Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

Перенос из темы «Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…»
Теги:mistral, флот
 
1 20 21 22 23 24 77
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
...
Бяка> ... на его проектирование и производство затрачивается всего 4 миллиона человекочасов ...

Ясно. А сколько затрачивается на построение подобных кораблей в России сейчас?
С уважением, Стас.  3.6.63.6.6
RU 607ОДНГС #08.07.2010 00:28
+
+2
-
edit
 

607ОДНГС

опытный

Есть одна замечательная "технология", которую уже хорошо освоили как отечественные, так и иностранные поставщики. "Купил-включил-не работает" - это уже вчерашний день... дальше следуют мат-перемат, рекламация, устранение...
А вот ноу-хау: "включил-работает", "включил - работает"... долго работает... на следующий день после окончания гарантийного срока - "включил-не работает"... дальше следет извечная военно-российская тема - "денег - нет"
"Теперь дети не играют, а учатся. Они все учатся, учатся и никогда не начнут жить..." Александр Грин  3.0.193.0.19
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
tramp_> На каком основании вы полагаете что это французы? Вот австралийцы посчитали иначе. :D
У австралийцев есть Харриеры. У России нет. И не предвидется аналогов. Поэтому Хуан не годится.
Да и дороже Хуан в 2 раза.
 3.6.63.6.6
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
stas27> Ясно. А сколько затрачивается на построение подобных кораблей в России сейчас?

Для начала ответьте на вопрос, А строят ли такие корабли в России?
Не знаю. Не сообщают.
Нормочас, при на передовых верфях стоит около 100 Евро. Если у Вас есть доступ к численности верфи и стоимости её продукции, можете сами подсчитать.
 3.6.63.6.6
DE Бяка #08.07.2010 00:49  @607ОДНГС#08.07.2010 00:28
+
-2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
607ОДНГС> на следующий день после окончания гарантийного срока - "включил-не работает"...
Да. Дремучесть ещё советская.
А про продление гарантии слышали? Я, например, пользуюсь. Гольф, 15 лет. С гарантией.
Хотя у меня, кроме Гольфа куча техники. С гарантиейв 2 года. Ничего не ломалось ни на следующий день, ни на следующий год.
 3.6.63.6.6
Capt(N): предупреждение (+2) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]»
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Traktor> Я вот прочитал ещё раз последние 5 страниц и не понял, Вы дорогой Бяка или себе цену набиваете, интригуете, якобы Вы знаете какой-то секрет "полиШИНЕЛИ",

Просто последние лет 5 я вплотную занимаюсь промышленным освоением новых технологий. И знаю как ведутся переговоры, как оформляются договора. И что предлагают поставщики технологий.
Не вертолётоносцами, конечно. Моя техника (не вся, естественно) в 10-20 раз дешевле, чем Мистраль. Так что, опыт (не мой) покупки техники без обучения, у меня имеется. И опыт этот не радостный.
 3.6.63.6.6
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

Бяка> У австралийцев есть Харриеры. У России нет. И не предвидется аналогов. Поэтому Хуан не годится.
Там и помимо харрриеров есть плюсы, не раз говорилось о большем потенциале Хуана..
Бяка> Да и дороже Хуан в 2 раза.
Стоимость Мистраля тоже растет, по мере доработок и вероятно сравняется с хуановской. Тем более строят их не сотню и даже не десяток-другой, как некоторые, так что чуть большая цена хоть и важна, но не стоит во имя одной экономии жертвовать многим.
 3.0.193.0.19
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
tramp_> Там и помимо харрриеров есть плюсы, не раз говорилось о большем потенциале Хуана..
Да никаких особых плюсов, которые можно реально использовать. Численность десанта немного больше. Однако за его способность работать с с Харриерами и Ф-35 пришлось заплатить весьма дорогой палубой и оборудованием. Сами его размеры - это минимальные, для работы с Ф-35. Для десантных задачь, стоящих перед Испанией или Австралией, он переразмеренен.

Бяка>> Да и дороже Хуан в 2 раза.
tramp_> Стоимость Мистраля тоже растет, по мере доработок и вероятно сравняется с хуановской.
Стоимость растёт, пропорционально инфляции и заложенному оборудованию. Хуаны вышли бы ещё дороже. Их переделывать пришлось бы капитально. Снимать ВПП для вертикалок.
Сравнивать эти два проекта надо с привязкой ко времени. Хуан мощнее, но его мощью Росиия, заимей она Хуана, воспользоваться не сможет. За отсутствием соответствующего вооружения. А стоит он не 300, а 800 млн. Евро. Если привязать цены к 2005г.
Далее. Если вертолётоносцы - десантники станут массовым экспортным продуктом, то этого нельзя сказать о кораблях, работающих с самолётами. Об этом забывать не стоит.

Что касается технологий, то это не только желание правительства Росии, но и сладкий сон любой Верфи, что получит эти технологии.
Вы что, не понимаете ничего в Бизнесе? За государственный счёт предполагается произвести комплексную модернизацию частной Верфи и комплексное обучение персонала. Да под это дело ещё и твёрдый заказ в 3 корабля. Да потом эта Верфь золотой будет. В буквальном смысле. Она затопчет любых внутренних конкурентов благодаря себестоимости своей продукции. Вот за что борются.
 3.6.63.6.6
Это сообщение редактировалось 08.07.2010 в 01:29
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

Бяка> Да никаких особых плюсов
Численность практически в два раза большая вместимость по десанту и технике, возможность размещения нормальной авиагруппы, это все "нет особых плюсов"? мдя..
Бяка> Стоимость растёт, пропорционально инфляции и заложенному оборудованию.
Да-да, а также переделке под наши требования. А как снимать ВПП для вертикалок, когда это конструктивная связь, я не понял... ;)
Бяка>стоит он не 300, а 800 млн. Евро. Если привязать цены к 2005г.
Ну и мистраль реальный не 300, да и С хуаном можно было бы посмотреть что и как, в любом случае это цена за качественный товар.
Бяка> Вы что, не понимаете ничего в Бизнесе? За государственный счёт предполагается произвести комплексную модернизацию частной Верфи и комплексное обучение персонала.
вот вам госверфи ВИФ2 NE модернизируйте, там и твердый заказ под корабли, только вот непонятно причем тут франки, учеба отдельно, проект отдельно, учить как строить их проект по их технологии у нас не надо, здесь не Франция и никогда ей не будет, нужна грамотная адаптация конкретных технологий, а не общие рассуждения о франс хайтек.
 3.0.193.0.19
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
stas27>> Ясно. А сколько затрачивается ... в России сейчас?
Бяка> Для начала ответьте на вопрос, А строят ли такие корабли в России?

Понятия не имею. Поэтому и спрашиваю.

...
Бяка> Нормочас, при на передовых верфях стоит около 100 Евро. Если у Вас есть доступ ... можете сами подсчитать.

Повторяю, я не знаю НИЧЕГО о машиностроении. Поэтому и спрашиваю :) .
С уважением, Стас.  3.6.63.6.6
+
-2
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

tramp_, вы в курсе истории про самолеты DC-3 и Ли-2?
А также истории самолета ДБ-3?

Почитайте, что ли...&nbsp[показать]

конечно, в середине 30х тоже были люди, "категориццки и в упор" несогласные с разбазариванием валюты на покупку лицензии на DC-3 ;)
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  3.5.73.5.7
Это сообщение редактировалось 08.07.2010 в 03:24
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Да никаких особых плюсов
tramp_> Численность практически в два раза большая вместимость по десанту и технике, возможность размещения нормальной авиагруппы, это все "нет особых плюсов"? мдя..
Это вовсе не плюс. Это довесок, который получился из за требования базирования самолётов и вертолётов. Аналогов которых, повторяю, в России нет и не предвидится.
Использовать эти возможности, фактически, не удасться. За ненадобностью и за отсутствием соответствующей штатной структуры у морских пехотинцев.
Мистраль - это оптимальное сочетание транспортного средства для 1-го батальона морской пехоты и эскадрильи ударных и эскадрильи транспортных вертолётов (по 8 машин). Со штабом соединения и госпиталем на борту.
Хуан, по авиагруппе, гораздо мощнее.
Но такой авиагруппы у России не предвидится.


tramp_> учить как строить их проект по их технологии у нас не надо, здесь не Франция и никогда ей не будет,
Вы снова хотите наступить на знакомые грабли?
Что за странная любовь к получению шишек на лбу.
 3.6.63.6.6
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Опа! А я и не знал, что для того, что бы купить Catia нужно купить Мистраль. ;))
Бяка> А Вы много чего не знаете. Catia - это просто программа. Мистраль - это проект.
Вы действительно "троль" со стажем!
Вы же сами написали про программное обеспечение.

LtRum>> Вы кстати в курсе, что Мистраль - не французский проект?
Бяка> В каком смысле?
В прямом. Проектом владеет STX Corporation.

Бяка> Не французские ВМФ заказывали?
Пофиг, там одни гражданские требования, поэтому могут заказывать хоть ВМС Сомали, были бы бабки.

LtRum>> Там вообще нет французских технологий. Франция в данном случае - лишний посредник.
LtRum>> Учите матчасть.
Бяка> Давайте этим займётесь Вы.
Бяка> DCNS | A world leader in naval defence. An innovative player in energy.
Какой же Вы упертый и недалекий. Учите матчасть, все это скуплено STX.

 
Capt(N): предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> А Вы много чего не знаете. Catia - это просто программа. Мистраль - это проект.
LtRum> Вы действительно "троль" со стажем!
LtRum> Вы же сами написали про программное обеспечение.
Написал. Но я указал, что надо не только программы покупать, но и покупать курс обучения.
Вы этого не поняли? Не удивлён. Упрощаю ситуацию.
Программа - это, как ноты. Ноты выучить легко. А писать музыку, выучмв ноты, не получится.
Вы в школу ходили? Вас там чему то учили? Или было бы достаточно Вам учебники на дом прислать?

LtRum> В прямом. Проектом владеет STX Corporation.
Вовсе нет. Они исполнитель только части проекта. Корпус корабля. И сдавали его для вооружения и оборудования.

LtRum> Пофиг, там одни гражданские требования, поэтому могут заказывать хоть ВМС Сомали, были бы бабки.
Гражданские? Это где это Вы видели гражданские требования для вооружённого корабля? Даже если вооружение только радиоэлектронное? А тут ещё и вертолётное и ракетно-артиллерийское.

LtRum> LtRum>> Там вообще нет французских технологий. Франция в данном случае - лишний посредник.
Да? Такого в военных заказах не бывает. Разьве что призаказе носовых платков, и карандашей.

LtRum> Какой же Вы упертый и недалекий. Учите матчасть, все это скуплено STX.
Куплены акции. Не более того. Владение акциями не предполагает ничего, кроме участия в прибылях.
 3.6.63.6.6
Это сообщение редактировалось 08.07.2010 в 19:10
+
+4
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
Бяка>>> А Вы много чего не знаете. Catia - это просто программа. Мистраль - это проект.
LtRum>> Вы действительно "троль" со стажем!
LtRum>> Вы же сами написали про программное обеспечение.
Бяка> Написал. Но я указал, что надо не только программы покупать, но и покупать курс обучения.
У Вас явно трудности с прочтением. Я не предлагал покупать чисто Catia. Все кто покупает подобные САПР покупает его с курсом обучения. Вы видимо не в курсе, что чаще всего при закупке большого (несколько сотен) количества рабочих мест, курс обучения идет "в подарок".
К тому же сертифицированный центр обучения Catia находится в СПб уже много лет (более 5). Обучайся - пожалуйста.
Но на сегодняшний день ФОРАН (испанская разработка) используется на большем количестве предприятий. Тоже, кстати, покупался с обучением (все кто пользует) и регулярно посылают обучаться новых.
Прекратите судить о том, о чем не имеете даже понятия.

LtRum>> В прямом. Проектом владеет STX Corporation.
Бяка> Вовсе нет. Они исполнитель только части проекта. Корпус корабля. И сдавали его для вооружения и оборудования.
Они исполнитель всего. Спецификация на BPC R - от STX.

LtRum>> Пофиг, там одни гражданские требования, поэтому могут заказывать хоть ВМС Сомали, были бы бабки.
Бяка> Гражданские? Это где это Вы видели гражданские требования для вооружённого корабля?
Вот на Мистрале и видел. А также на Фудре. Учите матчасть.
Я уже объяснял, могу процитировать спецификацию:
"паром с вертолетной площадкой, согласно требованиям Веритас".
Еще раз от первого лица (да я имею право судить об этом) - Мистраль построен по гражданским нормам. Полностью. Только под давлением французская сторона согласилась изменить ряд важных (для нас) моментов.

LtRum>> LtRum>> Там вообще нет французских технологий. Франция в данном случае - лишний посредник.
Бяка> Да? Такого в военных заказах не бывает. Разьве что призаказе носовых платков, и карандашей.
Учите матчасть, клоун Вы наш форумный. Бывает да еще как. Вы просто ни разу с военными заказами не сталкивались.

LtRum>> Какой же Вы упертый и недалекий. Учите матчасть, все это скуплено STX.
Бяка> Куплены акции. Не более того. Владение акциями не предполагает ничего, кроме участия в прибылях.
Учите матчасть. Детальные чертежи и прочее идет от STX, а не от DCNS. От DCNS - только бабки.
И вообще французы, приезжавшие на переговоры, произвели впечатление посредников, слабо разбирающихся в технических вопросах.
 
Это сообщение редактировалось 08.07.2010 в 19:20
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
LtRum> Все кто покупает подобные САПР покупает его с курсом обучения. Вы видимо не в курсе, что чаще всего при закупке большого (несколько сотен) количества рабочих мест, курс обучения идет "в подарок".
Представьте себе, хорошо знаю.
А также знаю, что кроме курса обучения (теоретического) требуется курс обучения практического. На реальных рабочих местах.


LtRum> Прекратите судить о том, о чем не имеете даже понятия.
Это я должен Вам такое сказать.
Я не только знаю про это, но и сам проходил как теоретическое обучение, так и практическое. И персонал, с которым мы работаем, при отсутствии сертификата практического обучения, никогда не получит работу.
Простейший пример. Инженер-машиностроитель. В ФРГ. Учится в университете 4,5 года. Из них на практику на машиностроительном предприятии, в качестве ученика инженера он должен отработать 1 год. Без этого диплома не получить.
И это не взирая на прекрасные лаборатории самого университета.

LtRum> Они исполнитель всего. Спецификация на BPC R - от STX.
ОНи - генподрядчик. Не более того.
 3.6.63.6.6
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
LtRum> Еще раз от первого лица (да я имею право судить об этом) - Мистраль построен по гражданским нормам. Полностью. Только под давлением французская сторона согласилась изменить ряд важных (для нас) моментов.
Во Франции, как и во всём нормальном мире, нет "военных" или"гражданских" норм. Есть индустриальные нормы и требования заказчика. Мистраль заказывали ВМФ Франции на основании своих спецификаций. И принимали на основании своих правил приёма.
Так что, этот вопрос Вы просто не знаете.

Теперь о "важных для нас моментах". Никаких принципиальных зафиксированных согласий пока нет. Во всяком случае, нет ни одного опубликованного протокола о согласованных намерениях.
Так что, не стоит сочинять небылицы.
 3.6.63.6.6
+
-2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
LtRum> Учите матчасть, клоун Вы наш форумный. Бывает да еще как. Вы просто ни разу с военными заказами не сталкивались.
На этом форуме я уже рассказывал, что я был поставщиком Погранвойск России. Как директор и владелец предприятия.
У Вас, судя по всему, такого опыта нет. И не предвидится.



LtRum> И вообще французы, приезжавшие на переговоры, произвели впечатление посредников, слабо разбирающихся в технических вопросах.
На предварительных переговорах работают юристы и экономисты.
Инженеры в переговорах не участвуют. Только в технических согласованиях.
 3.6.63.6.6
+
+3
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Еще раз от первого лица (да я имею право судить об этом) - Мистраль построен по гражданским нормам. Полностью. Только под давлением французская сторона согласилась изменить ряд важных (для нас) моментов.
Бяка> Во Франции, как и во всём нормальном мире, нет "военных" или"гражданских" норм. Есть индустриальные нормы и требования заказчика. Мистраль заказывали ВМФ Франции на основании своих спецификаций. И принимали на основании своих правил приёма.
Объясню для тупорылых, в последний раз, есть военные нормы кораблестроения,
есть нормы гражданского. Эти требования предъявляются к кораблю и его подсистемам.
Для примера можно назвать требования DDS 079 (стандарт непотопляемости и взрывостойкости) ВМС США, который не предъявляется к гражданским судам, да и к судам вспомгательного флота ВМС США не ко всем.
Вы не имеете понятия о чем говорите. Речь идет о конечном изделии, а не о машиностроительной комплектухе. Вы просто зашорены своим опытом.

Бяка> Так что, этот вопрос Вы просто не знаете.
Бяка> Теперь о "важных для нас моментах". Никаких принципиальных зафиксированных согласий пока нет. Во всяком случае, нет ни одного опубликованного протокола о согласованных намерениях.
И не будет. Это не для открытого опубликования. Я привожу свое мнение, основанное на реальных переговорах с французской стороной. Я-то не простой клерк, в отличие от Вас.

Бяка> Так что, не стоит сочинять небылицы.
Это Вы сочиняете небылицы, а я Вам вправляю мозги.
 
Capt(N): предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
Бяка> На этом форуме я уже рассказывал, что я был поставщиком Погранвойск России. Как директор и владелец предприятия.
Ja-Ja откатинг. Это и есть Ваш опыт? Спасибо, мне и не нужно.

LtRum>> И вообще французы, приезжавшие на переговоры, произвели впечатление посредников, слабо разбирающихся в технических вопросах.
Бяка> На предварительных переговорах работают юристы и экономисты.
Бяка> Инженеры в переговорах не участвуют. Только в технических согласованиях.
Так это и были технические согласования. а
 
+
+4
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
Бяка> Представьте себе, хорошо знаю.
Да нихрена Вы не знаете.

Бяка> А также знаю, что кроме курса обучения (теоретического) требуется курс обучения практического. На реальных рабочих местах.
Так это, уже пройденный этап для ряда предприятий. Еще раз - Вы не разбираетесь в теме.

LtRum>> Прекратите судить о том, о чем не имеете даже понятия.
Бяка> Это я должен Вам такое сказать.
У Вас нет должной квалификации в данном вопросе. Я же не учу Вас машиностроению. Вот и сидите у себя и не вякайте.

LtRum>> Они исполнитель всего. Спецификация на BPC R - от STX.
Бяка> ОНи - генподрядчик. Не более того.
Объясняю для тупых - проект делает STX.
Вы не можете судить о этом, т.к. не допущены к соответствующей информации.
 
+
+4
-
edit
 

Gong

втянувшийся

Ну всё, появился Бяка.
Ждём в течении недели 100 новых страниц........"ценной информации" :D
БПК =Скорый= 79-82 г.  3.6.73.6.7
+
+2
-
edit
 

adv1971

аксакал
★★★
Gong> Ну всё, появился Бяка.
Gong> Ждём в течении недели 100 новых страниц........"ценной информации" :D

Ага.
При этом ни в одном сообщении товарищ умудрится не привести ни одного источника информации и ни одной точной цифры, сколько у него их не проси и не ответит ни на один прямой вопрос.
При этом не получит за это свое тро-ло-ло ни одного предупреждения.
Профессионал словоблудия и демагогии, не отнять.
 3.5.103.5.10
+
-2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
LtRum> Объясню для тупорылых, в последний раз, есть военные нормы кораблестроения,

Обьясняю для убогих мозгами.
"Военных" норм нет. Есть нормы различных заказчиков. Какие выдадут, такие и применяются к исполнению. Прилагательные навешиваются уже потом.
Выдадут нефтянники нормы непотопляемости и взрывостойкости аналогичные к кораблям - тральщикам - примут к исполнению. И не будут орать о милитаризации.
 3.6.63.6.6
Capt(N): предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
LtRum> Ja-Ja откатинг. Это и есть Ваш опыт? Спасибо, мне и не нужно.
Откат - это просто. Очень просто, в России.
Но кроме него есть и реальная работа по согласовыванию реальных технических параметров.


LtRum> Так это и были технические согласования.
А какого чёрта вы их не с инженерами проводили? Хотя, ответ очевиден. Вас к ним не допускают. И не допустят до тех пор, пока не будет заключён договор об оплате таких услуг. И заключать этот договор надо с французами. Потому, что именно они являются владельцами проекта Мистраль. А не их подрядчики.
 3.6.63.6.6
1 20 21 22 23 24 77

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru