Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

Жизнь под управлением Windows.

n.b.> Жизнь под управлением Windows

Ах, как много кнопочек и ЖК-мониторчиков Это, наверное, очень круто и лапотным русским не под силу.

Может, выложить фотки изнутри Стерегущего, где этих "крутых" мониторчиков с "жизнью под управлением Windows" тоже предостаточно?

sevstud1986> Может, выложить фотки изнутри Стерегущего, где этих "крутых" мониторчиков с "жизнью под управлением Windows" тоже предостаточно?

Ну, я думаю, на "Стерегущем" ОС совсем даже не Windows ?

sevstud1986> Ах, как много кнопочек и ЖК-мониторчиков Это, наверное, очень круто и лапотным русским не под силу.

Увы не под силу. В РФ ЖК-мониторчики не производят.
sevstud1986> Может, выложить фотки изнутри Стерегущего, где этих "крутых" мониторчиков с "жизнью под управлением Windows" тоже предостаточно?

Знаете ли дело в том что французы продают нам "Мистраль" а не мы им "Стерегущий" поэтому они любезно разрешили фотографировать что угодно (правда в пресловутый ситуационный центр не пустили).
"Крутые мониторчики" "Стерегущего" куплены за границей. Просто "компетентные органы" осмотрев их со всех сторон на предмет царапин выдали соответствующий сертификат.

Вованыч_1977> Ну, я думаю, на "Стерегущем" ОС совсем даже не Windows ?

Я в кавычки не зря выделил Какая там ОС - знать не положено-с

n.b.> В РФ ЖК-мониторчики не производят.

А братья-беларусы на что ? Их сабжи вполне себе условиям соответствуют. И поставляются "не вчера"...

n.b.> Увы не под силу. В РФ ЖК-мониторчики не производят.

Категоричность не добавляет объективности...








n.b.> "Крутые мониторчики" "Стерегущего" куплены за границей. Просто "компетентные органы" осмотрев их со всех сторон на предмет царапин выдали соответствующий сертификат.

Доказательства будут, или так, выкрикнуть и в кусты?

RoyalJib> Это правильный вопрос. Согласен на все 100% - проще купить, такими темпами скоро АПЛ у французов покупать будем.
АПЛ, не будем... а вот вспомогательные суда, собственно десантные корабли в Польше строились в свое время.

RoyalJib> Много ли для РФ строится? Не так уж и много. В основном на экспорт.
Неважно куда строится, важно что стапельные места заняты, как следствие невозможно вести строительство новых кораблей, в лучшем случае можно какие-то отдельные элементы сделать и сложить в сторонке до времени когда освободится стапель.

RoyalJib> Отвечал уже, повторюсь, хотя ответная реакция уже очевидна.
RoyalJib> Был такой проект 11780, он же "ваня тарава". Такой полноценный универсальный по возможностям кораблик. Он мне нравится так же как, и Бяке Мистраль. Проектная докумекнтация по постройке к нему была готова на 100%. Место постройки тоже было определено. Но тогда у руководства страны были планы другие и проект заморозили.
А место постройки не напомните?
Насчет полноценности и т.д. вопрос спорный, в кораблик несмотря на то, что он типа УДК не закладывалась возможность нести СВВП (ЕМНИП), насчет готовности документации, тоже вилами по воде писано, тем более что проект малоизвестен и информация по нему представляет из себя маленький ручеек, точных цифр по носимому десанту и технике например я не находил.

Относительно Мистраля... сама по себе конструкция может и простая, но есть несколько вариантов разного водоизмещения, что говорит о возможности адаптации и изменения проекта. Собственно корабль по сути состоит из двух частей это носовая часть с жилыми помещениями, штабом, госпиталем и т.д. и кормовая часть с ангарами для вертолетов, техники док камерой, на данный момент разные вариации корабля имеют базовую носовую часть и различные по длинне кормовые части, но никто не мешает сделать дополнитльную врезку в носову часть увеличив количество носимого десанта, а перед надстройкой предусмотреть ВПУ для ЗРК "кинжала" например.

KarakulovIliy> А место постройки не напомните?

На тот момент - Черноморский ССЗ
Сейчас, теоретически его можно построить на ССЗ "Адмиралтейские верфи". Там есть слип, но там нет спецов.

KarakulovIliy> Насчет полноценности и т.д. вопрос спорный, в кораблик несмотря на то, что он типа УДК не закладывалась возможность нести СВВП (ЕМНИП), насчет готовности документации, тоже вилами по воде писано, тем более что проект малоизвестен и информация по нему представляет из себя маленький ручеек, точных цифр по носимому десанту и технике например я не находил.

Не удивлен
Инфы по нему и в самом деле мало.
Как я уже говорил, он проектировался для выполнения нескольких задач:

В противолодочном варианте корабль должен был нести 25 вертолетов Ка-27

В десантном варианте корабль должен был нести до двух батальонов морской пехоты (1000 человек)
12 транспортно-боевых вертолетов Ка-29.
В доковой камере — 4 десантных катера проекта 1176 или 2 десантных катера на воздушной подушке проекта 1206.
Попробую уточнить, что там было по количеству ползающе-ездящей техники, если хотите.

n.b.>> Увы не под силу. В РФ ЖК-мониторчики не производят.

Накидали ссылочк. Ну и что. Предприятия используют покупные изделия и на их основе создают свою продукцию. Где там прямо написано что TFT-матрицы произведены именно в России?
Накупите импортных комплектующих и выпускайте что душе угодно даже под своей торговой маркой.

sevstud1986> Доказательства будут, или так, выкрикнуть и в кусты?
Чеки вам что-ли принести?
Как не понять конечное изделие может иметь надпись "сделано в России", но это вовсе не значит, что все там отечественное произведенное по полному циклу.
Переход на импортную элементную базу и комплектующие - свершившийся факт.
Что в вашем компьютере произведено на территории СНГ?

Я всецело поддерживаю покупку "Мистраля". Для России это прежде всего отказ от идиотической самоизоляции в области создания оружия и вооружения и прежде всего для ВМФ.

В покупке французских фрегатов будь то FREMM, мод. Лафайетт, или новый проект нет ничего зазорного. На них вполне могут быть интегрированы современные образцы российского оружия и вооружения.

Никто не возражает против исчезновения отечественного автопрома ( в Питере в потоке отечественное авто - редкость), российского гражданского авиастроения (посмотрите списочный состав авиакомпаний). А тут патриотизм?

После искоренения коммунистической идеологии (но не мышления, увы). Россия медленно, встречая недоверие, но становиться частью глобальной экономики.

Если во Франции делают лучше, то зачем тратить миллиарды на изобретение велосипедов.

Отдельно к господину mina.
О всех поставленных РФ за рубеж кораблях я знаю.

Вы что всерьез считаете их современными?
Все они относятся к третьему поколению
Индусы купили потому что у них получается еще хуже.
Китайцы - потому что им надо было срочно усиливать флот, но уверяю вас больше ничегошеньки у нас не купят.

Где произведены комплектующие мониторов на боеспособность корабля и характеристики оружия не влияют.

RoyalJib> Сейчас, теоретически его можно построить на ССЗ "Адмиралтейские верфи". Там есть слип, но там нет спецов.
А где у нас сейчас вообще есть спецы по постройке военный кораблей водоизмещением более 10 000т.?

RoyalJib> Попробую уточнить, что там было по количеству ползающе-ездящей техники, если хотите.
Если возможно, то уточните, так как интересно очень.

n.b.> Увы не под силу. В РФ TFT-матрицы не производят.
военные производят. во Фрязино и Зеленограде

Бяка> Технология автоматизированного проектирования и крупноблочной сборки кораблей из полностью собранных узлов. Звучит не ново, но она постоянно развивается.
И не только звучит, но и выглядит не ново. САПРы используют сейчас уже все. У вас она особенная? И сборка у вас обычная - блочно-секционная. Как везде, для кораблей таких размерений. Постройка "по-половинкам" нас не особо интересует. Заказывать разные кормовые части мы не планируем.
Бяка>Увеличивается точность изготовления блоков
По сравнению с чем? На сколько и за счёт чего?
Бяка>степень их наполнения оборудованием и системами.
Ничего особенного, в этом плане, я не заметил.
Бяка> Стоимость материалов сейчас упала, по сравнению с 2-3 годами. Энергии, не очень.
Это Вы кризис имеете в-виду? Так пока мы соберёмся, он закончится.
Бяка>Трудоёмкость изготовления продукции падает постоянно. В связи с применением автоматизированных и механизированных систем изготовления конструкций и узлов и применение автоматизированной системы управления производство.
Ну, наверное, не постоянно, а некими "скачками". По мере внедрения нового оборудования. Много у вас "скачков" случилось за время кризиса?
Бяка>Просто говоря, планирование не директивное, а расчётное.
Поясните. Составлять сетевые графики мы сам научились уже давно. Соблюдать их получалось нечасто. Вы можете предложить средство для улучшения дисциплины и организованности? Оно в виде таблеток, или в виде инъекций? А то у нас, некоторые, уколов боятся...
Бяка> Расходы на содержание верфи - величина постоянная.
Как у вас хорошо! А у нас из постоянного - только рост цен на всё ...
Бяка>Отнесение расходов на корабль зависит от времени его строительства.
Я об этом и говорил. Значит, с некоторым увеличением времени постройки стоимость всё-таки вырастет? Если нет, то почему Вы не отказываетесь от двухпоточного медтода постройки?
Бяка>Затраты на рабочую силу у нас, за 10 лет, несколько сократились. Из за этого даже с профсоюзами были проблемы.
Да, слышал. И решились проблемы, когда отдали изготовление трёх блоков полякам. Но это ведь в прошлом? Сейчас-то ваши рабочие могут снова вернуться к своим требованиям. И фокус с поляками теперь уже не пройдёт.
Бяка> Но главная статья затрат - это амортизация оборудования. Чем быстрее собирается корабль, тем дешевле он стоит, при прочих равных.
Это всё понятно. Не стоит в ответе повторять вопрос. Вы так и не пояснили, увеличится ли время постройки (и стоимость) по сравнению с первыми корпусами?
Бяка> Нет месье. Это был не маркетинговый, а социальный ход. Правительству выгоднее уплатить немного больше за корабль, чем иметь проблемы с ростом безработицы. У нас выборы президента на носу были. Не считая того, что постоянно какие нибудь выборы. Да и Польшу надо было поддержать - новый член НАТО.
Лукавите, месье. Правительство к определению способа постройки вряд ли имело отношение. Но, в конечном счёте, нам не важно как вы объегорили собственное правительство. Важен сам факт. И нам о нём придётся помнить постоянно.
Бяка> Сначала надо получить полный список ваших требований к кораблю. После чего он будет, фактически заново перепроектирован, под них. Как показывает опыт, такой подход более экономичен, чем полностью новый проект.
Это понятно изначально, что вы строить будете то, что мы вам закажем. Я с самого начала спросил, это перепроектирование вы проведёте бесплатно, или о 300 млн. можно забыть?
Бяка> Бяка>>Поднять высоту ангара не сложно. Резервы есть.
Бяка>Водоизмешение можно повысить, сделав корабль и шире и длиннее и даже с большей осадкой.
Вы в кораблестроении новый человек? Хорошо. Тогда я Вам подскажу, что водоизмещение повышается за счёт большей массы корпусных конструкций, машин и механизмов и пр. В результате - увеличивается осадка, что влияет на кораблестроительные и тактико-технические элементы. Делать "шире и длиннее" - не надо. Потому как на рынке мы найдём уже готовые "шире и длиннее".
Бяка> Есть много способов сэкономить массу. Например, применив более прочные сорта сталей. Ваши предприятия выпускают весьма хорошую сталь для корпусов подводных лодок и их мощности недогружены.
Наши предприятия ещё и титан выпускают. Вы начали с того, что предлагаете продукт, удовлетворяющий нашим требованиям за 300 млн. Теперь выясняется, что это далеко не так. Или в части требований, или в части цены. Такое впечатление, что это Ваш первый опыт ведения коммерческих переговоров.
Бяка> Делать вновь самим то, что уже делают другие - просто неразумно. Наши транспорты идут из России почти пустыми. Это можно использовать.
И когда из загрузят - они повезут бесплатно?
Бяка> Можно, за счёт перепроектирования. Но точно могут сказать только проектанты. Только они, да руководство верфи знают заложенные резервы конструкции.
Я Вам могу сказать точно. Резерв водоизмещения корабля есть только при наличии на нём балласта. Балласта нет - водоизмещение растёт, запуская с горы целый ком последствий. Резерв бюджета есть у заказчика. Только он Вам его никогда не раскроет. Иначе это уже будет не резерв.
Бяка> В принципе, нет никаких серьёзных препятствий. Мистраль имеет, планово 16 вертолётов на 20 тыс. т. водоизмещения. Это очень небольшая загрузка авиатехники, по современным меркам. Да и вертолёты не тяжёлые.
(вне образа) Это не имеет никакого отношения в вопросу. Не перегружайте ответы бесполезными буквами. И так посты получаются длинными.
Бяка> Расчёты покажут, на сколько оправданы эти беспокойства.
Но нам нужно принять решение до того, как будет заключен контракт и начнутся расчёты. Как быть?
Бяка> А ничего невероятного. Спроектируем корабль вокруг ваших требований.
Вообще мы пришли покупать готовое решение. Проектировать мы можем и сами.
Бяка> Извините месье, это надо не меня спрашивать.
Вы не ведёте технический надзор за своей продукцией? У вас такого подразделения даже нет? А мы считали вас серьёзной конторой. Или это просто лично Вы не в курсе? В любом случае - "нам такой хоккей не нужен!" (с).
Vister>> Кстати, Бяка, а Вы табличку уже завели?
Бяка> Нет конечно.
Зря. Красноречием и демагогией можно лохов разводить. Серьёзных партнёров интересуют, прежде всего, цифры.

KarakulovIliy> А где у нас сейчас вообще есть спецы по постройке военный кораблей водоизмещением более 10 000т.?
Да наверное только пл и остались,крупные. Хотя по идее на "Балтийском" должны уметь,и последний крупный военный нк их,и сейчас они всё ещё строят крупные гражданские корабли. Если не там,то больше негде.

Vister> САПРы используют сейчас уже все. У вас она особенная?
Ничего необычного. Просто мы умеем хорошо свои знания применять на практике.


Vister> По сравнению с чем? На сколько и за счёт чего?
По сравнению с тем, что было ранее. За счёт более точного учёта всех составляющих. Вычислительные мощности и новое ПО позволяет.

Vister> Ничего особенного, в этом плане, я не заметил.
Это не то, что заметно с первого взгляда.


Vister> Это Вы кризис имеете в-виду? Так пока мы соберёмся, он закончится.
Значит вам выгодно быстро принимать решения.

Vister> Ну, наверное, не постоянно, а некими "скачками".
Именно, что постоянно. Обновление и модернизация - процесс непрекращающийся.

Vister> Составлять сетевые графики мы сам научились уже давно. Соблюдать их получалось нечасто. Вы можете предложить средство для улучшения дисциплины и организованности?
Качественно составленный сетевой граффик, где все параметры расчётные, выполнить намного проще, чем директивный. Вывод прост. Любая цифра в граффике должна быть рассчитана, а не установлена. Мы так работаем.



Vister> . Значит, с некоторым увеличением времени постройки стоимость всё-таки вырастет? Если нет, то почему Вы не отказываетесь от двухпоточного медтода постройки?
Амортизационные отчисления зависят от стоимости и времени эксплуатации основного оборудования, для производство корабля. Это оборудование, в большей части, работает на несколько проектов. Главное - максимальная загрузка основного оборудования. Именно в этом параметре содержится максимум себестоимости.


Vister> Сейчас-то ваши рабочие могут снова вернуться к своим требованиям. И фокус с поляками теперь уже не пройдёт.
Тарифные проблемы теперь решаются заранее. Сейчас они решены.


Vister> Не стоит в ответе повторять вопрос. Вы так и не пояснили, увеличится ли время постройки (и стоимость) по сравнению с первыми корпусами?
Пока не согласованы требования к кораблям, об этом нельзя даже начинать разговора. После уточнения требований корабль будет перепроектировани и будет дано несколько схем его постройки, с финансовым расчётом. Вы выберете наиболее подходящую для вас.


Vister> Лукавите, месье. Правительство к определению способа постройки вряд ли имело отношение.
Зато оно имело отношение к переговорам с профсоюзами.


Vister> это перепроектирование вы проведёте бесплатно, или о 300 млн. можно забыть?
Месье. Мы ведь уже договорились, что "бесплатно" - это просто шутка. Или Вы всерьёз думаете, что мы желаем на вас работать бесплатно?
Это перепроектирование входит в стоимость корабля. Закажите по минимуму - получите подешевле. Но бесплатно вы можете получить только сыр. В мышеловке. С аналогичными последствиями. Я уже говорил какими. Полное отсутствие гарантий.


Vister> Делать "шире и длиннее" - не надо. Потому как на рынке мы найдём уже готовые "шире и длиннее".
Конечно найдёте. Но там цена начинается не с 300, а 600 миллионов.Только начинается. И растёт она очень быстро. В соответствии с желаниями заказчика.

Vister> Вы начали с того, что предлагаете продукт, удовлетворяющий нашим требованиям за 300 млн. Теперь выясняется, что это далеко не так. Или в части требований, или в части цены. Такое впечатление, что это Ваш первый опыт ведения коммерческих переговоров.
Мы никогда не говорили, что корабль, для вас, будет стоить именно 300 млн. Это он нам обошёлся в такие деньги. Корейский корабль, имеющий те же самые ограничения, стоит от 600 млн. Правда долларов. По любому, его стартовая цена дороже.
Остальные ещё дороже.
К тому же, месье постоянно забывает, что корабль на экспорт не облагается налогом на добавленную стоимость. У нас это 19%. Наш флот получил Мистраль, заплатив его Брутто.


Vister> И когда из загрузят - они повезут бесплатно?
Нет конечно. НО и внутри нашей страны перевозчики ничего бесплатно не возят.
Месье, скажите пожалуйста. У Вас в стране слово "бесплатно" имеет ещё какой нибудь смысл? Кроме "халява"? А то мне сложно перестроиться. У нас даже слово "дёшево" имеет весьма негативный смысл. В смысле "дрянь". Может месье назвать синоним слова "приятная цена"?

Vister> Я Вам могу сказать точно. Резерв водоизмещения корабля есть только при наличии на нём балласта.
А мы вам не наш Мистраль продаём. А проект. По одному из вариантов которого может быть построен корабль Мистраль-класса для Вас. Или вы хотите точную копию?

Vister> Но нам нужно принять решение до того, как будет заключен контракт и начнутся расчёты. Как быть?
Никак. Невозможно заключить контракт, не произведя предварительного проектирования. И чем более полно оно произведено, тем меньше дальнейших коррекций как проекта, так и цены.


Vister> Вообще мы пришли покупать готовое решение. Проектировать мы можем и сами.
Вы купите готовый проект не корабля, а семейства кораблей. С современной технологией их проектирования и постройки. То, что Вы проектировать умеете, мы нисколько не сомневаемся. Как не сомневаемся и в том, что в этом деле вы отстали.


Vister> . Серьёзных партнёров интересуют, прежде всего, цифры.
Ничего не могу сказать Вам, месье, на счёт конкретных цифр. Их обсуждают другие участники переговоров.

n.b.>> В РФ TFT-матрицы не производят.
Pz.beob.wg> военные производят. во Фрязино и Зеленограде

Разьве? И подложки тоже?

Бяка> Ничего необычного. Просто мы умеем хорошо свои знания применять на практике.
Не сомневаюсь. Но в данном случае я интересуюсь не знаниями и умениями, а САПР. Это ваша разработка, или сторонних производителей?
Бяка> По сравнению с тем, что было ранее. За счёт более точного учёта всех составляющих. Вычислительные мощности и новое ПО позволяет.
Тогда давайте так: что было и что стало? В цифрах.
Бяка> Это не то, что заметно с первого взгляда.
Я спрашиваю уже с позиции "второго взгляда". На "первый взгляд", я, к сожалению, не успел...
Бяка> Значит вам выгодно быстро принимать решения.
Мы в курсе. Ваши предметные ответы на наши конкретные вопросы могли бы этому способствовать.
Бяка> Именно, что постоянно. Обновление и модернизация - процесс непрекращающийся.
Хорошо. Какие изменения произошли с момента постройки "Грома"?
Бяка> Качественно составленный сетевой граффик, где все параметры расчётные, выполнить намного проще, чем директивный. Вывод прост. Любая цифра в граффике должна быть рассчитана, а не установлена. Мы так работаем.
Не понял - о чём речь? Вы где-то видели сетевые графики построенные на основе директивных цифр? Тогда я понимаю Вашу гордость за то, что вы научились их делать по-человечески. У нас сетевые графики всегда составлялись на основе расчётов. Вот в выполнении этих графиков часто случались проколы. И не по каким-то причинам непреодолимого порядка, а чисто по субъективным. Правда, в настоящее время, это уже не так актуально. В том числе и в судостроительной отрасли. Достаточно обеспечить ритмичное финансирование - и всё работает!
Vister>> . Значит, с некоторым увеличением времени постройки стоимость всё-таки вырастет? Если нет, то почему Вы не отказываетесь от двухпоточного медтода постройки?
Бяка> Амортизационные отчисления зависят от стоимости и времени эксплуатации основного оборудования, для производство корабля. Это оборудование, в большей части, работает на несколько проектов. Главное - максимальная загрузка основного оборудования. Именно в этом параметре содержится максимум себестоимости.
Вы отвечайте, пожалуйста, на заданные вопросы. Не нужно ликбеза. Если я чего-то не пойму - я переспрошу. Или пойду учиться. А переговоры продолжу с партнёром, который будет отвечать на вопросы, а не уходить от них.
Бяка> Тарифные проблемы теперь решаются заранее. Сейчас они решены.
Допустим. Проект контракта будет прорабатываться, в том числе, и экономистами, поэтому, если они признают долю затрат на рабочую силу приемлемой - то это уже ваши внутренние проблемы. Если признают эти цифрами рискованными - извините...
Бяка> Пока не согласованы требования к кораблям, об этом нельзя даже начинать разговора. После уточнения требований корабль будет перепроектировани и будет дано несколько схем его постройки, с финансовым расчётом. Вы выберете наиболее подходящую для вас.
Вы, как будто бы, из параллельной реальности только что пришли. Разговор уже начат. Стороны выразили свои намерения. Следующий этап - уточнение требований и возможностей. Поставщик, действительно заинтересованный в сбыте, часть требований предугадывает. Во всяком случае - в первом приближении. Например, в нашем случае, по части климатических условий эксплуатации и совместимости с техническими средствами предполагаемого заказчика. Другая часть обсуждается в ходе подготовки контракта. Чем мы с Вами и попытались заняться. Безрезультатно. По причине некомпетентности представителя поставщика.
Бяка> Зато оно имело отношение к переговорам с профсоюзами.
И что? Ассигнования на проект были выделены задолго до этих переговоров. И они оставались неизменными. Впрочем, Вам, видимо, об этом известно больше.
Vister>> это перепроектирование вы проведёте бесплатно, или о 300 млн. можно забыть?
Бяка> Это перепроектирование входит в стоимость корабля. Закажите по минимуму - получите подешевле.
Это можно сформулировать короче - да, забыть.
Бяка> Конечно найдёте. Но там цена начинается не с 300, а 600 миллионов.Только начинается.
Во-первых, там 600 млн не только за "длиннее и шире", но и за часть вопросов, которые там уже решены, а Вы, пока, не можете дать на них ответы. Во-вторых, рассчитывать на недостаточную гибкость и сообразительность конкурентов - предел самонадеянности. Вы новичок в бизнесе? В-третьих, представителями ОСК называлась нижняя планка цены корейца в 450 млн долларов. В-четвёртых, имея СП с корейцами, мы получаем гораздо более широкие возможности получить постройку 3-х корпусов у себя. А то и всех четырёх. СП - оно и в Африке СП.
Бяка> К тому же, месье постоянно забывает, что корабль на экспорт не облагается налогом на добавленную стоимость. У нас это 19%. Наш флот получил Мистраль, заплатив его Брутто.
Да нас не волнуют причуды извилистых французских финансовых потоков. Какое нам дело до того, что государство сначала выделяет деньги коммерческой фирме, а затем забирает их в виде НДС?
Бяка> Нет конечно. НО и внутри нашей страны перевозчики ничего бесплатно не возят.
Перевозки внутри Вашей страны, по сравнению с перевозками внутри нашей страны, и международными, мы имеем основания считать практически бесплатными.
Бяка> Никак. Невозможно заключить контракт, не произведя предварительного проектирования. И чем более полно оно произведено, тем меньше дальнейших коррекций как проекта, так и цены.
А предварительное проектирование нужно оплачивать? До заключения контракта? Может, всё-таки использовать мировую практику и произвести оценку будущих параметров контракта и корабля на основании эмпирических зависимостей и опыта специалистов?
Бяка> Вы купите готовый проект не корабля, а семейства кораблей. С современной технологией их проектирования и постройки. То, что Вы проектировать умеете, мы нисколько не сомневаемся. Как не сомневаемся и в том, что в этом деле вы отстали.
Вы уверены, что мы покупаем именно проект семейства кораблей? По-моему, это чистейшая отсебятина.
И тема "современных технологий", по-прежнему, не раскрыта. А по поводу отставания... использование чужого проекта не гарантирует ликвидации отставания. Флот, таким образом, можно подтянуть. Без сомнения. А проектные организации - загубить. Окончательно.
Бяка> Ничего не могу сказать Вам, месье, на счёт конкретных цифр. Их обсуждают другие участники переговоров.
А Ваше участие заключается в возрождении подзабытого советского жанра политинформаций? В Вас даже PR-щика идентифицировать сложно.

n.b.> 2

, вспомнил разговор в "Архитектурном" об электро коробе на кухне.

Вованыч_1977>> Ну, я думаю, на "Стерегущем" ОС совсем даже не Windows ?
sevstud1986> Я в кавычки не зря выделил Какая там ОС - знать не положено-с

Господи, да что там гадать да секретничать, вариантов то мизер.
МСВС, Интрос, ОС2000 либо та же винда.

.
Vister> Но в данном случае я интересуюсь не знаниями и умениями, а САПР. Это ваша разработка, или сторонних производителей?
САПР не наш. Наша только база данных.

Vister> Тогда давайте так: что было и что стало? В цифрах.
Какие именно цифры интересуют месье? Данные оборудования или цифры роста производительности труда на верфи за 10 лет? Если речь идёт о последнем, то она возрасла, примерно на 30%


Vister> Я спрашиваю уже с позиции "второго взгляда".
Месье. Каждый работник нашей верфи даёт продукции, примерно на 100 Евро в час. Продукция котируется на международном рынке. Сравните с экономическими характеристиками ваших верфей, чья продукция также котируется на международном рынке.


Vister> Хорошо. Какие изменения произошли с момента постройки "Грома"?
САПР обновился. База данных пополнилась. Каждый корабль в серии обходится дешевле.
Мы ликвидировали большинство выявленых недостатков в проекте.


Vister> Вот в выполнении этих графиков часто случались проколы. И не по каким-то причинам непреодолимого порядка, а чисто по субъективным. Достаточно обеспечить ритмичное финансирование - и всё работает!
Месье. Результат определяется совокупностью, а не решением каких то отдельных вопросов. Ритмичное финансирование - одна из проблем. Важная. Но и без неё проблемм хватает.


Vister> Вы отвечайте, пожалуйста, на заданные вопросы. Не нужно ликбеза.
Это не ликбез, месье. Это то, о чём Вы слышали, но опыта применения не имеете. Или имеете, но очень малый.


Vister> . Проект контракта будет прорабатываться, в том числе, и экономистами, поэтому, если они признают долю затрат на рабочую силу приемлемой - то это уже ваши внутренние проблемы.
А какое дело Вашим экономистам до нашей внутренней бухгалтерии? Мы её им не покажем. Они будут считать экономику проекта, а не заниматься финансовым аудитом верфи.


Vister> Следующий этап - уточнение требований и возможностей.Чем мы с Вами и попытались заняться. Безрезультатно. По причине некомпетентности представителя поставщика.
МЕсье. Я занимаюсь чисто экономическими вопросами сделки. И не сую свой нос в технические проблемы. Я специалист в области экономики. Вы же мне пытаетесь всё время задавать вопросы из технической области. Иногда спрашиваете и об экономике. От Вас, в этой области, я услышал, что Вы интересуетесь только двумя вещами - "бесплатно" и "дешевле". Не сочтите за обиду, месье, но это не экономика производства. Это экономика покупателя магазина "Всё по 1 Евро".


Vister> Ассигнования на проект были выделены задолго до этих переговоров. И они оставались неизменными. Впрочем, Вам, видимо, об этом известно больше.
МЕсье. Вы уже поняли, что мы решили и эту проблему и из бюджета не вышли. Нет пока никаких оснований думать, что в будущем мы разучимся делать тоже самое.


Vister> Это можно сформулировать короче - да, забыть.
НЕ забыть, а отталкиваться от этой цифры.


Vister> Во-первых, там 600 млн не только за "длиннее и шире", но и за часть вопросов, которые там уже решены, а Вы, пока, не можете дать на них ответы.
Месье. Мы, хотя бы, начали разговор. И обсуждаем множество проблем. С нашими корейскими коллегами вы не начали никаких переговоров. Мистраль-класс они Вам не предложат.


Vister> Какое нам дело до того, что государство сначала выделяет деньги коммерческой фирме, а затем забирает их в виде НДС?
Большое месье. Очень большое. С вашего государства наше не расчитывает получить эти деньги. С Мистраля - корабля - это примерно 48 миллионов.

Vister> Перевозки внутри Вашей страны, по сравнению с перевозками внутри нашей страны, и международными, мы имеем основания считать практически бесплатными.
Месье шутит? На сколько нам известно, у вас стоимость топлива в 2 раза меньше и отсутствует Маут на грузовые перевозки. Не говоря о том, что транспортные расходы и стоимость металла на весь корабль составляют, примерно, 10% от стоимости готового корабля.


Vister> Может, произвести оценку будущих параметров контракта и корабля на основании эмпирических зависимостей и опыта специалистов?
Это делается всегда. И эта оценка, как известно, предварительная.


Vister> Вы уверены, что мы покупаем именно проект семейства кораблей? По-моему, это чистейшая отсебятина.
Естественно. Что Вы хотите от экономиста? Но, по моему, вы выразили желание купить лицензию на постройку. И выразили желание модернизировать собственные верфи? Или я не правильно понял то, что говорят ваши официальные лица?

Vister> использование чужого проекта не гарантирует ликвидации отставания.
Месье не знаком с мировым опытом в этом деле? все эти "АЗИАТСКИЕ ТИГРЫ" ликвидировали своё отставание именно приобретением и освоением лицензий.

Vister> А Ваше участие заключается в возрождении подзабытого советского жанра политинформаций? В Вас даже PR-щика идентифицировать сложно.

Месье.
Извините за прямоту, но Вы, похоже, не понимаете разницы в значении понятий "знать" и "уметь". Я не сомневаюсь, что Вы знаете, как строятся "мистрали" или "хуаны", как делаются аэробусы или боинги , фольксвагены или ситроены. Это не секрет. Люди пользуются одним и тем же оборудованием, софтом, знаниями. А вот умение у них разное.
Ничего из вышеперечисленного вы сами, не приобретя лицензии, сделать не сможете. Потому, что отсутствует умение.
Умение нужно всегда. Я, например, знаю нотную грамоту. Но присать музыку не умею. Правила русского языка мне тоже известны. Но писатель из меня никакой. Как поёт Кобзон или Басов - мне тоже известно. Я так НЕ УМЕЮ.

Покупка лицензии на Мистраль - это покупка не только знаний, но и приобретение умения и навыков использование современных методов в судостроении.

Бяка> Ничего из вышеперечисленного вы сами, не приобретя лицензии, сделать не сможете. Потому, что отсутствует умение.
Умение приобретается не приобретением лицензии, а проведением настойчивой работы по обучению и контролю (входному и выходному). Помнится, лицензий на Ту-4 и "семерку" мы ни у кого не покупали, как и на ГЛОНАСС и на "ТУ-144" с "русским Шаттлом"
Бяка> Умение нужно всегда. Я, например, знаю нотную грамоту. Но присать музыку не умею. Правила русского языка мне тоже известны. Но писатель из меня никакой. Как поёт Кобзон или Басов - мне тоже известно. Я так НЕ УМЕЮ.
Даже если вы приобретете лицензию у Баскова, вы не научитесь петь так как он, для этого надо еще и талант иметь, и голосовые связки...
Бяка> Покупка лицензии на Мистраль - это покупка не только знаний, но и приобретение умения и навыков использование современных методов в судостроении.
Покупка лицензии на Мистраль не даст никаких новых умений и навыков, ибо ничего нового в принципах построения и постройки сего "аппарата" нет...

shhturman> Помнится, лицензий на Ту-4 и "семерку" мы ни у кого не покупали, как и на ГЛОНАСС и на "ТУ-144" с "русским Шаттлом"
И что из них было конкурентно успешным? Ну хоть чуточку конкурентно-успешным.

shhturman> Покупка лицензии на Мистраль не даст никаких новых умений и навыков, ибо ничего нового в принципах построения и постройки сего "аппарата" нет...

Не хочешь учиться - никто не заставит. Только разработать всё это самому будет ещё сложнее.
А ничего принципиально нового и не надо. Тут пока освоишь широко известное - десятилетия пройдут. Российская промышленность очень отстала.

И не спасут её никакие закупки технологического оборудования, без переучивания персонала.

shhturman> Даже если вы приобретете лицензию у Баскова, вы не научитесь петь так как он, для этого надо еще и талант иметь, и голосовые связки...

Естественно, не в коня корм. Моим голосом только в общественном туалете "ЗАНЯТО!" орать.

Но и Басков не самородок. Его учили мастера. Покупка лицензий - это и есть учёба у мастеров. Некоторые ученики могут быть безперспективными. Но не все же поголовно?