Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

RoyalJib> Меня улыбает вопрос о продаже технологий. Что то мне подсказывает, что продадут нам вчерашний день по цене завтрашнего. Ну не верю я, что нам продадут что-то передовое!
Нам продадут именно то, что мы хотим купить. Россия, в этом деле, как участник рынка, ничем не отличается для остальных. А владельцы технологий ищут покупателей, чтобы отбить часть расходов на разработку технологий.


RoyalJib> У нас есть достаточно проектов не хуже западных аналогов.
RoyalJib> Что нам мешает развивать их?

А у нас есть опыт догоняния в куда менее рискованных областях. Печальный опыт. Не догнали ни в чём, используя свои проекты, которые, якобы, не хуже.
Не удалось это ни в легпроме, ни в машиностроении. Примеров вырывания вперёд всего несколько. И то, они не стали двигателями экономики.

Сейчас нет ни одной страны, которая сможет удержаться на плаву, используя только внутренние ресурсы. Удержаться. О догнать даже мечтать не стои.

KarakulovIliy> Можете назвать указанные отечественные проекты и их сравнение с западными?

Я уже как то здесь об этом писал.
У меня есть источник, который очень близко связан со всем, что несет морскую авиацию. Но он в последнее время вообще не хочет общаться на тему строительства новых кораблей.


KarakulovIliy> Заодно указать кто будет развивать и в последующем строить данные проекты, а так же сроки, которые потребуются для развития? Где будет строить (а заодно и за счет чего, в смысле за счет откладывания закладки и строительства каких проектов)?

Это правильный вопрос. Согласен на все 100% - проще купить, такими темпами скоро АПЛ у французов покупать будем.
Есть 3 верфи способные строить корабли подобных габаритов:
- Янтарь
- Балтийский завод
- Адмиралтейские верфи
Но ни одина из них этим заниматься не будет, в силу разных причин


KarakulovIliy> Корабли нужные, если следовать логике, сейчас, и не за счет откладывания строительства основных классов (фрегатов, корветов).

Много ли для РФ строится? Не так уж и много. В основном на экспорт.


RST_37> При нынешних планах развития флота, у нас просто не будет свободных верфей,

Ответил выше...

RST_37> а уж если покупать что нибудь на стороне, так почему бы не с другими (отличными от нашего опыта) технологиями, не столь уж важен в боевом плане этот параход.

Помнится мне печальный опыт эксплуатации больших кораблей доставшихся СССР после войны. Наша система не предназначена для подготовкм ЛС к "вражеским" технологиям.
Если только на Мистрале не будет стоять все отечественное.

RST_37> А сколько времени займёт постройка нового судостроительного завода, как раз и сравняются, ещё бы проектную организацию с нуля.

Верфи есть - людей и опыта нет. Безнадежно потерян

RST_37> Понял, понял - экстро-папил.

Сострил

RoyalJib>> У нас есть достаточно проектов не хуже западных аналогов.
RST_37> Типа Мистраль - нет.

Отвечал уже, повторюсь, хотя ответная реакция уже очевидна.
Был такой проект 11780, он же "ваня тарава". Такой полноценный универсальный по возможностям кораблик. Он мне нравится так же как, и Бяке Мистраль. Проектная докумекнтация по постройке к нему была готова на 100%. Место постройки тоже было определено. Но тогда у руководства страны были планы другие и проект заморозили.

RoyalJib> Был такой проект 11780, он же "ваня тарава". Такой полноценный универсальный по возможностям кораблик. Он мне нравится так же как, и Бяке Мистраль. Проектная докумекнтация по постройке к нему была готова на 100%.

Ты уверен что проект был готов? Даже если был то его придетса преработавать глубоко, он же паротурбинной. Не говоря про дурацкое разположенеу оружия в носу которое было сделано чтобы не застрашать строителство АВ.

Mitko> Ты уверен что проект был готов? Даже если был то его придетса преработавать глубоко, он же паротурбинной. Не говоря про дурацкое разположенеу оружия в носу которое было сделано чтобы не застрашать строителство АВ.


Уверен, были даже заготовлены названия для двух корпусов: «Херсон» и «Кременчуг».
Понятно, что в том первоначальном виде, он уже не актуален...
Уж слишком много в него пытались запихать. Он по идее должен был работать как УДК и как БПК.

Бяка> Или проще. Солдат - 80 кг. Перевезено, как минимум, 33 т. солдат и 20т. грузов. Итого 53т. Суммарная грузоподьёмность вертолётов, без веса 1 пилота и 20 кг топлива (ну нельзя меньше) 11,9т. Выходит, за 90 минут сделано по 4,45 рейса. 20 минут на рейс. Туда, обратно, выгрузка-загрузка.
вопрос маленький такой, но ставящий ваши расчеты в позицию "раком" - с какого перепугу вы взяли что вес бойца принят за 80 кг? Разве что бойца с голым торсом, но в сапогах. А оружие, носимый боекомплект (на сутки-трое боя) и снаряжение, средства связи, наконец? В нормальных, а не любительских, расчетах десантовместимости 15-летней давности эта цифра колебалась от 100 до 110 кг, но не меньше...

RST_37> Это не враньё, это поверхностная информация.
Поверхностной информацией это было до того момента, пока человека не вынудили уточнить её. А когда он убедился, что был не прав, но продолжает упорствовать - это уже враньё. Или подберите другое выражение, типа: "натягивание ... ... ... на глобус", или другое. Формы разные, а суть одна.
RST_37> Прежде чем обвинять Бяку во вранье, ответе как связаны покупка Мистраля и Суэцкий кризис 1956г.
Вообще-то это нужно спрашивать самого Бяку. Я всячески уклонялся от "разговоров за жисть", но ему захотелось привести операцию "Мушкетёр", как пример возможной формы использования "Мистраля". Ладно, пример человек выбрал явно неудачный, но уж когда начал "натягивать"...
RST_37> Не лезьте в частности
Извините, но я сам буду решать куда мне лезть. Я спокойно отношусь к предупреждениям модераторов - работа у них такая. Но "советы" типа Вашего, мне не нравятся.
RST_37>позиция Бяки понятна это реорганизация кораблестроения за счёт покупки технологий и "обучение с нуля" профессиональных кадров (чтоб мозги не были засRаны), что по его мнению пойдёт на пользу нашему флоту.
Я несколько лет постоянно читаю этот форум. Так что позиция Бяки мне хорошо известна и даже близка. Я только не понимаю "воинствующее невежество" (можно мягче - дилетантизм) в качестве основного метода отстаивания своей позиции. Я работал сборщиком корпусов металлических судов, закончил судостроительный техникум, стал технологом. Потом - инженером-кораблестроителем. Потом - служил на Флоте. Потом - не на Флоте, но с Флотом связан. После увольнения постоянно интересовался кораблестроением - благо источников нажил достаточно. В-общем, оппонентом Бяки я не мог не стать. Судьба...
RST_37> А ваша позиция по покупке Мистраля?
Чисто интуитивно-эмпирически - не покупать. Это позиция большинства людей "с железа" (во всяком случае мне известных). За покупку - большинство "теоретиков". Теоретики часто бывают правы. Но ровно столько же они бывают и неправы. Сам был таким. А если говорить о позиции по этому вопросу на Форуме - разобраться для себя.

Бяка> А теперь сравните... ... ...
Я уже всё сравнил. Чего и Вам желаю.
Бяка> А книжку Девида Иордана "История авианосцев", судя по всему надо в помойку. Это я в ней вычитал о французском участии и типах вертолётов в суэцком кризисе.
Вы меня уговорили - Вы не врун. Это Девид Иордан - врун. Если от него не последует возражений - на том и порешим...

Чтобы осложнить жизнь кому-то и повысить стоимость кредитов для него, нужна ой какая политическя воля. Если она есть - найдутся средства и кроме Мистраля. А если этой воли нет, то хоть 10 Мистралей построй - не помогут. Это я к тому всё, что нет сегодня Мистралю применения. Других забот полно. Серию корветов по две тысячи тонн запустить не можем. Для приведения норвегов в чувство в пошлом году крейсер посылали, рыбачков прикрывать. Не по Сеньке мистралевская шапка сегодня.

Бяка> Сейчас я вам изображу продавца.
Отлично! Только как нам сделать посты более короткими? Или это никого не напрягает?
Бяка> Наш продукт стоит не дорого, но это вовсе не дешёвая поделка. Это серьёзный товар. А низкая цена - результат высокой технологичности проектирования и строительства. Применения прогрессивных технологий.
Ну, я же не китайский мобильник пришёл покупать. Хотелось бы подробнее об этих технологиях. Как с точки зрения оценки самого продукта, так и с точки зрения целесообразности вложений в эти технологии.
Бяка> Ну что Вы, месье, некоторые цены даже падают. Особенно на высокотехнологичную технику.
Меня интересуют не некоторые цены, а все. Опыт подсказывает, что судостроительное производство достаточно энергозатратное, трудоёмкое, материалоёмкое и долгосрочное. У вас стоимость энергоносителей, металла, рабочей силы уменьшилась за последние 10 лет? Расходы на содержание верфи?
Бяка> Конечно, месье. Затраты даже уменьшатся. За счёт уменьшения логистических затрат и концентрации производства в одном месте.
Т.е., изначально, для первых двух корпусов, вы затраты завысили, чтобы в дальнейшем их снижать? Ловкий маркетинговый ход! Только как его оценило французское правительство? Не из-за этого ли оно отказалось от постройки четвёртого корпуса?
Бяка> Месье разумный человек и конечно шутит. Насчёт бесплатно. Бесплатно, в этом мире, к сожалению, ничего не бывает. Но бывает очень недорого.
Конечно месье шутил! Но когда говорят "недорого" - шутки кончаются. Нам нужно точно определить на сколько затягивать пояса.
Бяка> Мистраль, это не просто застывшая форма. Это индивидуальный подход к каждому кораблю и клиенту. Современные методы проектирования позволяют весьма оперативно и с минимальными затратами произвести модернизацию проекта под индивидуальные потребности заказчика.
Звучит обнадёживающе. А первая фраза, вообще - поэзия! Но давайте перейдём к прозе.
Бяка>Поднять высоту ангара не сложно. Резервы есть.
Резервы чего? Водоизмещения? Метацентрической высоты? Бюджета?
Бяка> И подьёмник пошире - не проблема, при той же грузоподьёмности.
Изменится площадь верхней части эквивалентного бруса в этом сечении. Палубу нужно будет перепроектировать. Это расходы и масса.
Бяка>Систему заправки мы поставим вашу. Даже заказ на неё передадим вашим предпрриятиям. Думаю, вам это подходит.
Не уверен, что увеличение числа контрагентов ведёт к уменьшению расходов. Логистика, опять же...
А как с технической позицией в ангаре? Высоту в свету можно увеличить без дополнительных затрат и увеличения водоизмещения?
Бяка> Что Вы, месье? Какие проблемы? Нам даже самим интересно. Дополнительные затраты, во всяком случае, значительная их часть, может быть компенсирована тем, что мы применим для нового корпуса российские марки стали и разместим заказы на них, разумеется, на российских предприятиях. У нас с ними давно налажены отношения.
Таким образом часть затрат, действительно, можно компенсировать. Но, Вы уверены, что та же логистика не съест компенсацию? И ещё, по прежнему, беспокоит рост водоизмещения...
Бяка> Месье. Зачем заваривать? Давайте поставим ворота.
С воротами и так придётся возиться. В смысле - с лацпортом доккамеры. Его тоже нужно делать полностью закрывающимся. А с закрытиями на бортовых вырезах - увольте. Мало того, что это лишние деньги и масса, так и гемор (извините за мой французский) нешуточный. Мы это проходили. Много-много раз. Как ни делаем эти закрытия, а они обмерзают. Наледь - она как живая, в любую щёлку лезет. И скалывай её потом. Благо у нас экипажи не детские. Но на вашей-то коробке - лишнюю пару рук днём с огнём не сыщешь...
Тем более, что дополнительную вентиляцию в доккамере всё равно придётся делать. Зачем её в тропиках неработающей таскать? Вот снова - деньги, вес, энергопотребление... Всё растёт, что с этим будешь делать!
Бяка> Не проблема, месье. Мы тоже в атлантику ходим. Опыт имеется.
И до какой параллели "Мистраль", или его брат (или систер?) поднимался? И чем ледок из луночек выковыривали?
Бяка> Ах месье. Работать с вашим оружием, это такая честь. У наших фирм огромный опыт модернизации вашего оружия, поставленного в арабский мир. Наши клиенты очень довольны результатами. Просто очень. Месье даже не подозревает, каким прекрасным становится даже весьма долго стоящее на вооружение советское оружие, после того, как с ним поработают наши специалисты.
Неее. Это оружие в арабский мир не пойдёт. Мы, правда, ещё сами не знаем, какое оно будет. А вы уже и опыт его модернизации уже имеете? Круто, как у нас модно говорить...

Стоп. Слишком много всего ещё разбирать. Не буду доводить игру до абсурда. Отложу-ка я остальное на потом...
Кстати, Бяка, а Вы табличку уже завели? Ну, чтоб, значит, калькуляцию вести... Стоимость, там, водоизмещение, энергопотребление...

Vister> Т.е., изначально, для первых двух корпусов, вы затраты завысили, чтобы в дальнейшем их снижать? Ловкий маркетинговый ход! Только как его оценило французское правительство? Не из-за этого ли оно отказалось от постройки четвёртого корпуса?

Третий и четверты корпус предназначены для замена Foudre и Siroco. Так как они только 20-22-летные то не четвертой был отложен, а третий был придвинут вперед чтоб осигурить занятост корабелов.

Vister> Извините, но я сам буду решать куда мне лезть. Я спокойно отношусь к предупреждениям модераторов
А я обижаюсь иногда.
Иногда не дописываю, смысл был типа не лезьте в дебри не увидите болото.

Vister> Чисто интуитивно-эмпирически - не покупать.
Со своим комментарием подожду пару дней.

RoyalJib> Помнится мне печальный опыт эксплуатации больших кораблей доставшихся СССР после войны. Наша система не предназначена для подготовкм ЛС к "вражеским" технологиям.
О-о-о и Рогов мотался во Владик и обратно и 775 "поляки" во Владик и обратно на гарантийный/профилактический ремонт, потом тридцать лет своими силами ремонтировались. Я не вижу проблемы в послегарантийном ремонте у нас.

RoyalJib> Отвечал уже, повторюсь, хотя ответная реакция уже очевидна.
Ну да, в мои представления о Мистрале, Иван Тарава не вписывается - узконаправлен, дорог, абсолютно военный корабль.

RST_37> Ну да, в мои представления о Мистрале, Иван Тарава не вписывается - узконаправлен, дорог, абсолютно военный корабль.

Для того времени это был отличный пароход. Сейчас проект потребовал бы колосальной переработки, а самое главное, что в этот корпус можно хоть черта в ступе впихнуть.
Только... Мистраль нарисовался

RoyalJib>> Сострил
RST_37> Правда-правда, заобся фотографии делать за свой счёт.

Да уж... Станок "Ленинград" и ванночки, ванночки, ванночки...

RoyalJib> Для того времени это был отличный пароход. Сейчас проект потребовал бы колосальной переработки, а самое главное, что в этот корпус можно хоть черта в ступе впихнуть.

По размеры оба корабля, Мистраль и 11780, почти идентичные.

Vister> Вы меня уговорили - Вы не врун.

Да ладно. Я признал, что был неправ. Посыпал голову пеплом.
Поменяю слово французы на слово англичане, и что? Всё переменится? Изменится значение вертолётного десанта в той операции?
По моему, ни сколько. Значение вертолётных десантов, с тех пор, в локальных конфликтах, постоянно повышалось.

А британцы с французами отбили деньги за канал. Потеряв, 10 французов и 16 британцев убитыми.
Израильтя можно не считать. Они вели войну не за интересы инвесторов из Англии и Франции..
В общем, война была, со стороны Франции и Англии чисто за имущество. И своё имущество они не позволили захватить. Его оплатили.
Вполне приемлемый уровень потерь за такие бабки. Во многих отраслях уровень смертности похлеще, в пересчёте на денежный оборот.

shhturman> с какого перепугу вы взяли что вес бойца принят за 80 кг?
Да ладно. Субтильные французы да англичане. Голодное детство, недостаток витаминов.

Подсчитал я по самому минимуму. И стало ясно, что там дело не чисто. То ли с численностью вертолётов, то ли со временем выброски. То ли с численностью десанта.

Кстати, его численность подозрительно близка к численности десанта на Мистрале. Но это, конечно, конспирология.

Vister> Я только не понимаю "воинствующее невежество"

Я уже однажды дал обьяснение этой позиции. Многим не понравилось, но многие одобрили.
Это психологический клинч. Таким способом можно многих заставить разговориться.

Вы представить себе не можете, что может выболтать, человек - специалист, если "дурак" усомнится в его компетентности. Я не боюсь показаться дураком. Да и форуму такая вожжа под мантию полезна.

Vister> Сорри за много букв.
+7!
Добавил бы и свой, да статус не позволяет...
В качестве махонькой мелочи прошу цистерну керосиновую в отдельный отсек, ПУСТОЙ, чтоб цистерночка та, кофердамчиками от остальных помещений отделена была...
Скромное вот такое пожелание...
Ах да, забыл совсем сущий пустячок! Системочку пожаротушения для того отсека индивидуальную идеально подходящую для тушения керосинчика...

D.M.> В качестве махонькой мелочи прошу цистерну керосиновую в отдельный отсек,
D.M.> Ах да, забыл совсем сущий пустячок! Системочку пожаротушения для того отсека индивидуальную идеально подходящую для тушения керосинчика...

И это тоже косяк в проектировании Рогова.

ЯевК10> Чтобы осложнить жизнь кому-то и повысить стоимость кредитов для него, нужна ой какая политическя воля. Если она есть - найдутся средства и кроме Мистраля.

Эх. Не то.
Те страны, которые не платят по предыдущим долговременным кредитам (дефолт это, технический), вообще не получают больше таких кредитов, под госгарантии. Они получают кредиты от частных финансовых институтов, под весьма высокие проценты (обычно,выше 10% в валюте), только на краткосрочные торговые операции, причём не разовые, а многотраншевые (так надёжней), с обязательной страховкой ( не менее 15% от суммы транша).
Это очень разорительное дело, для должников.

Вопрос в том, как дать им долговременный кредит на развитие с госгарантией (всё равно большая его часть тратится в стране кредиторе) и получить реальные механизмы воздействия на ситуацию. Договорные и силовые. С договорами - дело юристов. А силовые - дипломатов. И юристов.
И в этом положении вырисовывается задача для ВМФ. Очень специфическая. Не колониальное господство, и , боже упаси, не разбой, а военная гарантия.

Бяка> ... Это психологический клинч. Таким способом можно многих заставить разговориться. Вы представить себе не можете, что может выболтать, человек - специалист, если "дурак" усомнится в его компетентности. ...

Это "официальное предупреждение"? Типа "сушите сухари, господа, прощайтесь с родственниками и знакомыми"? Или "изящное" приглашение продолжить беседу в другом месте, в другой обстановке и на немного иные темы, точнее на смежные стороны данного вопроса?

Vister> Отлично! Только как нам сделать посты более короткими? Или это никого не напрягает?
Будем писать весело.


Vister> Хотелось бы подробнее об этих технологиях. Как с точки зрения оценки самого продукта, так и с точки зрения целесообразности вложений в эти технологии.
Технология автоматизированного проектирования и крупноблочной сборки кораблей из полностью собранных узлов. Звучит не ново, но она постоянно развивается. Увеличивается точность изготовления блоков и степень их наполнения оборудованием и системами. В результате экономится время нахождения корабля на сборке и количество занятых на нём.


Vister> Опыт подсказывает, что судостроительное производство достаточно энергозатратное, трудоёмкое, материалоёмкое и долгосрочное. У вас стоимость энергоносителей, металла, рабочей силы уменьшилась за последние 10 лет? Расходы на содержание верфи?
Стоимость материалов сейчас упала, по сравнению с 2-3 годами. Энергии, не очень. Трудоёмкость изготовления продукции падает постоянно. В связи с применением автоматизированных и механизированных систем изготовления конструкций и узлов и применение автоматизированной системы управления производство. Просто говоря, планирование не директивное, а расчётное.
Расходы на содержание верфи - величина постоянная. Отнесение расходов на корабль зависит от времени его строительства. Затраты на рабочую силу у нас, за 10 лет, несколько сократились. Из за этого даже с профсоюзами были проблемы.
Но главная статья затрат - это амортизация оборудования. Чем быстрее собирается корабль, тем дешевле он стоит, при прочих равных.


Vister> Т.е., изначально, для первых двух корпусов, вы затраты завысили, чтобы в дальнейшем их снижать? Ловкий маркетинговый ход! Только как его оценило французское правительство? Не из-за этого ли оно отказалось от постройки четвёртого корпуса?
Нет месье. Это был не маркетинговый, а социальный ход. Правительству выгоднее уплатить немного больше за корабль, чем иметь проблемы с ростом безработицы. У нас выборы президента на носу были. Не считая того, что постоянно какие нибудь выборы. Да и Польшу надо было поддержать - новый член НАТО.


Vister> Но когда говорят "недорого" - шутки кончаются. Нам нужно точно определить на сколько затягивать пояса.
Сначала надо получить полный список ваших требований к кораблю. После чего он будет, фактически заново перепроектирован, под них. Как показывает опыт, такой подход более экономичен, чем полностью новый проект.


Бяка>>Поднять высоту ангара не сложно. Резервы есть.
Проект такого корабля всегда имеет массу резервов.

Vister> Резервы чего? Водоизмещения? Метацентрической высоты? Бюджета?
Всего. Водоизмешение можно повысить, сделав корабль и шире и длиннее и даже с большей осадкой. Всё зависит от требований , подкреплённым вашим бюджетом.
Можно и понизить водоизмещение. Естественно, ограничив бюджет и требования.


Vister> Изменится площадь верхней части эквивалентного бруса в этом сечении. Палубу нужно будет перепроектировать. Это расходы и масса.
К счастью, это делается на этапе проектирования, а не переделка готового проекта.
Есть много способов сэкономить массу. Например, применив более прочные сорта сталей. Ваши предприятия выпускают весьма хорошую сталь для корпусов подводных лодок и их мощности недогружены.

Vister> Не уверен, что увеличение числа контрагентов ведёт к уменьшению расходов. Логистика, опять же...
Делать вновь самим то, что уже делают другие - просто неразумно. Наши транспорты идут из России почти пустыми. Это можно использовать.

Vister> А как с технической позицией в ангаре? Высоту в свету можно увеличить без дополнительных затрат и увеличения водоизмещения?
Можно, за счёт перепроектирования. Но точно могут сказать только проектанты. Только они, да руководство верфи знают заложенные резервы конструкции.
В принципе, нет никаких серьёзных препятствий. Мистраль имеет, планово 16 вертолётов на 20 тыс. т. водоизмещения. Это очень небольшая загрузка авиатехники, по современным меркам. Да и вертолёты не тяжёлые.


Vister> И ещё, по прежнему, беспокоит рост водоизмещения...
Расчёты покажут, на сколько оправданы эти беспокойства.


Vister> А с закрытиями на бортовых вырезах - увольте. Мало того, что это лишние деньги и масса, так и гемор (извините за мой французский) нешуточный.
Хорошо, внесём в список. К тому же, вырезы, это ещё и ослабление конструкции. От которой можно таким способом избавиться.


Vister> Тем более, что дополнительную вентиляцию в доккамере всё равно придётся делать. Зачем её в тропиках неработающей таскать? Вот снова - деньги, вес, энергопотребление... Всё растёт, что с этим будешь делать!
А ничего невероятного. Спроектируем корабль вокруг ваших требований.


Vister> И до какой параллели "Мистраль", или его брат (или систер?) поднимался? И чем ледок из луночек выковыривали?
Извините месье, это надо не меня спрашивать.


Vister> Неее. Это оружие в арабский мир не пойдёт. Мы, правда, ещё сами не знаем, какое оно будет. А вы уже и опыт его модернизации уже имеете? Круто, как у нас модно говорить...
Что поделаешь, месье. Денег на это дело сейчас всем выделяют мало. Оружие проектируется так долго, что скажи такие сроки нашему бывшему директору, он бы просто не поверил, что такое вообще возможно. Поэтому вся элементная база любых тесистем вооружений устаревает, становится всем известной и на гражданском рынке появляется куда более современная техника.
286 микросхемы сейчас можно увидеть только у военных, в их оружии, или на чердаке, куда выкинули старый компьютер и уже лет 15-20 не заглядывали.


Vister> Кстати, Бяка, а Вы табличку уже завели? Ну, чтоб, значит, калькуляцию вести... Стоимость, там, водоизмещение, энергопотребление...
Нет конечно.

..
J.F.> Это "официальное предупреждение"?
Зачем? Они и так всё сами выболтают. Приглашать никуда не надо, сухарями-чаем кормить.

Мистраль.

2