Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

shhturman>> Помнится, лицензий на Ту-4 и "семерку" мы ни у кого не покупали, как и на ГЛОНАСС и на "ТУ-144" с "русским Шаттлом"
Бяка> И что из них было конкурентно успешным? Ну хоть чуточку конкурентно-успешным.
А то, Ту-4 не летал, ЯБП не носил? А уж про легендарную "Р-7" даже язык не поворачивается назвать ее не "конкурентно успешной"...
Чем вам не нравится ГЛОНАСС, только не современный, а тот который мы активно "юзали" в начале-середине 90-х - до коллапса орбитальной группировки.
Ну а про "Буран" вообще зря - ни один "Шаттл" не летал в "автомате" - только вот страны не стало, а так - думаю, летали бы американцы на МКС на них...
shhturman>> Покупка лицензии на Мистраль не даст никаких новых умений и навыков, ибо ничего нового в принципах построения и постройки сего "аппарата" нет...
Бяка> Не хочешь учиться - никто не заставит. Только разработать всё это самому будет ещё сложнее.
А если не разрабатывать самим, а только покупать, то легко можно остаться без инженерной школы, способной самостоятельно разработать "свое"...
Бяка> А ничего принципиально нового и не надо. Тут пока освоишь широко известное - десятилетия пройдут. Российская промышленность очень отстала.
Бяка> И не спасут её никакие закупки технологического оборудования, без переучивания персонала.
Вот я и говорю - начинать надо с входного и выходного контроля, обучения и еще раз контроля.

Бяка> Но и Басков не самородок. Его учили мастера. Покупка лицензий - это и есть учёба у мастеров. Некоторые ученики могут быть безперспективными. Но не все же поголовно?
Чтобы была возможность отбирать, надо, к сожалению, жить не в современной России... Повседневный опыт убеждает, что время телевизионных призывов "жить стало лучше, жить стало веселее" наших правителей уходит в прошлое... Нет веры, нет стимула - а без этого - нет отдачи.
Кстати, и "Мисталь" покупается не для лицензий и обучения. Такая задача даже не ставилась изначально. Есть сослуживец, который в Москве этим вопросом ведает "в очень тесном контакте". Все гораздо проще - "барям" понравилась "игрушка", а только лишь потом начали подводить под нее "обоснования"...
С уважением...

shhturman> Все гораздо проще - "барям" понравилась "игрушка", а только лишь потом начали подводить под нее "обоснования"...

Причем это знают все, кто хотя бы чуточку в теме. И на форуме, для тех кто был не в теме, эта мысль озвучивалась уже неоднократно. Но..
Проще всего продолжать ничего не замечать, делая вид, что "всё хорошо прекрасная маркиза". И продолжать говорить всякие умные умности.

shhturman> А то, Ту-4 не летал, ЯБП не носил? А уж про легендарную "Р-7" даже язык не поворачивается назвать ее не "конкурентно успешной"...
Вот Р-7 - действительно, конкурентно успешная. Поэтому её и её услуги, Россия продаёт.
А Ту-4 - кто знает, насколько он успешен?
Ну летал. А больше не на чем было Союзу бомбы таскать.

shhturman> Чем вам не нравится ГЛОНАСС, только не современный, а тот который мы активно "юзали" в начале-середине 90-х - до коллапса орбитальной группировки.
Тем, что он быстро "приказал долго жить". И был финансово, малодоступен, по сравнению с ГПС.


shhturman> Ну а про "Буран" вообще зря - ни один "Шаттл" не летал в "автомате" - только вот страны не стало, а так - думаю, летали бы американцы на МКС на них...
Я бы не стал сравнивать Буран с Шаттлом даже в Мурзилке. Автоматическая посадка - вовсе не самоцель. В пилотируемом полёте сажают космонавты. Человек, всётаки, надёжнее.


shhturman> А если не разрабатывать самим, а только покупать, то легко можно остаться без инженерной школы, способной самостоятельно разработать "свое"...
Наоборот. Таким способом и приобретается инженерная школа. Учёбой у лучших учителей.


shhturman> Вот я и говорю - начинать надо с входного и выходного контроля, обучения и еще раз контроля.
Я человек широких взглядов. Но чего то не пойму.
Госприёмку, чтоли, собираетесь предложить, на всё? При Горбачёве это было. Толку - нуль.
Начинать надо, как все начинали. Покупать лучшие образцы и учиться.
Вон китайцы, купили у России лицензию на Су. Злые языки утверждают, что научились они его сами делать. А раньше, когда пытались всё достичь своим умом, всё было как у нас.

shhturman> Чтобы была возможность отбирать, надо, к сожалению, жить не в современной России...
Нет другой России. Понятно?
Да и русские, в принципе, ничем от людей не отличаются.

shhturman>"барям" понравилась "игрушка",
Где бояре играться в неё собираются?

Бяка> САПР не наш. Наша только база данных.
Вы с такой настойчивостью расширяете пределы своей некомпетентности... Даже не хочется спрашивать, что это за базы, и как они влияют на обсуждаемый вопрос...
Vister>> Тогда давайте так: что было и что стало? В цифрах.
Бяка> Какие именно цифры интересуют месье? Данные оборудования или цифры роста производительности труда на верфи за 10 лет? Если речь идёт о последнем, то она возрасла, примерно на 30%
(вне образа: Какие именно - посмотрите по ходу дискуссии, слишком часто дурачка включать не надо. http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2227366)
Ну а по поводу роста производительности, цифры нужны, но - из достоверных источников. Вы к таковым, уже не относитесь.
Бяка> Месье. Каждый работник нашей верфи даёт продукции, примерно на 100 Евро в час. Продукция котируется на международном рынке. Сравните с экономическими характеристиками ваших верфей, чья продукция также котируется на международном рынке.
Из вашей продукции, на данный момент, нас сейчас интересует только "Мистраль". Вот по нему, пожалуйста, и о котировках на международном рынке, и о производительности.
Бяка> Месье. Результат определяется совокупностью, а не решением каких то отдельных вопросов. Ритмичное финансирование - одна из проблем. Важная. Но и без неё проблемм хватает.
Вы мне можете здесь алфавит продекламировать. Таблицу умножения спеть. Только зачем? Достаточно уже общих фраз. Конкретика интересует.
Бяка> Это не ликбез, месье. Это то, о чём Вы слышали, но опыта применения не имеете. Или имеете, но очень малый.
Похоже, всё обстоит ровно наоборот. Попробуйте доказать, что это не так, ответив на заданные вопросы.
Бяка> А какое дело Вашим экономистам до нашей внутренней бухгалтерии? Мы её им не покажем. Они будут считать экономику проекта, а не заниматься финансовым аудитом верфи.
Покупатель, нормальный покупатель, оценивает все возможные риски. В том числе и этот. И это для Вас откровение? Не покажете внутреннюю бухгалтерию? Да ради Бога. Во-первых, интересующую информацию мы всё равно получим (эта реплика - однозначно вне образа), во-вторых могут найтись более доброжелательные партнёры.
Бяка> МЕсье. Я занимаюсь чисто экономическими вопросами сделки. И не сую свой нос в технические проблемы. Я специалист в области экономики. Вы же мне пытаетесь всё время задавать вопросы из технической области.
В таком случае, большие вопросы по поводу адекватности возникают не только к Вам, но и к тому, кто доверил Вам участие в переговорах.
Бяка> Иногда спрашиваете и об экономике. От Вас, в этой области, я услышал, что Вы интересуетесь только двумя вещами - "бесплатно" и "дешевле". Не сочтите за обиду, месье, но это не экономика производства. Это экономика покупателя магазина "Всё по 1 Евро".
То, что Вы услышали только это - полностью характеризует Вас как коммерсанта. НулевОго. Или нулЁвого?
Бяка> МЕсье. Вы уже поняли, что мы решили и эту проблему и из бюджета не вышли. Нет пока никаких оснований думать, что в будущем мы разучимся делать тоже самое.
Так я и заметил, что бюджет на первые корпуса вы завысили. Честь вам и хвала, что хоть в этот уложились.
Бяка> Месье. Мы, хотя бы, начали разговор. И обсуждаем множество проблем. С нашими корейскими коллегами вы не начали никаких переговоров. Мистраль-класс они Вам не предложат.
И это всё, что Вы можете сказать в пользу "Мистраля"? Теперь совершенно не удивительно, что не был продан ни один.
Бяка> Месье шутит? На сколько нам известно, у вас стоимость топлива в 2 раза меньше и отсутствует Маут на грузовые перевозки. Не говоря о том, что транспортные расходы и стоимость металла на весь корабль составляют, примерно, 10% от стоимости готового корабля.
Нет, месье не шутит. И с учётом разницы в ценах на топливо, экономии не получается. Вы по карте с линеечкой поползайте, границы посчитайте...
Бяка> Естественно. Что Вы хотите от экономиста? Но, по моему, вы выразили желание купить лицензию на постройку. И выразили желание модернизировать собственные верфи?
Модернизация верфей не имеет прямого отношения к покупке лицензии. Экономисту, конечно, простительно не знать об этом.
Бяка> Месье не знаком с мировым опытом в этом деле? все эти "АЗИАТСКИЕ ТИГРЫ" ликвидировали своё отставание именно приобретением и освоением лицензий.
Господин экономист! "Азиатские тигры" использовали лицензии для спасения собственного производства. Сами по-себе лицензии никакого прогресса не дают. Но, в нашем случае, речь ведь идёт даже не о лицензии, а о покупке двух готовых кораблей. Вы можете обосновать жизненную необходимость такого шага для нас?

и получить реальные механизмы воздействия на ситуацию. Договорные и силовые. С договорами - дело юристов. А силовые - дипломатов. И юристов.
Бяка> И в этом положении вырисовывается задача для ВМФ. Очень специфическая. Не колониальное господство, и , боже упаси, не разбой, а военная гарантия.


Так я и не говорю про разбой на вертолётоносце. Все кто должен был СССР как говориться "кому я должен , я всем прощаю". Как Мистраль можно использовать в качестве "механизма воздествия" на Ирак, Кубу, Афганистан..(кто-там ещё должники)? Новых госкредитов РФ выдаёт мало. А если и выдаёт, то с Чавеса много не стребуешь. Инвестиции частных и госкорпораци за рубежом? - не думаю что там какие-то серьёзные цифры.

Я совсем не против Мистраля конкретно и наличия экспедиционных сил в общем. Но они должны быть верхушкой пирамиды. А сегодня у нас основание догнивает. То что по боком защитить едва-едва хватает(.

shhturman> А если не разрабатывать самим, а только покупать, то легко можно остаться без инженерной школы, способной самостоятельно разработать "свое"...

В том-то и дело, что похоже способность разрабатывать, строить и проектировать такие корабли практически утрачена. Невское ПКБ мягко говоря после комы, с трудом справляется с Греном и Экс-Горшковым , а у остальных опыта нет, нужно все заново начинать. Модернизация верфей захлебнулась в многочисленных проектах ОСК, все осталось на бумаге, ничего не сделано, корпорация занята поглощением новых мощностей напрочь забыв про все модернизации стапельных мест и никакой допвыпуск акций им уже не поможет. И наконец проблема всех крупных компаний, где много управленцев, там всегда плохо с управлением.

D.K.> В том-то и дело, что похоже способность разрабатывать, строить и проектировать такие корабли практически утрачена. Невское ПКБ мягко говоря после комы и с трудом справляется с Греном и Экс-Горшковым.

Ну так может и стоит начинать с того что по силам? Дороговато учиться-то на 20-ти тыщ тоннах с неясными возможностями по применению.

ЯевК10> Ну так может и стоит начинать с того что по силам? Дороговато учиться-то на 20-ти тыщ тоннах с неясными возможностями по применению.

Ну так амбиции ))), да и если средства позволяют, почему и не Мистраль. Таким изгоям как мы, FREEM и 212 все равно не продадут.

D.K.> Ну так амбиции ))), да и если средства позволяют, почему и не Мистраль. Таким изгоям как мы, FREEM и 212 все равно не продадут.

У меня только одна версия зачем хотят купить Мистраль -олимпиада в Сочи. Наличие мобильных сил способных высадиться с моря -дополнительная гарантия от резких движений Грузии. К тому же, на фоне 3о=ти милиардных затрат, лишние 300 лямов воообще не видны будут.

Бяка> А Ту-4 - кто знает, насколько он успешен?

хм. ту-85->ту-95 растут откуда-то оттуда.
А тогда:
1)был самолёт который реально нужен был любой ценой,и был когда и где нужно.
2)из него выросла отечественная да(и близкие). т.е. школа.
3) ну и наконец-ту-95 более чем удачный самолёт.

ЯевК10> У меня только одна версия зачем хотят купить Мистраль -олимпиада в Сочи.

XXII Олимпийские зимние игры
7 - 23 февраля Осталось 1286 дней

Хоть обделайся, всё равно не успеть.

shhturman>> Чем вам не нравится ГЛОНАСС, только не современный, а тот который мы активно "юзали" в начале-середине 90-х - до коллапса орбитальной группировки.
Бяка> Тем, что он быстро "приказал долго жить". И был финансово, малодоступен, по сравнению с ГПС.
Приказал долго жить не ГЛОНАСС, а финансирование на поддержание группировки и развитие самой системы, о которой разработчики всегда помнили, но денег им на развитие не давали... а в начале 90-х и НАВСТАР не был доступен автомобилистам так как сечас - а за 20 лет много изменилось...
Бяка> Я бы не стал сравнивать Буран с Шаттлом даже в Мурзилке. Автоматическая посадка - вовсе не самоцель. В пилотируемом полёте сажают космонавты. Человек, всётаки, надёжнее.
Статистика показывает, что техногенных аварий и катастроф по "человеческому фактору" несколько больше, нежели по "техническим причинам"...
Бяка> Наоборот. Таким способом и приобретается инженерная школа. Учёбой у лучших учителей.
Ну так и отправьте учиться к "лучшим" учителям...
Бяка> Я человек широких взглядов. Но чего то не пойму.
Бяка> Госприёмку, чтоли, собираетесь предложить, на всё? При Горбачёве это было. Толку - нуль.
Не с госприемки, а с личной отвественности каждого за поруженный участок работы - от слесаря-монтажника до руководителя "верхнего звена"...
Бяка> Начинать надо, как все начинали. Покупать лучшие образцы и учиться.
Бяка> Вон китайцы, купили у России лицензию на Су. Злые языки утверждают, что научились они его сами делать. А раньше, когда пытались всё достичь своим умом, всё было как у нас.

shhturman>>"барям" понравилась "игрушка",
Бяка> Где бояре играться в неё собираются?
Ни они сами, ни жалкие остатки ГМШ об этом еще не знают...как и не знают какой штат для него разработать...
Пока исключительно "маниловщина"

Vister> Вы с такой настойчивостью расширяете пределы своей некомпетентности... Даже не хочется спрашивать, что это за базы, и как они влияют на обсуждаемый вопрос...
Это Базы Данных и опыт работы с ними.
Меня вообще удивило, что Вы не поняли, о чём речь.


Vister> (вне образа: Какие именно - посмотрите по ходу дискуссии, слишком часто дурачка включать не надо.
Так не включайте, месье. Говорим об экономике проекта, так давайте не приплетать сюда всякие балки и расчёты на кручение.

Vister> Ну а по поводу роста производительности, цифры нужны, но - из достоверных источников. Вы к таковым, уже не относитесь.
Естественно, месье. Достоверным источником является аудиторский отчёт.



Vister> Вы мне можете здесь алфавит продекламировать. Таблицу умножения спеть. Только зачем? Достаточно уже общих фраз. Конкретика интересует.
К сожалению, месье не знает наши экономические реалии. Они очень отличаются от тех, к которым он привык.


Vister> Попробуйте доказать, что это не так, ответив на заданные вопросы.
А зачем мне отвечать на какие то вопросы, если банальные экономические результаты в российском кораблестроении прекрасно известны. Имея высочайший потенциал дешёвой рабочей силы, раза в 1,5-2 дешевле, чем у корейцев, вы абсолютно неконкурентноспособны.


Vister> Покупатель, нормальный покупатель, оценивает все возможные риски.
Оценивайте, месье. Мы, вообще то, единственные, кто строит такие суда серией. Так что, риски, технические, минимальные у нас.
Я же не спрашиваю у Вас, а кто будет финансовым гарантом сделки?

.
Vister> В таком случае, большие вопросы по поводу адекватности возникают не только к Вам, но и к тому, кто доверил Вам участие в переговорах.
Месье. У нас не принято иметь широкий профиль. У нас узкие специалисты. Но высокого уровня.


Vister> То, что Вы услышали только это - полностью характеризует Вас как коммерсанта. НулевОго. Или нулЁвого?
Многонулевого и успешного.
Ваши постоянные вопросы на счёт "бесплатно", с экономической точки зрения такие же "удивительные", как если бы я стал спрашивать о том, будут ли невесомыми те комплектующие, что мы получим из России.


Vister> И это всё, что Вы можете сказать в пользу "Мистраля"? Теперь совершенно не удивительно, что не был продан ни один.
Ошибаетесь месье. Их продано уже 2. Нашим ВМФ.


Vister> Модернизация верфей не имеет прямого отношения к покупке лицензии. Экономисту, конечно, простительно не знать об этом.
Экономисту непростительно не знать историю этого вопроса. Особенно историю западного мира. Что происходило у Вас - это другой разговор. И к примерам успешного развития не относящийся.


Vister> Господин экономист! "Азиатские тигры" использовали лицензии для спасения собственного производства. Сами по-себе лицензии никакого прогресса не дают. Но, в нашем случае, речь ведь идёт даже не о лицензии, а о покупке двух готовых кораблей. Вы можете обосновать жизненную необходимость такого шага для нас?

Господин собеседник. К сожалению, Вам совершенно незнакома ситуация в этом деле. Тигры покупали у нас не лицензию, а лицензии и образцы, на всё, что им было нужно. Кроме этого они постоянно учат своих специалистов в наших учебных заведениях и они проходят практику на наших предприятиях. Это продолжается десятилетиями. И не будет прекращено.
Покупка двух готовых кораблей вам нужна для того, чтобы ваши специалисты, у нас, во время этого строительства, научились их строить и проектировать, как принято у нас. На первом корабле они будут учиться. Второй корабль они построят у нас, почти самостоятельно и одновременно произведут модернизацию вашей верфи. На которой они сразу начнут работать так, как их научат.
И такой процесс учёбы должен быть постоянным, если хотите догнать.

Что касается корейцев, то они, хоть и "тигры", нас они, пока, не догнали. Они имеют преимущества, чисто экономические, благодаря вдвое меньшей зарплате и одинаковому с нами владению технологиями. Но все эти преимущества только в области относительно простых пректов. Опыта разработки и производства сложных проектов, таких, как у нас, у них нет. Поэтому, экономически, в этой области , они проигрывают нам. И в судостроении и в машиностроении и в автостроении и в авиастроении и в ракетостроении.

shhturman> Ни они сами, ни жалкие остатки ГМШ об этом еще не знают...как и не знают какой штат для него разработать...

Или просто не считают нужным сообщать. Так бывает.

shhturman> Чем вам не нравится ГЛОНАСС, только не современный, а тот который мы активно "юзали" в начале-середине 90-х - до коллапса орбитальной группировки.

Ех, в том то и дело, что всё потеряли и страна давно другая.

Процитирую Анатолия об Орланах

1.Окончательно ясно,что такие корабли могла строить только Великая держава!
2.Все три оставшиеся корпуса невостановят!

 

ЯевК10> Как Мистраль можно использовать в качестве "механизма воздествия" на Ирак, Кубу, Афганистан..(кто-там ещё должники)?
Да пол Африки- должники.
Я уже обьяснил механизм военных гарантий в договорных отношениях. Прочтите.

shhturman> Приказал долго жить не ГЛОНАСС, а финансирование на поддержание группировки и развитие самой системы,
А какая разница для потребителя? Кроме того, что к этому буквосочетанию уже недоверчивое отношение.



shhturman> Ну так и отправьте учиться к "лучшим" учителям...
А на чём учиться? На кошечках? Хочешь делать Мистраль, учись на мистрале.


shhturman> Не с госприемки, а с личной отвественности каждого за поруженный участок работы - от слесаря-монтажника до руководителя "верхнего звена"...
"Моральный кодекс строителя коммунизма". Читали. Нихрена не работает.
Сказать почему? Потому, что пытается воздействовать на альтруистические чувства. А нужно заставлять работать, с пользой для дела, эгоистические. Жажду наживы, зависть - они гораздо эффективнее.

607ОДНГС> Про один "закон диалектики они забыли" - Маловероятное событие тем более вероятно, чем менее оно желательно.
Это "закон Мерфи".
А пока, не ясно, почему все флоты , которые обзаводятся подобными кораблями, строят их на основе гражданских норм. Да и так ли уж они плохи, эти нормы? Не российские.

ЯевК10> У меня только одна версия зачем хотят купить Мистраль -олимпиада в Сочи.

У меня несколько другая версия, даже и не версия, об этом уже вполне открыто говорят и пишут. Просто корабль понравился одному высокопоставленному товарищу, уж каким местом откатами там или чисто эстетически, я не знаю, поскольку товарищ весьма упертый, то пока он сидит у себя в кабинете, программа будет реализовываться. От себя добавлю, что выбор не такой уж и плохой.

D.K.> ... пока он сидит у себя в кабинете, программа будет реализовываться. От себя добавлю, что выбор не такой уж и плохой.

более чем реально!

shhturman>> Ни они сами, ни жалкие остатки ГМШ об этом еще не знают...как и не знают какой штат для него разработать...
Бяка> Или просто не считают нужным сообщать. Так бывает.
Вам и не сообщат... а мы то "с сотоварищи" в этом соку варимся... причем не по одному управлению -тут и ОМУ, и ТУ, и ФЭ... и везде полная ж...па...

Бяка> А какая разница для потребителя? Кроме того, что к этому буквосочетанию уже недоверчивое отношение.
Судя по всему, к ГЛОНАССУ у вас даже не потребительское отношение... а телевизионное - если об этом говорят по ТВ, значит это уже априори плохо. Это простительно, вы о нем ничего не знаете. А у меня к нему нормальное отношение, ибо при нормально функционировавшей группировке даже неполного состава система РАБОТАЛА великолепно и с точностью не уступающей НАВСТАРУ. Если вы думаете, что в начале 90-х НАВСТАР создавался для гражданских - вы жестоко ошибаетесь, основным потребителем был военный сектор. Если вы думаете, что наша промышленность не давала образцов для работы с ГЛОНАССОМ в начале 90-х - вы тоже ошибаетесь - она их давала, причем нам, военным, на зависть... Только вот страна изменилась, и в чехарде 90-х о развитии коммерческого сектора ГЛОНАССА никто наверху не думал, группировки не было, производства - практически тоже, поэтому Футабы и проч выскочили и завалили наш рынок своей продукцией.
Бяка> А на чём учиться? На кошечках? Хочешь делать Мистраль, учись на мистрале.
Извините, ничего личного... нечему там учиться... по роду службы доводилось бывать на самых современных американских, английских, французских, немецких боевых кораблях. Профессиональному офицеру, который не водку по каютам пьянствовал, а делом занимался, да еще в море, достаточно один раз подняться на мостик или спуститься в МО чтобы уловить отличия, достоинства или недостатки того что там видно невооруженным взглядом.
Бяка> "Моральный кодекс строителя коммунизма". Читали. Нихрена не работает.
А у "Тойоты" великолепно работает...
Бяка> Сказать почему? Потому, что пытается воздействовать на альтруистические чувства. А нужно заставлять работать, с пользой для дела, эгоистические. Жажду наживы, зависть - они гораздо эффективнее.
Зависть - дорога тупиковая. А заставлять работать без достойной оплаты - еще более тупиковый путь развития...