Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

Бяка> Проблема совсем не в этих деньгах.
Бяка> Проблема именно в технологиях, которые Россия хочет получить. А хочет она не малого.

И кто же нашел какие-то технологии в Мистрале??? А есть ли мальчик? (с)

С каких пор у России нет технологий постройки ГРАЖДАНСКОГО корпуса? А неужели сложно колонки винтов закупить сразу у Финляндии? Благо на судах норникеля они уже стоят.

Какие там еще технологии?

Savage> С каких пор у России нет технологий постройки ГРАЖДАНСКОГО корпуса? А
Savage> Какие там еще технологии?

Непросто технологии постройки корпуса, а технологии Быстрой и Дешевой постройки корпуса. Такие у нас есть?
А то получится как с новым терминалом во Внуково. Начали строить мы во Внуково и испанцы в Мадриде. Мы потратили 1 млрд. они 0,5 млр., мы еще доделываем, у них уже работает во всю и при этом имеет в 4 раза большую пропускную способность.

F.L.> А то получится как с новым терминалом во Внуково.

Еще один пример можно? Проект Сочи вырос с 12 до 31 млрд долл. В итоге будет около 40.
Уникально. А вот откаты на этой стройке от 50 до 60%.

Дело не в технологиях.

...
F.L.> А то получится как с новым терминалом во Внуково. Начали строить мы во Внуково и испанцы в Мадриде. Мы потратили 1 млрд. они 0,5 млр....

Оффтоп:
Что-то мне кажется, что это неудачный пример. И что тут надо бы не на строительные технологии внимание обращать, а на правоохранительные технологии предотвращения откатов и коррупции

А по теме: было бы очень интересно, если бы все-таки кто-то проссумировал вкратце, что есть в "Мистрале" такого, чего совсем нет на наших кораблях. "Электродвижение"? Что-то ещё?

F.L.> Непросто технологии постройки корпуса, а технологии Быстрой и Дешевой постройки корпуса.
Вот вы можете сказать в чем эти технологии заключаются, да/нет? Если да, то раскройте тему, будьте так добры. Какой год ждем.
F.L.> А то получится как с новым терминалом во Внуково.
Это пример не по теме, такое можно в любой отрасли подобрать, и что дальше?

LtRum> Стоп. Вы нам обещали рассказать про технологии, которые нам могут продать с Мистралем.
Не стоит так наивно врать. Я ничего не обещал. Это Вы просили.

LtRum> Уверяли что они есть. Вот и подтвердите.
Зачем? Вы уже доказали, что ничего слышать и видеть не желаете.

LtRum> В выступлении премьере нет никаких ссылок на технологии.
Да? Вы премьера какой страны имеете, в таком случае, в виду?


LtRum> Подтвердите сравнением среднегодовой температуры и по структуре расходов.
Вас что, за безграмотность с работы выгнали?
Сформулируйте правильно вопрос. Иначе с Вами разговаривать буду на уровне детского сада. Типа, в жару больше расходы на кондиционирование, в холод - на отопление.


LtRum> Ну ВВП здесь на форуме нет. А вот Ваши слова по прежнему треп.
Зато он есть в печати. И на телевидении. Или там не считается?

cyborn> Значит хорошо прятали!
cyborn> Но кое-кого таки засекли...
cyborn> Agentura.ru - Скандал вокруг нового здания посольства США в Москве
Вы не забыли, что под эти закладки пришлость соседнее здание аппаратурой напичкать, чтобы инфу снимать. С кораблями такое не проходит.


cyborn> Как сказать... Закладки - они в разных формах бывают. Не обязательно откровенных "жучков". Иногда в форме умышленно оставленных уязвимостей. Поди докажи, что это не случайный косяк!
А для чего проводят испытания? Если испытания показывают,Ю что аппаратура работает лучше отечественной, то уже хорошо.

Бяка>> Проще заранее заминировать.
cyborn> OMG, а это-то зачем?
Я просто указал на наиболее эффективный и действенный "косяк". Однако, такого нет даже на экспортных боеприпасах с электронными взрывателями.

.
LtRum> Господин лжец, это тоже Вы увидели в выступлении премьер-министра?

LtRum> Подтверждение своих слов приведите. Только не свой треп, а документ.

Господин Трепло. Вы прессу читаете?




Или Вы хотите документов с грифом?

Бяка>> Выступления Премьера слышали? Или он для Вас просто трепло?
Savage> Извините, что вмешиваюсь. Вы зря иронизируете. он не только трепло но и хуже. И "треплет" уже больше 10 лет. Больше ничего не умеет.

Хорошо. Посмотрите на проблему с другой стороны.
Путин ведёт разговоры о том, что Мистраль нужен только с технологиями.
Путин ведёт не только разговоры о том, что автомобилестроение в России должно иметь постоянно повышающуюся локализацию. И, кстати, делает кое что для этого.
Так что, говорит и действует, в этом направлении, он правильно.

Естественно, некоторые, со своими собственными усами, считают, что учиться России нечему и не у кого. И она сама может всё. А на деле Россия не может построить даже банальные кирпичные заводы на современном уровне на своём оборудовании.

Savage> С каких пор у России нет технологий постройки ГРАЖДАНСКОГО корпуса? А неужели сложно колонки винтов закупить сразу у Финляндии? Благо на судах норникеля они уже стоят.
Savage> Какие там еще технологии?

Экономически эффективные. Очень эффективные, по сравнению с теми, что есть в России. Мистраль собирают за год 2000 человек. Вот все трудозатраты.

Savage> Еще один пример можно? Проект Сочи вырос с 12 до 31 млрд долл. В итоге будет около 40.
Savage> Уникально. А вот откаты на этой стройке от 50 до 60%.
Savage> Дело не в технологиях.

Откаты на стройках в 60% - не смешите мои тапочки. Не более 30% В размере непредвиденных расходов. Это же капстрой, а не капремонт. (Капремонт-хапремонт). За нормативы никто не залезает. Дураков нет.
Что касается строительных технологий, то тут Вы вообще плаваете. По производительности труда в физических обьёмах Россия, в этом деле, отстаёт на десятилетия.

stas27> А по теме: было бы очень интересно, если бы все-таки кто-то проссумировал вкратце, что есть в "Мистрале" такого, чего совсем нет на наших кораблях. "Электродвижение"? Что-то ещё?

В этом проекте заложены промышленные методы быстрого возведения судов. Они базируются как на методах проектирования, так и на методах производства. Поэтому на его проектирование и производство затрачивается всего 4 миллиона человекочасов труда. Всё вместе это и есть технология.
А то, как он выглядит - это не технология, а техзадание проекта.

tramp_> Вот вы можете сказать в чем эти технологии заключаются, да/нет?

Нет. Не можем. Для этого, сначала, научиться надо у того, кто может. И купить технологическое производственное оборудование верфей.

tramp_>> Вот вы можете сказать в чем эти технологии заключаются, да/нет?
Бяка> Нет. Не можем. Для этого, сначала, научиться надо у того, кто может. И купить технологическое производственное оборудование верфей.

Дорогой Бяка, вас же спросили не про можем или не можем, а знаете ли вы что это за технологии такие, которыми вы не владеем. Сталь мы варить разучились или локальную сеть на пароходе не можем создать.

Бяка> Хорошо. Посмотрите на проблему с другой стороны.
Бяка> Путин ведёт разговоры о том, что Мистраль нужен только с технологиями.

Просто дядя не знает, что их есть у нас. Электродвижение давно на судах норникеля.
Больше и нет ничего в мистрале. Более того, наши БДК вообще несут больше техники при меньшем водоизмещении.

Бяка> Путин ведёт не только разговоры о том, что автомобилестроение в России должно иметь постоянно повышающуюся локализацию. И, кстати, делает кое что для этого.

У нас должно быть СВОЕ автомобилестроение, с центрами компетенций У НАС в России. С центрами прибыли у нас в России.

А свое они ЗАКРЫВАЮТ. Как произошло с проектом С на Автовазе, Ваз-2116. Рено его закрыло, так как конкурент не нужен.

п.с. Никто не слушает его слов и локализация очень маленькая.


Бяка> Так что, говорит и действует, в этом направлении, он правильно.

Да. преварщая нас в сборочный цех, сокращая науку и т.д. и т.п.

Бяка> Естественно, некоторые, со своими собственными усами, считают, что учиться России нечему и не у кого. И она сама может всё.

Так нужно учиться, а не закупать технику, если кому-то захотелось откатов.

Бяка>А на деле Россия не может построить даже банальные кирпичные заводы на современном уровне на своём оборудовании.

ЧТо мы еще не можем? Что еще придумаете? Может мы еще современные НПЗ не можем строить и для этого отдаем 8 млрд долл за бугор? Выдумывать хватит.

Traktor> Дорогой Бяка, вас же спросили не про можем или не можем, а знаете ли вы что это за технологии такие, которыми вы не владеем. Сталь мы варить разучились или локальную сеть на пароходе не можем создать.

Меня, фактически, просят дать срисок всего оборудования современной верфи и потребную квалификацию всего её персонала.
Сталь варить - это ещё не корабли клепать. Работать на современном уровне в России не разучились, а просто никогда не умели. Производительность труда всегда была меньше в разы, чем у лидеров. И не только в кораблестроении. А по всем направлениям.

Бяка> Экономически эффективные. Очень эффективные, по сравнению с теми, что есть в России. Мистраль собирают за год 2000 человек. Вот все трудозатраты.


Мистраль ГРАЖДАНСКОЕ СУДНО. Оно не обеспечивает никакой защиты и стойкости. Ессно, что его быстро делают.

Достаточно модернизировать наши верфи современным оборудованием, переманить десяток специалистов.

Мистрали для этого закупать не нужно.

Savage> Просто дядя не знает, что их есть у нас. Электродвижение давно на судах норникеля.
Просто дядя знает, что технология производства и есть та технология, что необходима. А какой там привод - не важно. Это чисто проектное решение.

Savage> Больше и нет ничего в мистрале. Более того, наши БДК вообще несут больше техники при меньшем водоизмещении.
В Мистрале есть то, чего нет в наших десантных кораблях. ОН, фактически, вертолётоносец с огромным радиусом действия.


Savage> У нас должно быть СВОЕ автомобилестроение, с центрами компетенций У НАС в России. С центрами прибыли у нас в России.
Это возмолжно только в том случае, если в России появится автоконцерн, раз в 5 больше, чем весь автопром. Иначе не получится, чисто экономически.

Savage> А свое они ЗАКРЫВАЮТ. Как произошло с проектом С на Автовазе, Ваз-2116. Рено его закрыло, так как конкурент не нужен.
Это не конкурент никому. Эта лоханка сделана по принципу "вот что получается, если работать допотопными методами".
Вазы - как модели, устарели. Их надо менять на более современные.

Savage> п.с. Никто не слушает его слов и локализация очень маленькая.
А причина проста. Работать надо не на внутренний рынок, а на мировой. Тогда и локализация будет соответствующей.


Savage> Да. преварщая нас в сборочный цех, сокращая науку и т.д. и т.п.
Надо же с чего то начинать. Совсем не плохо быть сборочным цехом машиностроения.
Это не тапкострпоение.


Savage> Так нужно учиться, а не закупать технику, если кому-то захотелось откатов.
На чём учиться? На пластилиновых моделях?
Вы бы научились работать с компьютером, не купив компьютер. Или водить в машину, не сев в неё.
Инструкции почитать? - Да пожалуйста. Яам Вам прекрасные инструкции, как ходить по канату, например. Надо просто держать центр тяжести своего тела на одной вертикальной оси с осью каната. Вперёд с песнями.


Savage> ЧТо мы еще не можем? Что еще придумаете? Может мы еще современные НПЗ не можем строить и для этого отдаем 8 млрд долл за бугор? Выдумывать хватит.
И НПЗ не можем. Коэффициент переработки нефти мал. Качество конечного продукта не высокое.

бяка> Откаты на стройках в 60% - не смешите мои тапочки. Не более 30% В размере непредвиденных расходов. Это же капстрой, а не капремонт. (Капремонт-хапремонт). За нормативы никто не залезает. Дураков нет.

Я еще раз повторю, мне не сложно. В Сочи украли от 50 до 60%. Стоимость возросла с 12 до 31 млрд. ТАКОГО ПРОСТО ТАК НЕ БЫВАЕТ.

КРоме того, в таких вещах не люблю просто трепаться. Один знакомый это подтвердил. И через другого знакомого узнал, о человеке, который там подряд получил. Откат 50%.


Бяка> По производительности труда в физических обьёмах Россия, в этом деле, отстаёт на десятилетия.

Никто и не спорил. А по технологиям строительства еще больше отстатет. Их просто не используют.

Savage> Мистраль ГРАЖДАНСКОЕ СУДНО. Оно не обеспечивает никакой защиты и стойкости. Ессно, что его быстро делают.
Мистраль - это, естественно, не броненосец и не танк. У него задачи другие.
Его характеристики, как носителя, ничем не отличаются от корабля - авианосца.

Savage> Достаточно модернизировать наши верфи современным оборудованием, переманить десяток специалистов.
Во первых, надо знать, каким оборудованием. Во вторых, надо иметь опыт использования такого оборудования. Иначе получится тоже самое, что произошло на АЗЛК в 80-ые? ГаЗе - в 30-ые. Или у китайцев, сегодня. Когда они копируют только внешние данные, а в реале получается полное дерьмо, похожее то на БМВ, то на Тойоту, то на Су-27.

Savage> Мистрали для этого закупать не нужно.
Мистраль - это просто одна из возможностей. Есть более дорогие варианты. Есть и более дешёвые. Но те, что более дешёвые не дают гарантии технологической независимости.

Savage> Я еще раз повторю, мне не сложно. В Сочи украли от 50 до 60%. Стоимость возросла с 12 до 31 млрд. ТАКОГО ПРОСТО ТАК НЕ БЫВАЕТ.
Это у вас, неспециалистов, такое бывает.
Возрастание стоимости - это ещё не воровство. Это банальное изменение и уточнение проектов.
Явное воровство начинается на несоответствии физических обьёмов и правильности применения расценок. Это в лёгкую выявляется ревизией.
А вот 30% норма на непредвиденные работы, особенно в области, прикрытых актами скрытых работ - это уже гораздо легче.

Savage> КРоме того, в таких вещах не люблю просто трепаться. Один знакомый это подтвердил. И через другого знакомого узнал, о человеке, который там подряд получил. Откат 50%.
Что, от всей суммы? Или просто от доли в обналичке? Это очень разные вещи.

В общем, сразу видно, что Вы не только не писали строительные сметы, но даже не видели написанные.

LtRum>> Стоп. Вы нам обещали рассказать про технологии, которые нам могут продать с Мистралем.
Бяка> Не стоит так наивно врать. Я ничего не обещал. Это Вы просили.
Нет, это Вы рассказывали нам о каких-то мифических технологиях, которые мы покупаем.
А когда Вас попросили их назвать - Вы слились.

Бяка> Сформулируйте правильно вопрос. Иначе с Вами разговаривать буду на уровне детского сада. Типа, в жару больше расходы на кондиционирование, в холод - на отопление.
Если Вы разучились читать: Еще раз какие технологии мы покупаем у французов?

Бяка> .
LtRum>> Господин лжец, это тоже Вы увидели в выступлении премьер-министра?
LtRum>> Подтверждение своих слов приведите. Только не свой треп, а документ.
Бяка> Господин Трепло. Вы прессу читаете?
Бяка> Или Вы хотите документов с грифом?
Вот какой же Вы все-таки морально низкий человек.
Вы заявили "И корабль для России будет проектироваться заново."
В ссылках, приведенных Вам этого не написано.
Это еще одно подтверждение, что Вы лжец.
Проект Мистраля для РФ не является даже ДСП, по нашим меркам, это факт (я знаком с ним фактически), поэтому Ваши ссылки на гриф свидетельствуют о том, что Вы просто пытаесеь "пустить пыль в глаза".

Вывод: Вы бессовестный лжец, не гнушающийся подтасовки фактов.

tramp_>> Вот вы можете сказать в чем эти технологии заключаются, да/нет?
Бяка> Нет. Не можем. Для этого, сначала, научиться надо у того, кто может. И купить технологическое производственное оборудование верфей.
Вот вы можете, посмотрев эту неплохую обзорную книжечку Судостроение. XXI век (djvu) (1.7 mб) скачать книгу бесплатно (не помню, давал я на нее ссылку или нет), популярно расказать какой из описанных в ней способов или их комбинаций используется при строительстве Мистраля и что мы будем осваивать секретненького?