Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

LtRum> Так это, уже пройденный этап для ряда предприятий. Еще раз - Вы не разбираетесь в теме.

Если бы было именно так, то не вставал бы вопрос о модернизации верфей под этот проект. Да и само экономическое положение верфей было бы иным.

adv1971> При этом ни в одном сообщении товарищ умудрится не привести ни одного источника информации и ни одной точной цифры, сколько у него их не проси и не ответит ни на один прямой вопрос.

Того, кто ответит на такие вопросы в открытых источниках на следующее утро найдут мёртвым. В таком же состоянии будет и спрашивающий, если, конечно, он не сможет защититься.
Болтливость в этих делах приветствуется на уровне косвенной информации. И то, далеко не всегда.

LtRum> У Вас нет должной квалификации в данном вопросе. Я же не учу Вас машиностроению. Вот и сидите у себя и не вякайте.

А Вы специалист?
Ну так скажите, какая Верфь в России может сделать аналог Мистраля с аналогичными экономическими показателями? И бог с ними, человекочасами. Пусть хоть в финансовую смету уложатся.

Бяка> Ну так скажите, какая Верфь в России может сделать аналог Мистраля с аналогичными экономическими показателями? И бог с ними, человекочасами. Пусть хоть в смету уложатся.
Разговор шел за технологию, экономика тут будет совсем иная, нежели во Франции, по причинам отличий в отраслях, тем более при строительстве нового проекта. Но учитывая что те же Адмиралтейские верфи строили Спущен на воду танкер "Михаил Ульянов" то постройка Мистраля не бог весть какое событие.

ЗЫ Радио ЭХО Москвы :: Новости / Калининградский завод 'Янтарь' просит Федеральную антимонопольную службу проверить законность покупки французских вертолетоносцев класса 'Мистраль'

tramp_> Разговор шел за технологию, экономика тут будет совсем иная, нежели во Франции, по причинам отличий в отраслях, тем более при строительстве нового проекта. Но учитывая что те же Адмиралтейские верфи строили Спущен на воду танкер "Михаил Ульянов" то постройка Мистраля не бог весть какое событие.

Средняя зарплата на верфях Франции, как и в Германии около 25 Евро в час. Это Нетто. С учётом социальной нагрузки около 30 Евро в нормочас. Без учёта НДС. ( а при поставке во французский ВМФ НДС присутствовал. Ещё 19% Получается, доля зарплаты в нормочасе веерфи около 35% 35 Евро из 100 Евро за нормочас.
Такая высокая зарплата перекрывает некоторые преимущества более тёплого климата.
То, что Мистраль можно спроектировать и построить в России - никто не сомневается. Вопрос в стоимости. Во что он обойдётся России. Хотя бы по деньгам. Российские работники дешевле. Бесспорно. Но даже дорогие французы не составляют и половины стоимости корабля. Почти 2/3 стоимости - это материалы, ресурсы и амортизационные отчисления. Причём, доля материалов и ресурсов не так высока, по сравнению с амортизацией. Т.е списание использования технологического оборудования, работающего на проект.
Я понятно обьяснил основы экономики?

Бяка> Я понятно обьяснил основы экономики?
Ваша экономика для супермаркетов к вопросу ценообразования строительства корабля у нас отношения мало имеет.

tramp_> Ваша экономика для супермаркетов к вопросу ценообразования строительства корабля у нас отношения мало имеет.

Экономика что супермаркета, что верфи - одна и таже. Если у вас очередной "не имеющий аналогов" путь, то можете не сомневаться, приведёт он вас в яму.

В принципе, имея в 3 раза более дешёвую рабочую силу, можно иметь те же самые экономические показатели верфи, что и у французов. Не научившись использовать оборудование малым числом людей можно добиться того же коэффициента его использование большим числом. Только помнить надо одно - человек - источник брака. И чем больше людей - тем его больше. Вот почему постоянно думают о том, как работать менее численным персоналом. Хотя добиться высокого коэффициента использования оборудования (а именно это определяет экономику верфи) меньшим числом сложнее.
Впрочем, всё это прекрасно иллюстрируется автомобилестроением. Там более доступные данные по экономике предприятий, их техоснащённости и численности персонала. Зависимость чёткая. Чем выше производительность труда - тем ниже брак и выше качество.

adv1971>> При этом ни в одном сообщении товарищ умудрится не привести ни одного источника информации и ни одной точной цифры, сколько у него их не проси и не ответит ни на один прямой вопрос.
Бяка> Того, кто ответит на такие вопросы в открытых источниках на следующее утро найдут мёртвым. В таком же состоянии будет и спрашивающий, если, конечно, он не сможет защититься.

Ой, вот токо НИ НАДА ГНАТЬ про "на следующее утро найдут мёртвым." Вам просто нечего сказать в оправание своих доводов.
С учетом полного отсутствия вашего влияния на покупку/непокупку Мистраля, стоило бы перестать щеки надувать.

И ежли б не мягкость модераторов, вы бы свой бан за "за категоричное заявление неподкрепленное доказательствами" отхватывали регулярно.
Других за меньшее банят на раз, а вы тут троллите безнаказанно..

adv1971> Ой, вот токо НИ НАДА ГНАТЬ про "на следующее утро найдут мёртвым." Вам просто нечего сказать в оправание своих доводов.

Вообще, это относится к разглашению гостайн. На международном уровне. И трупы в этом деле не редкость. Вернее редкость. Потому, что там народ языком не болтает.

adv1971> Других за меньшее банят на раз, а вы тут троллите безнаказанно..

Я тут, немного, написал об экономике сделок такого рода. Вот что главное. Но понял, что большинство даже не поняло, о чём идёт речь. Это печально.

Бяка> Не научившись использовать оборудование малым числом людей можно добиться того же коэффициента его использование большим числом.
А не надо учится, это подразумевается при внедрении автоматизированных производственных линий, которые ничего загадочного для судпрома СССР не содержали, сейчас, это могет быть хайтеком.
Бяка>постоянно думают о том, как работать менее численным персоналом.
Одно сокращение числа людей не много дает, Европа проиграла Азии объемы в целом, и сейчас проигрывает и более технологичные, чем сухогрузы-танкеры, контейнеровозы, суда, японцы, южнокорейцы, а теперь и китайцы переходят на следующую ступень, и одними сварочными роботами вопрос лидерства не решить.
Бяка> Впрочем, всё это прекрасно иллюстрируется автомобилестроением.
Это немного разные отрасли, было дело, автомобили рулили как образец для техпроцесса, сейчас это подходит не всем и не всегда, и тем более, нельзя не учитывать многократно большие капиталовложения и срок отдачи в судостроении. особенно с нашим законодательством и экономической политикой. Впрочем об этом тоже говорили не раз.

Бяка> Я тут, немного, написал об экономике сделок такого рода. Вот что главное. Но понял, что большинство даже не поняло, о чём идёт речь. Это печально.
Да нет, все понятно, что вы хотите сказать. только есть нюанс - цель определяют специалисты, а не ушлые ребята в дорогих костюмах, их дело стряпать, а если впереди идут экономисты да юристы, да еще все приправлено политикой, польза от этого в итоге может быть только тем, кто пенки снимает, так что постойте за дверью - пример настоящего волюнтаризма и коррупционных сделок.

tramp_> Да нет, все понятно, что вы хотите сказать. только есть нюанс - цель определяют специалисты, а не ушлые ребята в дорогих костюмах,

Не поняли.
Цель определяют владельцы бизнеса. А специалисты ищут пути достижения цели.

tramp_> А не надо учится, это подразумевается при внедрении автоматизированных производственных линий,

Ничего не подразумевается. Этому надо учиться. Причём, у лидеров. На конкретных производствах. Просто прочитав учебники и послушав лекции, можно получить определённые представления об этих процессах. Но конкретному управлению производством учат только на конкретных производствах. Потому, что обучение базируется на конкретной технической базе и рабочей силе.

LtRum>> Объясню для тупорылых, в последний раз, есть военные нормы кораблестроения,
Бяка> Обьясняю для убогих мозгами.
Это ты про себя?

Бяка> "Военных" норм нет.
Еще раз - есть. Это ВЫ просто не в курсе. Учите матчать.

Бяка> Выдадут нефтянники нормы непотопляемости и взрывостойкости аналогичные к кораблям - тральщикам - примут к исполнению. И не будут орать о милитаризации.
Это если нефтяники додумаются до этих норм. А для военной продукции применение военных норм - это обязательно.

LtRum> А для военной продукции применение военных норм - это обязательно.

Перед Вами Мистраль. Или Хуан.
Никак не гражданские суда.
Ищите Ваши нормы.

tramp_> ......

Дай бог, дай бог.
Просто так такие махины как СЗЯ и АВ бучу подымать не будут.
Это все идет сверху.
Ваще будет прикольно.
Если б вы только знали СКОЛЬКо шухера было с этой мистралью....

tramp_> ОСК: Мы умеем не хуже "Мистраля" - Новости Санкт-Петербурга - Фонтанка.Ру
Неплохая статья. Похоже противники Мистраля начали действовать...

tramp_> Одно сокращение числа людей не много дает, Европа проиграла Азии объемы в целом, и сейчас проигрывает и более технологичные, чем сухогрузы-танкеры, контейнеровозы, суда, японцы, южнокорейцы, а теперь и китайцы переходят на следующую ступень, и одними сварочными роботами вопрос лидерства не решить.

Азия берёт тем, что научившись на верфях в Европе и США, купив технологии, обучив специалистов у лидеров, они сумели использовать потенциал своей более дешёвой рабочей силы. Но они вовсе не технологические лидеры.
В области военного кораблестроения лидерами являются США и Европейцы. В области высокосложных проектов - Европейцы.
Азиаты, в отличии от вас, нос не задирали, а покупали, воровали и учились.

J.F.> Неплохая статья. Похоже противники Мистраля начали действовать...
Неплохая, для промышленности.

если Минобороны не устраивают недостаточно комфортные условия наших кораблей, то пусть оно нам и выставляет соответствующее техническое задание. Мы сделаем»

 

Конечно сделают, только когда, через десять лет ? И еще лет пять будут устранять глюки.

J.F.> Неплохая статья. Похоже противники Мистраля начали действовать...

Это не поможет.

Udaff> Конечно сделают, только когда, через десять лет ? И еще лет пять будут устранять глюки.
К вашему сведению, погранцы, которые комфортом несения службы озаботились несколько ранее своих коллег из МО уже давно его получили от своей промышленности. А глюки есть и у иностранцев и здесь их упоминали, правда пока на примере комплектующих, причем уже крупных автономных агрегатов. От себя могу добавить, что не далее как во второй половине прошлого года наблюдал глючнейшую работу замечательных изделий типа "дизельгенератор" и "главный дизельный двигатель" известнейшего мирового лидера в известном направлении - фирмы МТУ из славной страны Германии... Еще к этому стоит добавить неожиданно "шумное" и "виброактивное" поведение финнских подруливающих устройств на частоте вращения свыше ~0,6 от номинальной, а они идут под не мнее известной маркой Rolls-Royce и на их монтаж приезжали сертифицированные представители поставщика... Так что уверен на 100%, что глюков с импортными кораблями до сих пор не было только по причине отсутствия таковых у нашего флота. Кстати, тут уже в ссылках мелькали сведения о полугодовой задержке Мистралей при вступлении в строй из-за тех самых "глюков", которых якобы нет. Но вам это не пример конечно, у вас уже сразу для отечественной промышленности пять лет с потолка заготовлено. Хотя про пятилетние сдачи отечественных танкеров и атомных ледоколов что-то не слыхать. А распространять опыт "глючной" подлодки "Лада" и "полуглючного" "Стерегущего" на всех, мягко говоря, паникерство. А впрочем, спорить с такими убежденными сторонниками мистралей бессмысленно. Но готов побиться об заклад, что купленный во Франции Мистраль будет ничуть не менее глючным кораблем в нашем флоте. Также как и построенные для нашего флота 11356-е будут на порядок глючнее своих индийских собратьев. Точно также как отечественные 956-е намного глючнее своих китайских систершипов...

J.F.>> Неплохая статья. Похоже противники Мистраля начали действовать...
Barbarossa> Это не поможет.
Поможет, только не сразу. Сначала купят, а потом убедятся что прогадали. Точно так же как сейчас многие поняли, как они ошибались разваливая Союз и строя "демократическое" недогосударство "Россия". Тогда тоже обещали горы золотые, но чем дальше тем меньше обещаний и воспоминаний о великих свершениях эпохи "дерьмократизации". Это наш метод - облажаться по полной, чтобы понять всю глубину своей лажевости. Но это опять лирический оффтоп, бессмысленный, потому что не созидает... А для сторонников Мистралей это метод, потому что они призваны разрушать и расчищать пространство для сбыта западной продукции... Спасибо, это мы уже увидели на примере судовых дизелей. Кляли на чем свет стоит "Звездовские" дизеля, чтобы пропихнуть мту-шные. Добились своего, но сидят и молчат теперь о "глюках" мту-шных дизелей и о том, что корабли на "Звездовских" дизелях как ходили так и ходят... Вьетнам как требовал ставить на корабли "Звездовские" машины, так и требует... Так что проблема не в технологиях, проблема в людях, а их не купить, не обучить на покупных "технологиях" невозможно.

J.F.> Поможет, только не сразу. Сначала купят, а потом убедятся что прогадали.
Вы отстаиваете интересы промышленности, а мне как гражданину РФ интересы этих контор частных по-барабану.Как бы больше волнует вопрос обороноспособности страны. Т.ч. просто скажите - способна отечественная промышленность, буде прямо сейчас прямо сейчас подписан контракт, через три года выкатить готовый корабль ?