Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

Перенос из темы «Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…»
Теги:mistral, флот
 
1 45 46 47 48 49 77
RU noon bell #28.07.2010 19:54
+
-
edit
 

noon bell

втянувшийся

Мистраль ПЭЖ

Что будет читать наш?
Прикреплённые файлы:
 
 3.6.83.6.8
+
+2
-
edit
 

Vister

новичок

Бяка>> Техническое воплощение - результат анализа применения.
Так Вы хотите проанализировать применение УДК (или вообще ДК?), чтобы сформулировать требования к уже построенным кораблям? Толково...
Бяка>> Вот "французские маринос". На внутренних ссылках есть история каждой части.
Бяка>> Мистраль- корабль для них. Изучать надо их опыт и развитие.
Бяка>> Troupes de marine - Wikipédia
Вот и изучайте, прежде чем врать, википедически образованный Вы наш... От Вас просили ссылку, которая подтвердит участие французских маринос в вертолётном десанте в Порт-Саиде. Вы всё изворачиваетесь. Как хотите, только имейте в-виду, что и дальше Ваше враньё будет вскрываться. На этом - всё. Тема истории вертолётных десантов во французских ВМС Вашими стараниями закрыта.
Бяка>> А чем он Вас не устраивает.
Мы же, вроде бы, сошлись уже на том, что наш спор - не более, чем некая игра. Я, допустим - хочу купить некий товар. Вы - продавец. Убедите меня, что я должен купить именно Ваш товар. Вам это должно быть близко. Только, надеюсь, Вы понимаете, что если Вы будете посылать покупателя "в википедию", он без особых раздумий пошлёт Вас.
Бяка>> Удобный, вместительный, имеет хорошие возможности по обеспечению воздушно-наземной операции в составе батальона.
Без вышеперечисленного и разговора не было бы. Вопрос не в том, что он обеспечивает, а чем он лучше других вариантов.
Бяка>> Даже двух.
Почему не трёх? Он может взять на борт и более 900 человек.
Бяка>> Не дорог в строительстве и эксплуатации.
В постройке он не дорог для французов. Во сколько он обойдётся нам - ещё вопрос. А в эксплуатации он точно будет дорогим удовольствием, впрочем, как любой другой корабль зарубежной постройки.
Бяка>> По моему - идеальное средство для поддержки экономических интересов владельца, в радиусе полёта его вертолётов, не считая возможностей корабля по перемещению.
Вот к этой фразе нет абсолютно никаких вопросов. Поскольку ясно сказано, что это просто мнение, без претензий на истинность.
Бяка>> Контроль интересов в прибрежных государствах.
Про это уже надоело. Аргументы не для того покупателя.
Бяка>>Транспортные задачи по обеспечению присутствия.
Согласен. Отличное транспортное средство.
Бяка>> Это шикарная плавбаза для батальона морской пехоты и двух эскадрилий вертолётов.
Нет. В части вертолётов. Нести вертолёты может. Правда - не наши. Но до "плавбазы", в любом случае - очень далеко.
Бяка>> У СССР квартира была прекрасно защищена. Однако его обчистили. Этот исторический эскурс начисто опровергает Ваш тезис.
Так СССР этот, всё сам вынес из квартиры. По скудоумию ли, наивности, или беспечности - сейчас уже не важно. Там грех было не поживиться.
Бяка>> Гвинея, Ангола.
Наконец-то!
Ангола. Вооружённые силы - более 100 тыс. Не Бог весть как вооружены, но даже двум батальонам туда соваться не стоит. Надеюсь, не вызывает сомнений, что это уже проверено? Как и то, что для многомиллионной Луанды это так же мало. Месторождения нефти находятся в акватории океана. На кой там десантники? Месторождения алмазов, меди, золота - в глубине территории, на плоскогорье, где вертолёты сильно теряют в своих качествах, даже если долетают. Конкуренты - давно на месте. Китайцы, норвежцы, бразильцы... Не говоря уж о прочих европейцах. Угрожать УДК местным - значит угрожать и им. Вывод - нужны другие решения.
Гвинея. Вооружённые силы - около 20 тыс. Политика направлена на национализацию всего. Месторождения бокситов достаточно близко от побережья. Практически - доступны только с воздуха. Но контролировать такие объекты незначительными силами - невозможно. Любая попытка давления оборачивается большим сопротивлением. Проверено Дерипаской. Конфликт, вроде, улажен. Мирными методами. Военное присутствие может только оттолкнуть правительство к конкурентам. Они - рядом и готовы платить, а не присылать УДК. А могут и прислать, если там появятся наши. Конфликт выйдет за рамки двусторонних отношений. Вывод: оно нам надо?
Бяка>> Я уже обосновал. Вы хотите большой конкретики.
Ни большей, ни меньшей - просто конкретики. А как иначе?
Бяка>> Кстати, Вы забыли, что я не только о долгах оворил, но и о намечающихся капвложениях в Африке. И о приобретении (или планах приобретения) кораблей подобного рода всеми странами, которые хотят участвовать в этих капвложениях.
Не то, чтобы забыл, но разговор скатился в сторону долгов. С капиталовложениями - несколько проще. Не нужно исправлять ошибки. Достаточно их не повторять. В том числе - и не размахивать руками у растревоженного улья. Очередную гонку вооружений (пусть и локальных) нам допускать нельзя. Не готовы мы к ней.
 3.6.83.6.8
+
-
edit
 

Vister

новичок

n.b.>> Что будет читать наш?
Странный вопрос. Что будет написано - то и будет читать.
 3.6.83.6.8
+
-
edit
 

noon bell

втянувшийся

1
Прикреплённые файлы:
 
 3.6.83.6.8
+
-2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Vister> Вот и изучайте, прежде чем врать, википедически образованный Вы наш... От Вас просили ссылку, которая подтвердит участие французских маринос в вертолётном десанте в Порт-Саиде.
Меня просили ссылку на действия французских Маринос с вертолётами. Я дал адрес, где можно прочитать.
А в операции Мушкетёр, любой дурак, если он умеет читать по французски, прочтёт про задействовании 4 вертолётов, для высадки французов.


Vister> Вы - продавец. Убедите меня, что я должен купить именно Ваш товар.
Хорошо. Это просто.
Мистраль - это корабль, который обеспечит возможность морской пехоте России производить морские и воздушные десанты в любом удалённом районе, силами до двух батальонов.


Vister> Вопрос не в том, что он обеспечивает, а чем он лучше других вариантов.
А тем, что остальные варианты просто дороже. И не предлагают , для России, никаких дополнительных возможностей.


Vister> В постройке он не дорог для французов. Во сколько он обойдётся нам - ещё вопрос. А в эксплуатации он точно будет дорогим удовольствием, впрочем, как любой другой корабль зарубежной постройки.
Французы потратили на него 300 миллионов. Нам он обойдётся не дороже. Я имею в виду только корабль. В эксплуатации он будет не дороже, чем наш. Нет предпосылок для этого. Он собран из весьма стандартных узлов. Наш, если и будет аналогичный, будет состоять из них же или из аналогичных.


Бяка>>> Контроль интересов в прибрежных государствах.
Vister> Про это уже надоело. Аргументы не для того покупателя.
А какие ещё нужны аргументы для десантного корабля? Контроль евроазиатского плато?



Vister> Нет. В части вертолётов. Нести вертолёты может. Правда - не наши. Но до "плавбазы", в любом случае - очень далеко.
Это Мистраль, французский, не для них. А российский, надо полагать, совместят с существующими вертолётами. Не проблема. Что касается плавбазы - то я не понял Вас. Чем Вас этот корабль не устраивает как подвижная плавбаза морской пехоты? Бассейна нет на борту?



Vister> Ангола. Вооружённые силы - более 100 тыс. Не Бог весть как вооружены, но даже двум батальонам туда соваться не стоит. Вывод - нужны другие решения.
Вот когда туда могли ходить наши пароходы и летать транспортники - это была сила. А если появится реально боеспособная часть - это будет означать, что Анголе будет легче заплатить долги, чем увиливать. Арест продукции предприятий, построенных на советские кредиты и идущей на экспорт. Высадка вертолётных десантов на суда, вышедшие в море. Для досмотра. Одна такая угроза повысит стоимость кредитов для их предприятий настолько, что вопрос об уплате долга может встать на первое место в повестке дня местного правительства.

Vister> Гвинея. Вооружённые силы - около 20 тыс.
Всё тоже самое.
Кстати, есть и другие варианты воздействия.


Vister> С капиталовложениями - несколько проще.
Да?
Те страны, которые обзаведутся таким "инструментом" поступят просто. Они предложат кредиты под более низкие проценты ( и сами получат в банках, под более низкие проценты) потому, что условия гарантий будут усилены. И местные правительства пойдёт на это. Никто не топчет их землю. Это им тоже важно. Корабли отобьются на выполнении договоров по разделу продукции.

Вот краткая схема включения таких сил в схему финансовых потоков и их гарантий.
 3.6.83.6.8
RU ЯевК10 #28.07.2010 23:54  @Бяка#28.07.2010 22:04
+
+4
-
edit
 

ЯевК10

новичок

Здравствуйте!

Вот скажите - имеем мы Мистраль, с кого мы готовы начать требовать долги? Поимённо. И что нам делать если аборигены у нас же закупят противокарабельный комплекс берегового базирования?
 7.07.0
+
+7
-
edit
 

Vister

новичок

Сорри за много букв.
Бяка> Меня просили ссылку на действия французских Маринос с вертолётами. Я дал адрес, где можно прочитать.
Ну что Вы право... все ж ходы записаны. Здесь: http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2225332
Вот кусочек диалога:
Бяка>>> Есть. Достаточно прочитать об операции Мушкетёр не на русском, чтобы найти существенные отличия. Французы высаживали десантные группы тоже. Вертолётами.
Vister> Ссылку. Пусть на нерусском. Буду раз избавиться от заблуждения и удостовериться в том, что Вы не пустобрёх. И не надо посылать "в гугль". Очень мало, знаете ли, желающих искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно - если её там нет. Вы заявили - Вам и карты в руки. Подтверждайте. Коротенько - ссылочкой, поскольку прямого отношения к текущей теме это не имеет.
Не Вас просили ссылочку на французский вертолётный десант в операции "Мушкетёр"? Сколько же Вы ещё будете выкручиваться?
И по поводу "маринос" - раз затронули тему - давайте ссылки. Не на общую историю, форму одежды и традиции, а на вертолётные десанты. Они были - ищите.
Бяка> А в операции Мушкетёр, любой дурак, если он умеет читать по французски, прочтёт про задействовании 4 вертолётов, для высадки французов.
Про дураков - это Вы лихо. Ну так Вам, умному, дать ссылочку - сущий пустяк.
Бяка> Мистраль - это корабль, который обеспечит возможность морской пехоте России производить морские и воздушные десанты в любом удалённом районе, силами до двух батальонов.
Это штатный слоган любого продавца товара подобного рода. Вы считаете, что покупатель полный идиот и не поинтересовался рынком?
Бяка> А тем, что остальные варианты просто дороже. И не предлагают , для России, никаких дополнительных возможностей.
На это уже отвечал: "Я не настолько богат, чтобы покупать дешёвые вещи". Меня интересует продукт, который будет служить долго и безотказно. И чтоб без проблем совмещался со всем, что у меня уже есть.
Бяка> Французы потратили на него 300 миллионов. Нам он обойдётся не дороже.
А у Вас цены за 10 лет ни на что не меняются? Хорошо. Надо почаще с Вами встречаться.
А, я слышал, что увеличатся сроки строительства. Строить будет одна верфь, а не три. Это на цену не повлияет?
Вы что-то говорили, что эти "Мистрали" будут отличаться от французских в плане размещения на них российских вертолётов. Вертушки-то наши, во французский ангар не лезут. Вы проём увеличите, или вертолёты обрежете? Бесплатно, али как? И подъёмничек бортовой - надо бы чуть пошире, а то в этом виде он нам как зайцу стоп-сигнал. Ну, это-то - точно бесплатно? Ещё бы подволок над технической позицией поднять бы на пару десятков сантиметров. А то, знаете ли, втулки несущих винтов менять иногда приходится. А у нас машины соосной схемы. Аааа. Понимаю. Вас это не волнует. Хорошо. Доплатим. Но систему заправки - поменяйте. Она у Вас хорошая, но наша привычнее, разунификации не хочется. Это ж несложно. Забесплатно.
А ещё у нас климат... Потепление, канешна, но и морозы бывают. И льды бывают. Нам бы хоть 4-му ледовому классу соответствовать. Обшивочку в районе ВЛ потолще сделайте. И подкрепления. Ничего, что пересчитывать придётся и материалоёмкость увеличится? Там же сущие копейки.
И, знаете, эти бортовые вырезы в районе доккамеры - они хороши, конечно, в тропиках, и система вентиляции упрощается. Но у нас зимой - доккамера изнутри льдом покроется. Заварите. И вентиляцию поставьте. Бесплатно. Вы же знали кому продаёте.
И эти фитинги на ВП. Они ж водой заполнятся и замёрзнут. Как вертушки от швартовочных стяжек освобождать? Что-то надо делать...
И вооружение ваше хилое мы не возьмём. Своё поставим. Сами. Вы там перепроектируйте, чтобы всё подходило. В рамках выделенного бюджета. Что? Для этого Вам нужно знать характеристики нашего вооружения? Только технологические? Ладно, подсуетимся. Напряжём кое-кого. Занедорого.
С электроникой этой сложно. Всё переделывать нужно. Ну - это со специалистами. Переделывайте. Только так, чтобы получилось не более, чем в два раза дороже. Я понимаю, что все эти IT-шники дорого дерут, но всё же...
Системы жизнеобеспечения оставьте свои. Они у вас хорошие. Отопление только... Электрическое. Знаем мы его, мучились на Севере.
Водоотливную систему, системы пожаротушения - сделайте по нашим нормам. Мы "Мистралям" исключения делать не будем и менять в масштабах всей страны их не будем. А то, по деньгам ещё дороже выйдет.
И спасательные средства поставьте не только на экипаж, но и на авиаторов и на десант. Штатные, а не приносные. У нас так принято. Хотя не надо. Сами поставим. Дешевле будет.
А как мы поступим со всякими расходными материалами - ГСМ, лакокраски, рабочие жидкости? Ваши оставлять не хочется. Что? Переход на наши требует проработок? И, возможно, изменений? Небесплатных? Ужос!
Ладно, пока хватит. Там, конечно, походу ещё вопросы возникнут. Ничего - финансовый резерв заложим.
Непонятно ещё как с людями быть. Вы их бесплатно обучите? А документацию переведёте? А то у нас со своей документацией много заморочек. Очень много менять придётся... ... ...
Бяка>В эксплуатации он будет не дороже, чем наш. Нет предпосылок для этого. Он собран из весьма стандартных узлов. Наш, если и будет аналогичный, будет состоять из них же или из аналогичных.
Угу. Если будет произведена замена всех эксплуатационных материалов на отечественные. Если это не приведёт к уменьшению ресурсов и надёжности. Что вполне прогнозируемо. Да и если всё нормально - ЗИП импортный дешевле отечественного не будет. И гарантийные обязательства бесплатными не бывают. И авторское сопровождение. А главное, на все эти вещи цену потом можно будет поднять запросто. Если уже купим - никуда не денемся.
Бяка> Это Мистраль, французский, не для них. А российский, надо полагать, совместят с существующими вертолётами. Не проблема. Что касается плавбазы - то я не понял Вас. Чем Вас этот корабль не устраивает как подвижная плавбаза морской пехоты? Бассейна нет на борту?
Я же написал - в части вертолётов. Можно и в плавбазу превратить. Но - за счёт остального. Нужно дополнительный л/с размещать, оборудования, материальные средства. Причём - опять в ущерб живучести.
И опять же - не раскрыта тема как совместят с существующими вертолётами?
Бяка> Вот когда туда могли ходить наши пароходы и летать транспортники - это была сила. А если появится реально боеспособная часть - это будет означать, что Анголе будет легче заплатить долги, чем увиливать. Арест продукции предприятий, построенных на советские кредиты и идущей на экспорт. Высадка вертолётных десантов на суда, вышедшие в море. Для досмотра. Одна такая угроза повысит стоимость кредитов для их предприятий настолько, что вопрос об уплате долга может встать на первое место в повестке дня местного правительства.
Бред какой то. Тут с явными отморозками-пиратами проблематично разобраться. Международное право мешает. А Вы предлагаете вообще на него забить. Чем это кончится, приблизительно ясно. Самое безболезненное - международная изоляция. Страна-изгой. Спасибо.
Бяка> Те страны, которые обзаведутся таким "инструментом" поступят просто. Они предложат кредиты под более низкие проценты ( и сами получат в банках, под более низкие проценты) потому, что условия гарантий будут усилены. И местные правительства пойдёт на это. Никто не топчет их землю. Это им тоже важно. Корабли отобьются на выполнении договоров по разделу продукции.
Длинная цитата. Прошу не считать оверквотингом. "Гарантии" в виде эсминцев ничем не хуже таковых в виде УДК. Я так думаю (с).
 3.6.83.6.8
DE Бяка #29.07.2010 03:15  @ЯевК10#28.07.2010 23:54
+
-4
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
ЯевК10> Вот скажите - имеем мы Мистраль, с кого мы готовы начать требовать долги? Поимённо. И что нам делать если аборигены у нас же закупят противокарабельный комплекс берегового базирования?
С того, кто хочет, чтобы Россия дала новые кредиты.
И наплевать на этот береговой комплекс. Проблема не в нём, а в сочетании возможности получить новые кредиты на развитие с малыми процентами по кредиту.А малых процентов, если есть неоплачиваемые долги, уже не бывает. Рейтинг заёмщика хреновый. Военное присутствие, как гарантия, это уже уменьшение кредитных процентов.

В общем, выбросте из головы штампы холодной войны или колониальных завоеваний. Поглядите на французов. Их, французских военных, в Африке, больше, чем в Афганистане, раза в 2. Они там ни с каким правительством не конфликтуют. И вообще, в местные дела, не связанные с обеспечением безопасности французской собственности, не лезут.
 3.6.83.6.8
+
-2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>>> Французы впервые использовали вертолётный десант со своих авианосцев Arromanches и Lafayete-каждый из них нёс по два вертолёта. Они обеспечили доставку десанта прямо к целям, чего не могли парашютисты.
Vister> " Французы в Суэцкой операции - были. Авианосцы Arromanches и Lafayete у них - были. На обоих авианосцах вертолёты HUP - были, по два. Вертолётный десант - был. Но высаживали его британцы. С “Тесеуса” и “Оушена”, 22 вертолетами, 45-й батальон “командос” численностью 415 человек. С французских авианосцев осуществлялась поддержка десантов. Самолётами.
Vister> У Вас есть другие данные? Осчастливьте.
Если Вы почитаете не на русском, то заметите, что британцы высаживали десант амфибийными средствами. Это были тактические группы 40 и 42.
А французы высаживали вертолётный десант. Тактическую группу 45. Это была английская тактическая группа.
Le 45e commando progresse dans les terres et marque une innovation dans le domaine militaire en faisant usage d'hélicoptères lors des assauts.

Crise du canal de Suez - Wikipédia

Crise du canal de Suez
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Aller à : Navigation,
rechercher
Crise de Suez
Informations générales


// Дальше — fr.wikipedia.org
 


Вертолёты Пясецкого HUP-2 Helikopter были, за всё время их производства, на вооружении США, Франции и Канады. Причём, Франция и канада получили всего 19 этих машин. Эти вертолёты имели 4 пассажирских места. Французы имели на борту своих авианосцев 4 таких вертолёта.
У англичан тоже были вертолёты. По 2 Dragonfly на каждом из 3-х авианосцев. Они использовались для наблюдения и вообще не имели пассажирских мест. Но могли, при минимуме топлива перевезти 2-х солдат, снаружи, если они стояли на шасси.
 3.6.83.6.8
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

RoyalJib

аксакал
★★
Vister> Так Вы хотите проанализировать применение УДК (или вообще ДК?), чтобы сформулировать требования к уже построенным кораблям? Толково...
Бяка>>> Вот "французские маринос". На внутренних ссылках есть история каждой части.
Бяка>>> Мистраль- корабль для них. Изучать надо их опыт и развитие.
Vister> Вот и изучайте, прежде чем врать, википедически образованный Вы наш... От Вас просили ссылку, которая подтвердит участие французских маринос в вертолётном десанте в Порт-Саиде. Вы всё изворачиваетесь. Как хотите, только имейте в-виду, что и дальше Ваше враньё будет вскрываться.

Эх млин, не удержался...

С высказываниями товарища Бяки мы уже знакомы. Он живет мечтой о выбивании долгов из зулусов (видимо они где-то ему перешли дорогу).
Желательно на французском УДК (ну нравятся ему французы), на французских вертушках (ибо наши не лезут), ну и до кучи с французскими морпехами (ибо у них достаточно опыта а у наших такого опыта нет).
Может и не стоит покупать Мисраль? Взять его в аренду на время "выбивания долгов" за проценты с этих долгов?


На сколько я слышал, помимо Мисраля нам еще предлагали другие варианты УДК.
Может сравним?
Cras Ingens Iterabimus Aequor  
+
-
edit
 

RST_37

аксакал
★★
RoyalJib> На сколько я слышал, помимо Мисраля нам еще предлагали другие варианты УДК.
RoyalJib> Может сравним?

Начало здесь Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»… :D
 3.6.83.6.8
+
+1
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
RoyalJib>> На сколько я слышал, помимо Мисраля нам еще предлагали другие варианты УДК.
RoyalJib>> Может сравним?
RST_37> Начало здесь Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»… :D

наша песня хороша,начинай с начала....!(с) ;)
 3.6.83.6.8
+
+3
-
edit
 

Vister

новичок

Бяка> А французы высаживали вертолётный десант. Тактическую группу 45. Это была английская тактическая группа.
Бяка> Le 45e commando progresse dans les terres et marque une innovation dans le domaine militaire en faisant usage d'hélicoptères lors des assauts.
Бяка> Crise du canal de Suez - Wikipédia
Французы высаживали парашютный десант. В Вашем источнике это есть - 2-й парашютно-десантный полк морской пехоты и 11-ая парашютно-десантная бригада "командос". А вот об участии в вертолётном десанте - ни слова. Зачем Вы продолжаете упорствовать в своём вранье?
Бяка> Вертолёты Пясецкого HUP-2 Helikopter были, за всё время их производства, на вооружении США, Франции и Канады. Причём, Франция и канада получили всего 19 этих машин. Эти вертолёты имели 4 пассажирских места. Французы имели на борту своих авианосцев 4 таких вертолёта.
Очень полезная информация. Правда, не относящаяся к делу. Даже опровергающая Ваши же фантазии. Сколько нужно дней для высадки более 400 человек 4-мя вертолётами по 4 человека? Вопрос - риторический.
Бяка> У англичан тоже были вертолёты. По 2 Dragonfly на каждом из 3-х авианосцев. Они использовались для наблюдения и вообще не имели пассажирских мест. Но могли, при минимуме топлива перевезти 2-х солдат, снаружи, если они стояли на шасси.
У британцев были два авианосца чисто под вертолёты. Не "Драгонфлаи". Тоже малоприспособленные для десанта, но всё-же...

HMS Ocean (R68) - Wikipedia, the free encyclopedia

HMS Ocean (R68)
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation,
search
For other ships of the same name, see HMS Ocean.
HMS Ocean off Korea in July 1952


// Дальше —
en.wikipedia.org
 

"In the first ever large-scale helicopter borne assault, Westland Whirlwind and Bristol Sycamore helicopters from Ocean and HMS Theseus landed 425 men of 45 Commando and 23 tons of stores into Port Said in 90 minutes."
"В первом крупномасштабном вертолётном десанте вертолётами "Westland Whirlwind" и "Bristol Sycamore" с "Ocean" и "Theseus" были высажены 425 человек из 45 Commando и 23 тонны грузов в Порт-Саид за 90 минут."
Здесь можете и фото увидеть:

Извините, что не на французском. Но тоже ведь "не на русском"...
 3.6.83.6.8
29.07.2010 10:37, RoyalJib: +1: За правильные мысли, подкрепленные фактами :)
+
+1
-
edit
 

Vister

новичок

Capt(N)> наша песня хороша,начинай с начала....!(с) ;)
Да, это может продолжаться вечно, если враньё будет восприниматься равнодушно. Впрочем, нет - рано, или поздно вопрос разрешиться естественным путём. Тем более непонятно - на что рассчитывают "фантазёры"?
 3.6.83.6.8
+
-
edit
 

RoyalJib

аксакал
★★
RoyalJib>>> На сколько я слышал, помимо Мисраля нам еще предлагали другие варианты УДК.
Capt(N)> RoyalJib>> Может сравним?
RST_37>> Начало здесь Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»… :D
Capt(N)> наша песня хороша,начинай с начала....!(с) ;)

Не...Не то все это.

Я в плане того, чтоб взать и сравнить все, что есть возможное к покупке на сегодняшний день. С учетом наших собственных кораблей.
Потому как за год ситуация в целом поменялась.
И что самое забавное, торжественных криков из зомбоящика тоже поубавилось.
Может в мозгу просветление случилось?
Cras Ingens Iterabimus Aequor  

RST_37

аксакал
★★
Vister> Да, это может продолжаться вечно, если враньё будет восприниматься равнодушно.

Это не враньё, это поверхностная информация.
Прежде чем обвинять Бяку во вранье, ответе как связаны покупка Мистраля и Суэцкий кризис 1956г. Не лезьте в частности, позиция Бяки понятна это реорганизация кораблестроения за счёт покупки технологий и "обучение с нуля" профессиональных кадров (чтоб мозги не были засRаны), что по его мнению пойдёт на пользу нашему флоту.
А ваша позиция по покупке Мистраля?
 3.6.83.6.8
+
+3
-
edit
 

RoyalJib

аксакал
★★
RST_37>Не лезьте в частности, позиция Бяки понятна это реорганизация кораблестроения за счёт покупки технологий и "обучение с нуля" профессиональных кадров (чтоб мозги не были засRаны), что по его мнению пойдёт на пользу нашему флоту.

Меня улыбает вопрос о продаже технологий. Что то мне подсказывает, что продадут нам вчерашний день по цене завтрашнего. Ну не верю я, что нам продадут что-то передовое!
Нет также уверености в адаптации этих технологий на наших заводах. Опять же подготовка кадров с нуля... Сколько по вашему это лет?
Знаете как говорили в советское время?
Хочешь создать человеку проблем - подари ему фотоаппарат :)

RST_37> А ваша позиция по покупке Мистраля?

У нас есть достаточно проектов не хуже западных аналогов.
Что нам мешает развивать их?
Cras Ingens Iterabimus Aequor  
30.07.2010 11:10, mina: +1: Что то мне подсказывает, что продадут нам вчерашний день по цене завтрашнего
RU KarakulovIliy #29.07.2010 12:11  @RoyalJib#29.07.2010 11:40
+
-1
-
edit
 

KarakulovIliy

втянувшийся
RoyalJib> У нас есть достаточно проектов не хуже западных аналогов.
RoyalJib> Что нам мешает развивать их?
Можете назвать указанные отечественные проекты и их сравнение с западными?
Заодно указать кто будет развивать и в последующем строить данные проекты, а так же сроки, которые потребуются для развития? Где будет строить (а заодно и за счет чего, в смысле за счет откладывания закладки и строительства каких проектов)?

Корабли нужные, если следовать логике, сейчас, и не за счет откладывания строительства основных классов (фрегатов, корветов).
 
+
-3
-
edit
 

RST_37

аксакал
★★
RoyalJib> Меня улыбает вопрос о продаже технологий...
При нынешних планах развития флота, у нас просто не будет свободных верфей, а уж если покупать что нибудь на стороне, так почему бы не с другими (отличными от нашего опыта) технологиями, не столь уж важен в боевом плане этот параход.

RoyalJib> Нет также уверености в адаптации этих технологий на наших заводах. Опять же подготовка кадров с нуля... Сколько по вашему это лет?
А сколько времени займёт постройка нового судостроительного завода, как раз и сравняются, ещё бы проектную организацию с нуля.
Понял, понял - экстро-папил. :D

RoyalJib> Хочешь создать человеку проблем - подари ему фотоаппарат :)
Мне подарили на крестины :D

RoyalJib> У нас есть достаточно проектов не хуже западных аналогов.
Типа Мистраль - нет.
Всё что у нас было это сугубо военные корабли узкой специализации, впрочем как и существующие буржуйские аналоги.
Для меня он прежде всего Миротворческий и МЧСовский, ему нафиг не нужно большое количество и качество вооружения.
Вы хотите мини-авианосец? Это другой корабль.
___________________________________________________________________________________

.!..!..!.
 3.6.83.6.8
Это сообщение редактировалось 30.07.2010 в 00:32

RST_37

аксакал
★★
Читал документ о плохой защищённости Рогова, кроме прочего указывается отсутствие бронирования. Оно нам сейчас нужно?
Всё управление Роговым и кубрики личного состава расположены в надстройке из алюминиево-магниевого сплава. ИХМО на Мистрале пространство лучше используется.
 3.6.83.6.8
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Vister> http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Ocean_%28R68%29
Vister> "In the first ever large-scale helicopter borne assault, Westland Whirlwind and Bristol Sycamore helicopters from Ocean and HMS Theseus landed 425 men of 45 Commando and 23 tons of stores into Port Said in 90 minutes."
Vister> "В первом крупномасштабном вертолётном десанте вертолётами "Westland Whirlwind" и "Bristol Sycamore" с "Ocean" и "Theseus" были высажены 425 человек из 45 Commando и 23 тонны грузов в Порт-Саид за 90 минут."

Vister> Здесь можете и фото увидеть:
Vister> The "Suez Crisis", 1956
Vister> Извините, что не на французском. Но тоже ведь "не на русском"...

А теперь сравните, что написано в верхней ссылке и в нижней. Кстати, на фото вовсе не указанные в текстах машины.
within only 1 ½ hours six Whirlwind HAR.2 and six Sycamore HC-14 of the Joint Helicopter Unit (JHU), as well as seven Whirlwind HAR.22 of the NAS 845 delivered 417 troops and 20ts of equipment,
И солдат и грузов поменьше. Не на много, но на размышления наводит.
Посмотрите на характеристики этих машин.
Whirlwind HAR.2 - 800 кг нагрузки. С топливом, пилотами и пассажирами. Не более 6 пассажиров.
Sycamore HC-14 - до 560 кг нагрузки. Не более 5 пассажиров.
Whirlwind HAR.22- А это что за машина?
Ладно, пусть чтото не то, с обозначением. 6 пассажиров.
ЗА 1 вылет 108 солдат.
Или проще. Солдат - 80 кг. Перевезено, как минимум, 33 т. солдат и 20т. грузов. Итого 53т. Суммарная грузоподьёмность вертолётов, без веса 1 пилота и 20 кг топлива (ну нельзя меньше) 11,9т. Выходит, за 90 минут сделано по 4,45 рейса. 20 минут на рейс. Туда, обратно, выгрузка-загрузка.
На пределе.


Последний "вопрос" чисто риторический.
А книжку Девида Иордана "История авианосцев", судя по всему надо в помойку. Это я в ней вычитал о французском участии и типах вертолётов в суэцком кризисе.
С другой стороны, не похоже, что они свои вертолёты возили в качестве багажа.
 3.6.83.6.8
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
RoyalJib> С учетом наших собственных кораблей.

а у нас их нет.
 3.6.83.6.8
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
RoyalJib> У нас есть достаточно проектов не хуже западных аналогов.
RoyalJib> Что нам мешает развивать их?

гусары, молчать!! :D:D
 3.6.83.6.8

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
RST_37> Для меня он прежде всего Миротворческий и МЧСовский, ему нафиг не нужно большое количество и качество вооружения.

ну не только и не столько но да - американские УДК регулярно участвуют в операциях по оказанию помощи или по вывозу граждан из горячих точек типа ливана недавно.
 3.6.83.6.8
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Vister> Это штатный слоган любого продавца товара подобного рода. Вы считаете, что покупатель полный идиот и не поинтересовался рынком?
Ну почему же. Только и продавец не идиот, рынок знает.

Сейчас я вам изображу продавца.

Vister> "Я не настолько богат, чтобы покупать дешёвые вещи". Меня интересует продукт, который будет служить долго и безотказно. И чтоб без проблем совмещался со всем, что у меня уже есть.
Прекрасно, месье, это именно то, что Вы ищите.
Наш продукт стоит не дорого, но это вовсе не дешёвая поделка. Это серьёзный товар. А низкая цена - результат высокой технологичности проектирования и строительства. Применения прогрессивных технологий.


Vister> А у Вас цены за 10 лет ни на что не меняются? Хорошо. Надо почаще с Вами встречаться.
Ну что Вы, месье, некоторые цены даже падают. Особенно на высокотехнологичную технику.

Vister> А, я слышал, что увеличатся сроки строительства. Строить будет одна верфь, а не три. Это на цену не повлияет?
Конечно, месье. Затраты даже уменьшатся. За счёт уменьшения логистических затрат и концентрации производства в одном месте.

Vister> Вы что-то говорили, что эти "Мистрали" будут отличаться от французских в плане размещения на них российских вертолётов. Вертушки-то наши, во французский ангар не лезут. Вы проём увеличите, или вертолёты обрежете? Бесплатно, али как? И подъёмничек бортовой - надо бы чуть пошире, а то в этом виде он нам как зайцу стоп-сигнал. Ну, это-то - точно бесплатно? Ещё бы подволок над технической позицией поднять бы на пару десятков сантиметров. А то, знаете ли, втулки несущих винтов менять иногда приходится. А у нас машины соосной схемы. Аааа. Понимаю. Вас это не волнует. Хорошо. Доплатим. Но систему заправки - поменяйте. Она у Вас хорошая, но наша привычнее, разунификации не хочется. Это ж несложно. Забесплатно.
Месье разумный человек и конечно шутит. Насчёт бесплатно. Бесплатно, в этом мире, к сожалению, ничего не бывает. Но бывает очень недорого.
Мистраль, это не просто застывшая форма. Это индивидуальный подход к каждому кораблю и клиенту. Современные методы проектирования позволяют весьма оперативно и с минимальными затратами произвести модернизацию проекта под индивидуальные потребности заказчика. Поднять высоту ангара не сложно. Резервы есть. И подьёмник пошире - не проблема, при той же грузоподьёмности. Систему заправки мы поставим вашу. Даже заказ на неё передадим вашим предпрриятиям. Думаю, вам это подходит.

Vister> А ещё у нас климат... Потепление, канешна, но и морозы бывают. И льды бывают. Нам бы хоть 4-му ледовому классу соответствовать. Обшивочку в районе ВЛ потолще сделайте. И подкрепления. Ничего, что пересчитывать придётся и материалоёмкость увеличится? Там же сущие копейки.
Что Вы, месье? Какие проблемы? Нам даже самим интересно. Дополнительные затраты, во всяком случае, значительная их часть, может быть компенсирована тем, что мы применим для нового корпуса российские марки стали и разместим заказы на них, разумеется, на российских предприятиях. У нас с ними давно налажены отношения.

Vister> И, знаете, эти бортовые вырезы в районе доккамеры - они хороши, конечно, в тропиках, и система вентиляции упрощается. Но у нас зимой - доккамера изнутри льдом покроется. Заварите. И вентиляцию поставьте. Бесплатно. Вы же знали кому продаёте.
Месье. Зачем заваривать? Давайте поставим ворота. Кто знает, месье, куда судьба занесёт. То ли в арктику, то ли в тропики. Да и потепление не стоит сбрасывать со счёта. А на счёт "бесплатно", ничего не могу сказать, месье. Это не моя компетенция. К тому же, месье, на всё, что бесплатно, никогда не бывает гарантии. Жизнь коварна, месье.

Vister> И эти фитинги на ВП. Они ж водой заполнятся и замёрзнут. Как вертушки от швартовочных стяжек освобождать? Что-то надо делать...
Не проблема, месье. Мы тоже в атлантику ходим. Опыт имеется.

Vister> И вооружение ваше хилое мы не возьмём. Своё поставим. Сами. Вы там перепроектируйте, чтобы всё подходило. В рамках выделенного бюджета. Что? Для этого Вам нужно знать характеристики нашего вооружения? Только технологические? Ладно, подсуетимся. Напряжём кое-кого. Занедорого.
Ах месье. Работать с вашим оружием, это такая честь. У наших фирм огромный опыт модернизации вашего оружия, поставленного в арабский мир. Наши клиенты очень довольны результатами. Просто очень. Месье даже не подозревает, каким прекрасным становится даже весьма долго стоящее на вооружение советское оружие, после того, как с ним поработают наши специалисты.

Vister> С электроникой этой сложно. Всё переделывать нужно. Ну - это со специалистами. Переделывайте. Только так, чтобы получилось не более, чем в два раза дороже. Я понимаю, что все эти IT-шники дорого дерут, но всё же...
Ну что Вы, месье? Сейчас вся техника цифровая. Совместимость высочайшая. Да и большинство техники, которую мы применяем в этом корабле, прекрасно знакома вашим специалистам. Они просто введут свои базы данных, которые считаются секретными. Ни слова больше, месье. Мы уважаем чужие тайны.


Vister> Системы жизнеобеспечения оставьте свои. Они у вас хорошие. Отопление только... Электрическое. Знаем мы его, мучились на Севере.
Водогрейные котлы снасосами? Или вы предпочитаете паровую систему? Или, всётаки, электрическую, аналогичную той, что мы используем на антарктических станциях? Выбор широчайший.

Vister> Водоотливную систему, системы пожаротушения - сделайте по нашим нормам. Мы "Мистралям" исключения делать не будем и менять в масштабах всей страны их не будем. А то, по деньгам ещё дороже выйдет.
Прекрасно месье. Заказы на это оборудование комплексно идёт на ваши предприятия.

Vister> И спасательные средства поставьте не только на экипаж, но и на авиаторов и на десант. Штатные, а не приносные. У нас так принято. Хотя не надо. Сами поставим. Дешевле будет.
Прекрасно. Дайте только габариты.

Vister> А как мы поступим со всякими расходными материалами - ГСМ, лакокраски, рабочие жидкости? Ваши оставлять не хочется. Что? Переход на наши требует проработок? И, возможно, изменений? Небесплатных? Ужос!
Месье. Мы не применяем в этих кораблях ничего специфического. Тоже самое применяется на кораблях гражданского флота чуть ли не всего мира. Ваш торговый флот пользуется тем же, если применяет дизели Вяртсила. Проблемы у Вас возникнут, если перейти на чисто российские материалы.

Vister> Непонятно ещё как с людями быть. Вы их бесплатно обучите? А документацию переведёте? А то у нас со своей документацией много заморочек. Очень много менять придётся... ... ...
Месье. Обучение людей, вопрос, который Вы должны, наверное, поставить даже выше, чем получение корабля. В конце концов вы покупаете лицензию и сами заинтересованы в качественной подготовке специалистов. В наши учебные заведения вы можете послать своих студентов и их будут обучать бесплатно. Им даже будут платить деньги на проживание. До 300 Евро в месяц на человека, в течении 10 семестров. Не считая стипендий Евросоюза. Практику на наших предприятий они тоже пройдут бесплатно, как и любые студенты. Но командировочные расходы и зарплату вашим специалистам вы платить должны сами. Они не наши работники.


Vister> И гарантийные обязательства бесплатными не бывают. И авторское сопровождение. А главное, на все эти вещи цену потом можно будет поднять запросто. Если уже купим - никуда не денемся.
Месье. Давайте заключим твёрдый договор на 40 лет с фиксированием цены и привязкой её к индексу инфляции.


Vister> И опять же - не раскрыта тема как совместят с существующими вертолётами?
Месье. Ваши Ка-32, аналоги тех, что будут базироваться на ваших Мистралях, прекрасно эксплуатируются у нас, совместимы со всеми, с кем надо совмещать.

Vister> Бред какой то. Тут с явными отморозками-пиратами проблематично разобраться. Международное право мешает. А Вы предлагаете вообще на него забить. Чем это кончится, приблизительно ясно. Самое безболезненное - международная изоляция. Страна-изгой. Спасибо.
Вы, похоже, совсем не понимаете, о чём я говорю. Ни о каких нарушениях международного права и речи нет.
Если есть должник, то на него можно подать в суд. Международными делами в области экономики занимается суд в Стокгольме. Он вынесет вердикт "должен" и постановит взыскать с должника". Методы взыскания давным давно разработаны и опробованы. Но этот суд не имеет своих международных приставов. Найти таковых - задача исца.


Vister> Длинная цитата. Прошу не считать оверквотингом. "Гарантии" в виде эсминцев ничем не хуже таковых в виде УДК. Я так думаю (с).
Хуже. Во первых, они не дешевле. А во вторых, эсминец не имеет тех возможностей, что досмотровые команды многих вертолётов. И забывать количество десанта тоже не стоит. На берегу тоже бывает работа. Хотя бы по тренировке гвардии местного режима.
 3.6.83.6.8
1 45 46 47 48 49 77

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru