Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

Перенос из темы «Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…»
Теги:mistral, флот
 
1 22 23 24 25 26 77
RU Barbarossa #10.07.2010 13:08
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★

На злость все недоброжелателям у Мистраля будет все нормально.

Я эксплуатирую французский автомобиль. У меня с ним нет проблем, в отличии от держателей жигулей. Или на наших верфях какие то особенные рабочие и инженеры работают. С другой планеты, ен стой что арбочие и инженеры автоваза.
 
RU John Fisher #10.07.2010 13:13
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

Кстати, на фоне "неприятных открытий" о качестве работы импортной техники, очень положительные впечатления от работы аналогичных отечественных изделий. Например, две разных модели подрулек (причем принципиально разных - одна с ВРШ, другая с ВФШ) НПО "Винт" работают надежно и бесшумно (видел в работе на двух разных кораблях разных проектов). Также и ВРШ у НПО "Винт" надежно и эффективно работал, причем без неожиданных сюрпризов с недобором скорости хода, как немецкие ВРШ на новом пограничном "Рубине". Очень приятно работать с АСУ НПО "Аврора" (конечно в период сдачи там тоже случаются "глюки", но после сдачи и запуска в серию это надежнейшие и адекватнейшие системы!). Например, современный электронный авторулевой "Жемчуг", устанавливаемый на разные корабли, прекрасное изделие, намного лучше дешевых "Аншютцев"...
 8.08.0
RU Udaff #10.07.2010 13:16  @John Fisher#10.07.2010 13:13
+
-
edit
 

Udaff

опытный

John Fisher, на мой вопрос ответ будет ?
 3.6.63.6.6
+
+2
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
J.F.>> ...способна отечественная промышленность, буде прямо сейчас прямо сейчас подписан контракт, через три года выкатить готовый корабль ?
а что индусам корабли отечественная промышленность как-то по-другому строит? :F
 3.5.103.5.10
RU John Fisher #10.07.2010 13:30  @Barbarossa#10.07.2010 13:08
+
+2
-
edit
 

John Fisher

опытный

Barbarossa> Я эксплуатирую французский автомобиль. У меня с ним нет проблем, в отличии от держателей жигулей. Или на наших верфях какие то особенные рабочие и инженеры работают. С другой планеты, ен стой что арбочие и инженеры автоваза.

Ваша беда в том, что вы путаете "теплое с мягким". Автомобильная промышленность это промышленность МАССОВОГО производства. В ней надежность отрабатывается один раз и поддерживается соблюдением технологий. Причем автомобильное производство максимально автоматизировано и это позволяет длительно поддерживать качество производства, единожды достигнутое. Судостроение это штучное производство в сравнении с автомобилестроением. Даже серийные корабли в сравнении с машинами это уникальные, вручную собранные изделия. Так что разница между нашими и французскими рабочими и инженерами тут не так уж и велика. И там и там велик человеческий фактор. Чтобы тут не говорил г-н Бяка про автоматизацию Мистраля, людям знакомым с судостроением понятно, что это сказки по определению. Автоматизировать можно только разметку и раскрой металла, сварочные работы по корпусу, сборку простейших секций корпуса, заготовки для трубопроводов. Но корпусные работы сейчас это малая часть в строительстве корабля: меньше 30%, если грубо. Насыщение корабля осуществляется вручную, трассы и трубопроводы тянутся вручную, оборудование монтируется вручную и т.п. К судостроению по духу ближе строительство домов и прочих капитальных сооружений. Но там ведь вы не расстраиваетесь от того, что таджики справляются лучше "продвинутых" соотечественников и не хуже "крутых" строителей из Турции. А если вы так уверены в преимуществах французских технологий, то почему не ратуете за то, чтобы все олимпийские объекты в Сочи строили исключительно по лицензиям французских строительных фирм. Да и домик себе не забудьте заказать во Франции. А то несолидно как-то на французской машинке кататься и жить не во французском доме.
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 10.07.2010 в 13:47
RU Barbarossa #10.07.2010 13:32  @John Fisher#10.07.2010 13:30
+
-2
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★

Barbarossa>> А то несолидно как-то на французской машинке кататься и жить не во французском доме.

А почему несолидно то? Или непатриотчно. дык я не квасной патриот. Бородинский то тлучше круассана.

А пррмышленность она и в африке промышленность. В т.ч. культура производства. Да я не был на заводах судостроительных, но был на производстве авиадвигателей. И видел какая там культура производства. Хреновая. И рабочие ничуть ен лучше чем скажем на асфальтово беитонном заводе или заводе по производству керамической плитки или ДСП. и ен смотря на иностранный менеджмент и иностарнное оборудование скажем на заводе в егорьевске качесвто ужасное до сих пор. Место проклятое?
 
RU John Fisher #10.07.2010 13:35  @Udaff#10.07.2010 12:26
+
+1
-
edit
 

John Fisher

опытный

Udaff> Конечно сделают, только когда, через десять лет ? И еще лет пять будут устранять глюки.

Сделают через 5 лет после контракта, причем будет уже готовый корабль на этапе сдачи Заказчику. Глюки будут устранять год-полтора в процессе сдачи. Это если датут 300 млн евро на проектирование и постройку головного корабля. Это около 12 млрд рублей.
 8.08.0
RU John Fisher #10.07.2010 13:37  @Capt(N)#10.07.2010 13:27
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

J.F.>>> ...способна отечественная промышленность, буде прямо сейчас прямо сейчас подписан контракт, через три года выкатить готовый корабль ?
Capt(N)> а что индусам корабли отечественная промышленность как-то по-другому строит? :F

Уточните, пожалуйста, формулировки. А то я как-то не писал подобных высказываний. И не понимаю кому адресован вопрос...
 8.08.0
UA Capt(N) #10.07.2010 13:42  @John Fisher#10.07.2010 13:37
+
+1
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Capt(N)>> а что индусам корабли отечественная промышленность как-то по-другому строит? :F
J.F.> Уточните, пожалуйста, формулировки. А то я как-то не писал подобных высказываний. И не понимаю кому адресован вопрос...
это не вопрос Вам,а ответ Udaffу :) при соответствующем финансировании и обеспечении отечественная промышленность способна строить корабли не хуже французских
 3.5.103.5.10
RU John Fisher #10.07.2010 13:43  @Udaff#10.07.2010 13:04
+
+2
-
edit
 

John Fisher

опытный

Udaff> Вы отстаиваете интересы промышленности, а мне как гражданину РФ интересы этих контор частных по-барабану.Как бы больше волнует вопрос обороноспособности страны. Т.ч. просто скажите - способна отечественная промышленность, буде прямо сейчас прямо сейчас подписан контракт, через три года выкатить готовый корабль ?
А на чем по вашему базируется обороноспособность страны?!!! На ленд-лизе что-ли? Во время ВОВ по ленд-лизу закупали то, что не могла сделать СВОЯ промышленность, работавшая с полным напряжением. А сейчас свою промышленность ДУШАТ, отдавая все ресурсы на ЗАПАД.

Выше сказал просто: за три года от контракта Мистраль не выкатим, но через пять лет запросто. 2 года в кораблестроении не срок. А франки даже переговры по контракту ведут уже почти год, так что не факт, что построят и сдадут за три года.
 8.08.0
RU John Fisher #10.07.2010 13:45  @Capt(N)#10.07.2010 13:42
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

Capt(N)> это не вопрос Вам,а ответ Udaffу :) ...

Ааа, понятно. Извиняюсь, за непонятливость. Разнервничался тут... Надо остыть...
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 10.07.2010 в 13:53
UA Capt(N) #10.07.2010 13:46  @John Fisher#10.07.2010 13:45
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Capt(N)>> это не вопрос Вам,а ответ Udaffу :) ...
J.F.> ....Ранервничался тут... Надо остыть...
ох, как понимаю :)
 3.5.103.5.10
RU John Fisher #10.07.2010 15:06  @Barbarossa#10.07.2010 13:08
+
+3
-
edit
 

John Fisher

опытный

Barbarossa> ...Я эксплуатирую французский автомобиль. У меня с ним нет проблем, в отличии от держателей жигулей. ...
Кстати, раз пошел такой автомобильный оффтоп, то я каждый день вот уже несколько лет подряд езжу на работу и обратно на российских автобусах ПАЗ и электричках советского и российского производства (рижского и торжокского заводов). И должен вам сказать, что они меня тоже не подводили и у меня с ними никаких проблем, в отличие от тех кто ездит на импортных маршрутных автобусах, простаивая в пробках в грязных, пыльных и душных салонах. Но к моему огромному сожалению кто-то активно борется с электричками и несмотря на их востребованность, комфорт, регулярность и отсутствие пробок их неуклонно сокращают и заменяют на те самые убогие импортные маршрутки.
 8.08.0

Данное сообщение является официальным предупреждением
UA Capt(N) #10.07.2010 15:09  @John Fisher#10.07.2010 15:06
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Barbarossa>> ...Я эксплуатирую французский автомобиль. У меня с ним нет проблем, в отличии от держателей жигулей. ...
J.F.> Кстати, раз пошел такой автомобильный оффтоп,
:offtopic::hunter:
 3.5.103.5.10
DE Бяка #10.07.2010 17:07  @John Fisher#10.07.2010 13:30
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
J.F.> Так что разница между нашими и французскими рабочими и инженерами тут не так уж и велика. И там и там велик человеческий фактор.

Вы никогда не сталкивались с такими фактами, как самовольное отступление от проекта? В России я с этим постоянно сталкивался. И ни разу не столкнулся с фактом неукоснительного следования проекту. Не на строительствен кораблей. На строительстве химпредприятий. А о секционной стыковке полностью собранных секций я и заикаться не смел. Да что там секций. Банальные трубы под сварочный автомат плохо стыковались. Из за элипсности.
 3.6.63.6.6
DE Бяка #10.07.2010 17:10  @John Fisher#10.07.2010 13:13
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
J.F.> Кстати, на фоне "неприятных открытий" о качестве работы импортной техники, очень положительные впечатления от работы аналогичных отечественных изделий. Например,
Такие примеры всегда найдутся. Но роль играет статистика. А она набирается на массе.
Французская техника, в этом деле, просто топчет российскую. Гляньте на эксплуатацию, хотябы Эрбасов в сравнении с российскими самолётами.
 3.6.63.6.6
RU Udaff #10.07.2010 18:31  @John Fisher#10.07.2010 13:43
+
0 (+3/-3)
-
edit
 

Udaff

опытный

J.F.> А на чем по вашему базируется обороноспособность страны?!!! На ленд-лизе что-ли?
На наличии современной техники в войсках, а не на контрактах для промышленности.

J.F.> А сейчас свою промышленность ДУШАТ, отдавая все ресурсы на ЗАПАД.
Т.е. то что три Мистраля планируется строить на отечественных предприятиях это "ДУШАТ" ? Если бы душили, все четыре корабля отдали бы французам.

J.F.> Выше сказал просто: за три года от контракта Мистраль не выкатим, но через пять лет запросто.
Позволю себе усомниться в этой цифре. Плюс Мистраль уже находится в эксплуатации, поэтому на российских кораблях будут устранены все выявленные недостатки. А сколько лет будут разбираться с глюками отечественного проекта, тем паче что опыта проектирования таких кораблей нет ?
 3.6.63.6.6
RU John Fisher #10.07.2010 19:12  @Бяка#10.07.2010 17:07
+
+2
-
edit
 

John Fisher

опытный

J.F.>> Так что разница между нашими и французскими рабочими и инженерами тут не так уж и велика. И там и там велик человеческий фактор.
Бяка> Вы никогда не сталкивались с такими фактами, как самовольное отступление от проекта? В России я с этим постоянно сталкивался. ...
Сталкивался конечно, но с нашими заводами всегда можно работать в нужном направлении. Они довольно охотно идут на контакт, когда начинают понимать чем грозят отступления от проекта. Кстати с отступлениями иностранцев от проекта тоже постоянно приходится сталкиваться: например, финнские колонки марки Rolls-Royce пришли с гребнем на всю высоту гребного винта, хотя финны в переписке подчеркнули, что гребень это устаревшая конструкция и ее следует с чертежей удалить как класс. Те же колонки пришли с барабанами, выступавшими за обводы корпуса на 150-200 мм, хотя чертежи обводов корпуса финннам были переданы заранее. Серийные МТУ-шные дизеля на моих глазах стали тупить с оборотами на волнении - те, что приходили раньше, на волне при падении нагрузки резво набирали обороты до максимума и сбрасывали их кратковременно при повышении нагрузки, а те, что пришли на пару лет попозже, стабильно снижали обороты на волнении независимо от колебаний загрузки (т.е. налицо доработка двигателя напильником по опыту эксплуатации без уведомления заказчика и отражения в эксплуатационной документации - а зачем, ведь у фирмы мировое имя и она лучше знает как позаботиться о заказчике :) ). Известная фирма, поставляющая привода с частично погруженными винтами, раз за разом присылает их с разными по конструкции комплектующими в части гидравлики.
И между прочим, на контакт с инострацами тяжелее выходить и с косяками бороться их труднее заставить, хотя бы потому, что почти каждое обращение за границу стоит немалых денег, если нужен гарантированный ответ, а за бесплатно как правило отвечают либо молчанием, либо неинформативной отпиской.
 8.08.0
RU John Fisher #10.07.2010 19:37  @Udaff#10.07.2010 18:31
+
+3
-
edit
 

John Fisher

опытный

J.F.>> А на чем по вашему базируется обороноспособность страны?!!! На ленд-лизе что-ли?
Udaff> На наличии современной техники в войсках, а не на контрактах для промышленности.
Это словоблудие и каргокульт в чистом виде. Не обеспечить обороноспособность страны наличием в войсках покупной современной техники. Тем более, что Мистраль это не современная и условно боевая "техника", даром что строится в наши дни и поступает на вооружение французского флота. Подтверждение тому то, что никто не купил эти корабли несмотря на десятилетнее таскание проекта по выставкам и серийное строительство для национального флота, о чем тут уже упоминалось... А вот контракты со своей промышленностью это путь к развитию и совершенствованию своей военной техники, к ее внедрению в войска и поддержанию в боеспособном состоянии, в том числе и в военное время. Конечно если по контрактам что-то с промышленности требовать, а не просто отдавать ей деньги на попил откатов или выделять их в час по чайной ложке.
J.F.>> А сейчас свою промышленность ДУШАТ, отдавая все ресурсы на ЗАПАД.
Udaff> Т.е. то что три Мистраля планируется строить на отечественных предприятиях это "ДУШАТ" ? Если бы душили, все четыре корабля отдали бы французам.
Конечно "ДУШАТ", потому что вместо того, чтобы все сделать у себя, закупив необходимые вещи за рубежом, сначала забашляют огромные по меркам нашей промышленности деньги на ЗАПАД за постройку первого корабля, а потом забашлят еще большие деньги на организацию сборки импортного корабля из импортных комплектующих в России. В итоге вместо развития собственного производства будем иметь полную зависимость от французского судпрома. Самое-то неприятное как раз в том, что все знают что и как должно быть при постройке корабля в России. И никто не знает и никто не говорит что и как конкретно будет происходить при лицензионном строительстве импортного корабля в России. Никто не говорит и не пишет какие технологии будут передаваться, как их можно будет потом использовать. Никто не пишет сколько и где будет построено эллингов, какие цеха будут созданы при французской помощи, какие станки и технологические цепочки будут закуплены, какие составные части корабля будут собираться в России, а какие будут приходить из-за гранцы и растамаживаться на нашей славной таможне... Обо всем этом молчок и полное непонимание со стороны "рулящих". Это-то и настораживает и обесценивает все заявления сторонников покупки Мистраля и об организации строительства аналогичных кораблей в России. Да и вообще какой смысл платить Франции немалые деньги за лицензию на убогий пароход. Эти-то затраты ничем не окупаются и ложатся нагрузкой на приобретение всех технологий. Дешевле просто покупать нужные технологии и использовать их для проектирования и строительства своих кораблей. Лицензия тут лишнее звено.

J.F.>> Выше сказал просто: за три года от контракта Мистраль не выкатим, но через пять лет запросто.
Udaff> Позволю себе усомниться в этой цифре. Плюс Мистраль уже находится в эксплуатации, поэтому на российских кораблях будут устранены все выявленные недостатки. А сколько лет будут разбираться с глюками отечественного проекта, тем паче что опыта проектирования таких кораблей нет ?
Не соглашайтесь на здоровье и сомневайтесь сколько хотите. Но к вашему плюсу есть и минусы - Мистраль не соответствует отечественным требованиям как минимум по высоте ангара и набору корпуса для плавния во льдах. Так что придется дорабатывать и переделывать готовый проект, получая новые глюки, которые затем устранять. Про глюки отечественного проекта написал - за время сдачи, а это год-полтора в условиях Балтики, разберутся.
 8.08.0
RU John Fisher #10.07.2010 19:49
+
+2
-
edit
 

John Fisher

опытный

Я тут еще кое-что вспомнил. Пароход "Звездочка" в Северодвинске на непрофильном судоремонтном лодочном заводе построили от начала конкретного проектирования до серьезных выходов в море на сдачу где-то за 6-7 лет. Причем судно достаточно уникальное и не имеющее близких современных аналогов в нашем флоте. Т.е. степнь новизны и неисследованности в целом примерно соответствует степени незнакомости нашему кораблестроению Мистраля. И это при достаточно неритмичном финансировании и строительстве в суровых северных условиях на судоремонтном заводе, для которого это первое в истори построенное надводное судно.
 8.08.0
+
+2
-
edit
 

alexNAVY

опытный
★☆
Подброшу маслеца.
Статья в комме
Коммерсантъ
09.07.2010
Mistral буксируют на конкурс
Судостроительная корпорация пытается предотвратить покупку французского вертолетоносца
Дмитрий Беликов, Иван Коновалов
Объединенная судостроительная корпорация (ОСК) сделала первый шаг по формальному предотвращению сделки по покупке Министерством обороны РФ французского вертолетоносца Mistral. Завод «Янтарь» (входит в ОСК) обратился в ФАС с просьбой проверить законность возможной сделки. Эксперты считают, что заставить военных изменить свои планы российским корабелам будет сложно.
Вчера «Интерфакс» сообщил, что входящий в ОСК калининградский завод «Янтарь» обратился в ФАС с письменной просьбой проверить законность покупки Минобороны французского вертолетоносца Mistral (копия заявления имеется в распоряжении «Ъ"). В заявлении сказано, что Минобороны, которое «неоднократно через СМИ заявляло о намерении приобрести Mistral» (впервые официально об этом заявил начальник Генерального штаба Николай Макаров 26 августа 2009 года), якобы разработало условия конкурса покупки вертолетоносца, о чем сообщило в сентябре 2009 года. Но «ни до конца 2009 года, ни по настоящее время условия конкурса не обнародованы».
Завод утверждает, что Минобороны не намерено «привлекать к конкурсным процедурам на строительство» корабля российские верфи и КБ, потому что они «якобы не производят и не способны сконструировать» суда подобного типа. Между тем корабль, подобный Mistral (полное водоизмещение 21.3 тыс. тонн, длина 199 м, ширина 32 м), способны проектировать и строить ОАО «Невское ПКБ», ОАО «Адмиралтейские верфи», ОАО «Севмаш» (все три входят в ОСК), а также Балтийский завод (подконтролен Межпромбанку), отмечает «Янтарь».
Отстранение российских верфей от конкурса является нарушением ст. 15 ФЗ «О защите конкуренции», говорится в заявлении, а проведение торгов «с созданием преимущественных условий Mistral» нарушает ст. 17 этого закона. «Янтарь» также указывает на нарушение ст. 6 ФЗ «О гособоронзаказе», поскольку «технические решения, реализованные при проектировании Mistral, не соответствуют требованиям ГОСТа». На «Янтаре» от комментариев отказались, телефон представителей ФАС не отвечал, неофициально в ведомстве пообещали «исследовать сделку». В Минобороны от комментариев отказались.
По словам источника «Ъ» в руководстве ОСК, заявление, аналогичное заявлению «Янтаря», в ФАС уже подали «Адмиралтейские верфи», а в ближайшее время подаст и «Севмаш». Это три ключевые верфи ОСК. Подачу заявлений инициировал головной офис ОСК, который сам в ФАС предпочел не обращаться. Но о том, что руководство корпорации, включая главу совета директоров, вице-премьера Игоря Сечина, категорически против покупки Mistral, «Ъ» сообщал 2 июля. В ОСК вчера подтвердили, что «полностью солидарны с позицией верфей».
Таким образом, конфликт ОСК и Минобороны вокруг сделки по покупке Mistral начал формализовываться. До сих пор стороны обменивались устными заявлениями. Министерство настаивало на покупке одного готового Mistral с возможностью строительства его аналогов в России, а ОСК выступала только за строительство. На прошлой неделе вице-премьер Сергей Иванов заявил, что в правительстве создается комиссия по покупке Mistral, которую возглавит Игорь Сечин, — на рынке это назвали «первой аппаратной победой» ОСК. Теперь корпорация готовит юридические основания для срыва сделки.
Обращение верфей «может иметь определенные юридические перспективы», говорит юрист МКА «Николаев и партнеры» Василий Моисеев. Но, уточняет он, поскольку конкурс пока не объявлен и его условия не опубликованы, все, что может сделать ОСК, это просто указать ФАС на возможное нарушение законодательства в будущем. По словам юриста, «99% подобных дел оканчиваются тем, что конкурс объявляется, информация о нем публикуется на каком-нибудь сайте так, что ее никто не видит, конкурс выигрывает один поставщик, а потом лица, не принявшие участия в конкурсе, безуспешно оспаривают его в суде». Подача заявления в ФАС — скорее попытка политического давления на Минобороны, соглашается заместитель главы Центра анализа стратегий и технологий Константин Макиенко.
В ОСК не скрывают, что хотят «заставить Минобороны опубликовать условия конкурса и провести его максимально прозрачно, а также объяснить, почему министерство не может закупить подобный Mistral корабль у российских верфей». Источник «Ъ» в Минобороны на это отвечает, что «окончательное решение по вопросу покупки Mistral — за руководством страны, главное, чтобы оно принципиально одобрило сделку, а конкурс будет проведен с соблюдением всех норм российского законодательства». По мнению Константина Макиенко, российские верфи в состоянии строить корабли, подобные Mistral, но «вопрос в деньгах и во времени». В Генштабе Минобороны уже заявляли, что, если российские верфи захотят построить аналог Mistral, на подготовку производства и строительство у них уйдет «пять-семь-десять лет».
 3.6.63.6.6
RU Udaff #10.07.2010 20:47  @John Fisher#10.07.2010 19:37
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Udaff

опытный

J.F.> Не обеспечить обороноспособность страны наличием в войсках покупной современной техники.
Вот это и есть словоблудие чистом виде. Импортная техника применяется в российских вооружениях давным-давно, и никто не бьет в набат.

J.F.> Тем более, что Мистраль это не современная и условно боевая "техника".даром что строится в наши дни и поступает на вооружение французского флота. Подтверждение тому то, что никто не купил эти корабли
Эти корабли купил французский флот и хочет купить наш. Вы будете утверждать что в руководстве французского флота все поголовно идиоты, а в руководстве нашего флота в добавок к этому еще и враги народа ?

J.F.> А вот контракты со своей промышленностью это путь к развитию и совершенствованию своей военной техники, к ее внедрению в войска и поддержанию в боеспособном состоянии, в том числе и в военное время. Конечно если по контрактам что-то с промышленности требовать, а не просто отдавать ей деньги на попил откатов или выделять их в час по чайной ложке.
Пока что я вижу что промышленность всеми силами пытается сохранить положение монопольного поставщика, с которого требовать что-то нимоги и лопай что дают. Как в старые недобрые советские времена. И эпопея с Мистралем тому отличное подтверждение.

J.F.> Конечно "ДУШАТ", потому что вместо того, чтобы все сделать у себя, закупив необходимые вещи за рубежом, сначала забашляют огромные по меркам нашей промышленности деньги на ЗАПАД за постройку первого корабля, а потом забашлят еще большие деньги на организацию сборки импортного корабля из импортных комплектующих в России.
Да мне знаете ли все равно кому "забашляют" эти деньги, была бы отдача. С французами по крайней мере ясно что не будет распила денег на многолетнее проектирование.

J.F.> И никто не знает и никто не говорит что и как конкретно будет происходить при лицензионном строительстве импортного корабля в России. Никто не говорит и не пишет какие технологии будут передаваться, как их можно будет потом использовать. Никто не пишет сколько и где будет построено эллингов, какие цеха будут созданы при французской помощи, какие станки и технологические цепочки будут закуплены, какие составные части корабля будут собираться в России, а какие будут приходить из-за гранцы и растамаживаться на нашей славной таможне... Обо всем этом молчок и полное непонимание со стороны "рулящих".
Что значит "молчок" ? Вы хотите получать ежедневные детальные отчеты о переговорах по Мистралю ?

В Генштабе Минобороны уже заявляли, что, если российские верфи захотят построить аналог Mistral, на подготовку производства и строительство у них уйдет «пять-семь-десять лет».
 

Семь-десять лет - вот уэто уже больше похоже на правду.
 3.6.63.6.6
RU John Fisher #10.07.2010 21:22  @Udaff#10.07.2010 20:47
+
+3
-
edit
 

John Fisher

опытный

J.F.>> Не обеспечить обороноспособность страны наличием в войсках покупной современной техники.
Udaff> Вот это и есть словоблудие чистом виде. Импортная техника применяется в российских вооружениях давным-давно, и никто не бьет в набат.
Где? В свЯзи? У нас приняты на вооружение иностранные образцы военной техники и вооружений? Танки, САУ, БТР, БМП, артсистемы, самолеты, вертолеты, ракеты, стрелковое оружие, автомобили... Комплексы и средства связи, РЛС, системы управления войсками. Просветите пожалуйста, если не затруднит. А то я по серости своей пока только слышал об отдельных исключительных случаях использования в военной технике российского производства отдельных импортных комплектующих, агрегатов или узлов, типа тепловизоров французских на танках, да импортной элементной базы в изделиях нашей электронной промышленности.

J.F.>> Тем более, что Мистраль это не современная и условно боевая "техника".даром что строится в наши дни и поступает на вооружение французского флота. Подтверждение тому то, что никто не купил эти корабли
Udaff> Эти корабли купил французский флот и хочет купить наш. Вы будете утверждать что в руководстве французского флота все поголовно идиоты, а в руководстве нашего флота в добавок к этому еще и враги народа ?
Можете осуждать и несоглашаться, но именно так я и считаю. Руководство французского флота совершило ошибку, заказав и приняв в состав своего флота такие убогие полубоевые корабли. Давно не воевали серьезно, вот и поглупели, раз деньги для них стали превалировать над БОЕВЫМИ качествами кораблей. А про наших "флотоводцев", причастных к покупке Мистраля сказать, что они враги народа, сам бог велел. И я пока в этом не сомневаюсь, потому что не вижу ничего, что они бы сделали для пользы своего народа по собственному желанию и почину без принуждения присягой, обстоятельствами, вышестоящим начальством и прочими столь обременяющими их скромные натуры обстоятельствами.

J.F.>> А вот контракты со своей промышленностью это путь к развитию ... . Конечно если по контрактам что-то с промышленности требовать, а не просто ... .
Udaff> Пока что я вижу что промышленность всеми силами пытается сохранить положение монопольного поставщика, с которого требовать что-то нимоги и лопай что дают. Как в старые недобрые советские времена. И эпопея с Мистралем тому отличное подтверждение.
А какое положение хотите иметь вы? Чтобы МО раз за разом объявляло международные конкурсы на поставку всего и вся?! Внутренней конкуренции вы не признаете?! У нас все заводы перевязаны в единую монопольную структуру выкручивающую руки несчастному и обездоленному флоту, который и заказать то у них ничего не может по человечески, все монополисты отбирают без остатка...

J.F.>> Конечно "ДУШАТ", потому что вместо того, чтобы все сделать у себя, закупив необходимые вещи за рубежом, сначала забашляют огромные по меркам нашей промышленности деньги на ЗАПАД за постройку первого корабля, а потом забашлят еще большие деньги на организацию сборки импортного корабля из импортных комплектующих в России.
Udaff> Да мне знаете ли все равно кому "забашляют" эти деньги, была бы отдача. С французами по крайней мере ясно что не будет распила денег на многолетнее проектирование.
Распила может и не будет, но и отдачи тоже не будет. Деньги во Францию это деньги на ветер! Вместо них страна получит четыре второсортных корабля, которые через 20 лет бесследно исчезнут из списков флота, ничем не обогатив ни кораблестроение, ни флот. Разве только флот получит опыт эксплуатации импортной техники без поддержки отечественной промышленности. Попутно еще крепче забудет собственные отечественные правила эксплуатации. В итоге еще один этап деградации до уровня африканской супердержавы...

Udaff> Что значит "молчок" ? Вы хотите получать ежедневные детальные отчеты о переговорах по Мистралю ?
Хотелось бы иметь конкретику, а то уже скоро год как нас потчуют сказками о том, что мистраль это спасение нашего флота и возрождение нашего судпрома. И все в общих декларативных заявлениях. Фактов нет. Осмысленных и конретных. Причем у противников эти факты присутствуют, а сторонники в ответ даже не пытаются их оспаривать. Просто делают вид, что это вовсе не факты а так, демагогия, и отвечают общими фразами и заклинаниями...


Udaff> Семь-десять лет - вот уэто уже больше похоже на правду.
Вам виднее. Хотите верьте в семь-десять лет, но даже "Стерегущего" после лихих 90-х сделали за 7 лет от ТЗ до сдачи заказчику. А он куда сложнее Мистраля, хотя и не такой большой...
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 10.07.2010 в 21:30
+
-
edit
 

alexNAVY

опытный
★☆
Udaff> Семь-десять лет - вот уэто уже больше похоже на правду.

Ну я не стал бы так доверять выкладкам генштаба
Не отличаются они адекватностью
Вспоминая перлы их начальника про "мистраль больше рогова в 4-5 раз"
 3.6.63.6.6
RU Udaff #10.07.2010 21:56  @John Fisher#10.07.2010 21:22
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Udaff

опытный

J.F.> Где? В свЯзи?
В авиационных двигателях, погуглите "Мотор Сич".

J.F.> импортной элементной базы в изделиях нашей электронной промышленности.
Ну вот видите, сами все знаете.

J.F.> А какое положение хотите иметь вы?
Хотелось бы чтобы за МО а не за промышленностью оставалось решение вопросов какие и сколько вооружений нужны.

J.F.> У нас все заводы перевязаны в единую монопольную структуру выкручивающую руки несчастному и обездоленному флоту.
Именно. Единая монопольная структура ОСК пытается не допустить контракта с французами и забрать его себе.

J.F.> Распила может и не будет, но и отдачи тоже не будет. Деньги во Францию это деньги на ветер!
Факты говорят об обратном, сотрудничество с французами по тепловизорами принесло вполне ощутимую отдачу.

J.F.> Вместо них страна получит четыре второсортных корабля, которые через 20 лет бесследно исчезнут из списков флота, ничем не обогатив ни кораблестроение, ни флот.
Исключительно ваше мнение.

J.F.> Хотелось бы иметь конкретику, а то уже скоро год как нас потчуют сказками о том, что мистраль это спасение нашего флота и возрождение нашего судпрома.
Какая может быть конкретика пока ничего не решено и идут переговоры как раз о том какие технологии будут передаваться, как их можно будет потом использовать ?

J.F.> Причем у противников эти факты присутствуют, а сторонники в ответ даже не пытаются их оспаривать.
"Факт" у противников Мистраля один - "почему эти деньги достанутся французам а не нам".
 3.6.63.6.6
Это сообщение редактировалось 10.07.2010 в 22:09
1 22 23 24 25 26 77

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru