Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

Бяка> Или просто не считают нужным сообщать. Так бывает.

В дурдоме еще и не то бывает
Но Вы , видимо, в отличие от санитаров и врачей дурдома, считате вполне нормальной ситуацию, когда гражданские министр с такими же гражданскими помощниками "с потолка", без какого-либо серьезного обоснования, принимает решение о покупке корабля такого класса, даже не считая нужным сообщить основные детали этой покупки своему Главному Морскому Штабу.
Вы там Выше писали про какие-то ТТТ, с учетом которых вы собираетесь проводить корректировку проекта. Откуда возьмутся эти ТТТ??? Также с потолка? Или их разработает некий "теневой" ГМШ, набранный министром из динноногих красоток и помощников-мажоров? Не смешите людей, которые в курсе реальной, а не "виртуальной" ситуации с этой аферой.

Бяка> А пока, не ясно, почему все флоты , которые обзаводятся подобными кораблями, строят их на основе гражданских норм. Да и так ли уж они плохи, эти нормы? Не российские.
Опять же "Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11]".

Современные десантные корабли:
США:
- LHD-8 Makin Island
- LHA 6 America
- LPD17 San Antonio
Великобритания:
- Albion
- Ocean
- тип Bay (числятся во вспомогательных!)
Франция
- Mistral
Италия
- условно можно считать Cavour
Япония
- Oosumi
- <22DDH>
Китай
- тип 071
Испания
- Juan Carlos 1
- Galicia
Нидерланды
- Johan de With
Австралия
- Canberra
Южная Корея
- Dokdo

Итого 16 проектов
Из них полностью по гражданским нормам - Mistral, тип Bay (но он сразу и классифицируется как десантных транспорт) и Johan de With. Частично - Albion, Juan Carlos I, Galicia, Canberra и новый итальянский проект.
Т.е. строят на основе гражданских норм - только ~19% проектов, остальные используют военные.
Вывод: Большинство флотов при строительстве десантных кораблей используют военные нормы.

PS. Интересно модераторы специально не замечают троллинг Бяки? Чтобы не скучно было?

Бяка> Вот я и думаю. А почему французы пошли на такое решение? Они же не новички в кораблестроении.
Таки да - новички. Нет у них опыта ВМС США и ВМФ СССР.
Причина одна - желание попонтоваться, при пустых карманах.

Бяка> С одной стороны, у них 3 главных дизель-генератора, хотя для обеспечения работы корабля на крейсерском ходу нужно 2. Плюс 1 резервный.
Третий ДГ - вспомогательный, используется для стоянки в базе без подвода электроэнергии.

Бяка> На фотографиях я видел два дизельгенератора, в одном отделении Мистраля. Но не все 4.
Надо смотреть не фото, а чертежи. третий располагается на палубу выше.
Четвертый - аварийный, его только на СОС и хватает (ход не обеспечивает).

LtRum> Достаточно посмотреть на испытаний по вызрывостойкости LPD17 San Antonio, что понять, что Вы не правы
Да, корабль-сюрприз. Просто кладезь дефектов. Не знаю, насколько он успешно прошёл испытания на взрывостойкость, но только приведение его более менее в работоспособное состояние обошлось в дополнительные 840 млн. долларов. Кораблик стоит, "планово" 1,7 миллиарда Долларов. При этом остались такие органические дефекты, как ограниченна мореходность, постоянные потери масла.
Неужели России такой корабль нужен???? За такие деньги можно 3-4 Мистраля получить.


LtRum> Еще раз - тем, что боевой корабль должен Выполнить задачу. Русский язык, 3 класс, глаголы совершенного вида.
Разьве я против??? Пусть выполняет. Не в каждом ведь походе вылазят такие аварии, что корабль не может дальше выполнять задачу. Даже вышеупомянутый вами стойкий Сан Антонио не из каждого рейса на буксире назад возвращался.


LtRum> Было, так зачем плодить недоразвитые корабли.
Потому, что полноразвитые никаких серьёзных дополнительных гарантий не дают. А стоят в 3-4 раза дороже. Даже по предварительной смете.
Может себе Россия позволить такое счастье, как Сан Антонио?

LtRum> Т.е. строят на основе гражданских норм - только ~19% проектов, остальные используют военные.
Вы не все проекты, которые по гражданским нормам строятся, подсчитали. Это раз.

LtRum> Вывод: Большинство флотов при строительстве десантных кораблей используют военные нормы.
Если считать вместе с флотом США и если считать продолжение строительства по проектам, разработанным ещё в годы холодной войны.

LtRum> PS. Интересно модераторы специально не замечают троллинг Бяки? Чтобы не скучно было?

Наверное, они замечают ньюансы. А ньюанс простой. Страны, которые обзаводятся подобными кораблями, проекты которых начали разрабатывать после окончания холодной войны, обзаводятся кораблями, разработанными по гражданским нормам. За исключением США. В США - такие же тормоза, как и в России.

LtRum> Таки да - новички. Нет у них опыта ВМС США и ВМФ СССР.
ВМС США - согласен.
А вот с опытом ВМС СССР - нет. Опыта десантных операций, по всему миру, у французов, просто полно. Чего о СССР не скажешь.

LtRum> Причина одна - желание попонтоваться, при пустых карманах.
У России карманы ещё более пустые.

LtRum> Третий ДГ - вспомогательный, используется для стоянки в базе без подвода электроэнергии.
И что, с него нельзя запитывать азиподы?

LtRum> Четвертый - аварийный, его только на СОС и хватает (ход не обеспечивает).

Где об этом можно прочесть? По мощностям, этого четвёртого генератора, вполне хватит на обеспечение нужд корабля на стоянке в порту.

shhturman> Судя по всему, к ГЛОНАССУ у вас даже не потребительское отношение... а телевизионное -
Ошибаетесь. Чисто потребительское.
Если мне нужен навигатор - иду в магазин и смотрю, что есть. А есть ГПС. Много и разных. На любой вкус. Если мне нужна геосьёмка - иду в другой магазин. И тоже, смотрю на то, что там есть.
Есть ли спутники на орбите или нет, меня не колышит.


shhturman> нечему там учиться... по роду службы доводилось бывать на самых современных американских, английских, французских, немецких боевых кораблях.
Ну и что?
Не во внешних данных дело. Россия просто отстаёт в технологичности судостроения.
Или будет сама изобретать то, что давно изобретено, или пойдёт и купит. Тоже самое и в других отраслях, где она давно отстала.


shhturman> А у "Тойоты" великолепно работает...
Ах, Вам так сказали.
Вам только забыли рассказать о финансовой подоплёке этого богоугодного дела.
Вот Вы и находитесь в неведении.


shhturman> Зависть - дорога тупиковая. А заставлять работать без достойной оплаты - еще более тупиковый путь развития...
Ошибаетесь. Зависть - это движущая сила развития. Что же касается "достойности" зарплаты - то она не абсолютна, а относительна.

Бяка> И что, с него нельзя запитывать азиподы?
Не предназначен.


Бяка> Где об этом можно прочесть? По мощностям, этого четвёртого генератора, вполне хватит на обеспечение нужд корабля на стоянке в порту.
Подробное техническое описание. Обратитесь в STX DCN, вам вышлют.
0,8 МВт? Этого даже на электроосвещение не хватит. Учите матчасть.

Бяка> Просто кладезь дефектов. ... обошлось в дополнительные 840 млн. долларов.
Ссылка?

Бяка>Кораблик стоит, ... постоянные потери масла.
Ссылка?

Бяка> Потому, что полноразвитые никаких серьёзных дополнительных гарантий не дают. А стоят в 3-4 раза дороже. Даже по предварительной смете.
Дают, просто Вы лично не можете оценить, по причине недостаточности образования.

Бяка> Может себе Россия позволить такое счастье, как Сан Антонио?
Может. И должна себе позволять. Мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи.
Ваша информация еще нуждается в подтверждении, но вот большая вместимость LPD17 - факт.

Я надеюсь, что на слово ссылка вы приведете конкретную сслыку, а не гугль.

LtRum> 0,8 МВт? Этого даже на электроосвещение не хватит. Учите матчасть.

Матчасть утверждает, что там 3,0 Мвт.И Вяртсила подтверждает.

shhturman>> А у "Тойоты" великолепно работает...
Бяка> Ах, Вам так сказали.
Нет не сказали, имел возможность сравнить их подход и наш подход в автопроме, причем, изнутри.
Бяка> Вам только забыли рассказать о финансовой подоплёке этого богоугодного дела.
Не забыли, обучение было всеобъемлющим, Дураков там не держат.
Бяка> Вот Вы и находитесь в неведении.
Не судите о людях по себе...
С уважением...

Бяка> Вы не все проекты, которые по гражданским нормам строятся, подсчитали. Это раз.
Я - все. Если не согласны, приведите факты, а не болтовню.

Бяка> Наверное, они замечают ньюансы. А ньюанс простой. Страны, которые обзаводятся подобными кораблями, проекты которых начали разрабатывать после окончания холодной войны, обзаводятся кораблями, разработанными по гражданским нормам.
Из приведенных мной проектов только LHD8 и Oosumi можно частично можно признать проектами "холодной войны". Все остальные - проекты были сделаны уже после 1991 г., что легко выясняется через google. Поэтому у Вас опять "Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11]".

shhturman>> Судя по всему, к ГЛОНАССУ у вас даже не потребительское отношение... а телевизионное -
Бяка> Ошибаетесь. Чисто потребительское.
Тем хуже для ваших постов на форуме...
Бяка> Если мне нужен навигатор - иду в магазин и смотрю, что есть. А есть ГПС. Много и разных. На любой вкус. Если мне нужна геосьёмка - иду в другой магазин. И тоже, смотрю на то, что там есть.
В обсуждаемое время вы искали бы в магазинах и у нас и за бугром НАВСТАРовский навигатор днем с огнем и вероятнее всего, безрезультатно. Не было их в таком доступе как сейчас даже 10, а тем более 15 лет назад... А вот эт 15 лет наш ГЛОНАСС дышал на ладан - не потому что он плохой, а потому что ему не давали возможности развиваться, причем не давали - свои же...
Бяка> Есть ли спутники на орбите или нет, меня не колышит.
Я смотрю, вас мало что вообще колышет, в том числе и ограниченность в знаниях по отдельным вопросам, о которых вы так лихо разсуждаете...

LtRum>> 0,8 МВт? Этого даже на электроосвещение не хватит. Учите матчасть.
Бяка> Матчасть утверждает, что там 3,0 Мвт.И Вяртсила подтверждает.
Ссылки как обычно нет.
У вас негодная матчасть. 3.0 - это вспомогательный ДГ. Аварийный - 0.8.

Бяка>> Просто кладезь дефектов. ... обошлось в дополнительные 840 млн. долларов.
LtRum> Ссылка?
Бяка>>Кораблик стоит, ... постоянные потери масла.
LtRum> Ссылка?






LtRum> Ваша информация еще нуждается в подтверждении, но вот большая вместимость LPD17 - факт.
Замечательный факт. 16 вертолётов Мистраля - это меньше, чем 4 вертолёта Сан Антонио.
И 900 французских десантников (максимум) - это меньше, чем 800 американских (тоже максимум)
LtRum> Я надеюсь, что на слово ссылка вы приведете конкретную сслыку, а не гугль.
Конечно конкретную. Хоть и Гуглем воспользовался.

LtRum> Ссылки как обычно нет.
LtRum> У вас негодная матчасть. 3.0 - это вспомогательный ДГ. Аварийный - 0.8.

Есть ссылки


The power-generation system consists of three 16V32 and one 18V200 Wartsila diesel generators providing 20.8MW power.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mistral_class_amphibious_assault_ship

Installed power: 3 Wärtsilä diesels-alternators 16 V32 (6,2 MW) + 1 Wärtsilä Vasaa auxiliary diesel-alternator 18V200 (3 MW)

Propulsion 3 x moteurs Diesel Wärtsilä 16V32 de 6,4 MW
1 x moteur Diesel auxiliaire Wärtsilä 18V200 de 3,3 MW

3 Wärtsilä Diesel 16 V32 (6,2 MW) + 1 Wärtsilä Vasaa Hilfsdiesel 18V200 (3 MW)

Бяка>> Вы не все проекты, которые по гражданским нормам строятся, подсчитали. Это раз.
LtRum> Я - все. Если не согласны, приведите факты, а не болтовню.
Вы забыли голландцев с Роттердам-классом.
Да и китайцев, по моему, напрасно не посчитали.

LtRum> Поэтому у Вас опять "Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11]".
Нет. Вы просто не все строящиеся доки-вертолётоносцы подсчитали. В штуках. И не все отнесли к "гражданским".
Английский тренд, в этом деле, Вы тоже не акцептируете.

Кстати, а что это Вы в каждом посту повторяете Катонизм?

В общем, после окончания холодной войны люди задумались не о подготовке к третьей мировой, а о вполне реальных войнах. Которые никуда не делись. И куча стран стала строить доки-вертолётоносцы по гражданским нормам. Причём, вполоне себе морские страны, которые не новички в море.


Кто обьяснит такое массовое "умопомрачение?"

shhturman> Нет не сказали, имел возможность сравнить их подход и наш подход в автопроме, причем, изнутри.
Вы работали на Тойоте? В каком качестве? И как долго?

Бяка>>> Просто кладезь дефектов. ... обошлось в дополнительные 840 млн. долларов.
LtRum>> Ссылка?
Бяка>>>Кораблик стоит, ... постоянные потери масла.
LtRum>> Ссылка?
...
Где написано, что именно из-за дефектов стоимость увеличилась? Нигде. Написано, что бюджет превышен. Точная причина не указана.
Проблемы с мореходностью не обнаружены.
Проблемы с утечкой масла - типовые для дизельных кораблей.

Французы даже инспекцией не заморачиваются.

По прежнему нуждается в подтверждении в ВАШЕЙ формулировке.

Бяка> Замечательный факт. 16 вертолётов Мистраля - это меньше, чем 4 вертолёта Сан Антонио.
Бяка> И 900 французских десантников (максимум) - это меньше, чем 800 американских (тоже максимум)
Во-1 900 французских десантников это только "в повалку", штатно, т.е. по проекту - 450.
Во-2 LPD17 - 720 десантников.
В-3 - в отличие от Мистраля, Сан Антонию можно вместить более 5 танков при наличии высадочных средств.
И здесь Вы умудрились соврать.

Бяка> Конечно конкретную. Хоть и Гуглем воспользовался.
Ни разу не конкретную. Все больше резиновое изделие на глобус натягиваете.

PS. Наверное это сообщение лучше в тему про Мистраль.

ЗЗЫ. Специально для Бяки - вместимость я брал из источника - Jane's Fighting Ships 2009-2010. На предыдущей странице есть фото. В описании проектов везде эта информация подтверждается.

Troops: 900 (short duration)
450 (long durations)
Поэтому Ваш -1 - просто еще одно подтверждение Вашего вранья.

Бяка>>> Вы не все проекты, которые по гражданским нормам строятся, подсчитали. Это раз.
LtRum>> Я - все. Если не согласны, приведите факты, а не болтовню.
Бяка> Вы забыли голландцев с Роттердам-классом.
Не забыл. Johan de With.

Бяка> Да и китайцев, по моему, напрасно не посчитали.
Блин Вы, что читать не умеете? Тип 071 для кого написан?

Бяка> Нет. Вы просто не все строящиеся доки-вертолётоносцы подсчитали. В штуках. И не все отнесли к "гражданским".
Я - все. И все правильно отнес. Это Вы пока, что не привели никаких фактов.
Тем более если считать в штуках, то гражданских будет еще меньше - 17%.
Не нравится - составьте свою таблицу. Полностью.

Бяка> Английский тренд, в этом деле, Вы тоже не акцептируете.
У Вас трудности с чтением? Я указал Albion и Bay. И указал, что они частично гражданские.

Бяка> Кто обьяснит такое массовое "умопомрачение?"
Еще раз - не подтверждается фактами.

LtRum>> У вас негодная матчасть. 3.0 - это вспомогательный ДГ. Аварийный - 0.8.
Бяка> The power-generation system consists of three 16V32 and one 18V200 Wartsila diesel generators providing 20.8MW power.
18V200 - Вспомогательный.
Учите английский язык. auxiliary - вспомогательный.
Аварийный - emergency.

shhturman>> Нет не сказали, имел возможность сравнить их подход и наш подход в автопроме, причем, изнутри.
Бяка> Вы работали на Тойоте? В каком качестве? И как долго?
Нет, у Тойоты учился и работал (и сейчас работает) мой товарищ. А я все больше по корейцам, КИА-Хендай (можно наоборот)... от инженера-технолога гарантийного обслуживания до директора автосалона... а начинал с ВАЗа...

Я разделю страны и их доки вертолётоносцы, на группы.
Военные, переходные, гражданские.

США - строят по военным стандартам.
- LHD-8 Makin Island
- LHA 6 America
- LPD17 San Antonio

Великобритания - переходят на гражданские стандарты.

- Ocean-проект базируется на проекте Инвинсибл. Поэтому сделан по военным стандартам.
- Albion - Уже на гражданские переходят.
- тип Bay - базируется на Роттердам-класс. Гражданский.

Япония - переходят на гражданские стандарты.
- Oosumi - С переходом на гражданские нормы.
- 22DDH - а этот на военных.

Франция - перешли на гражданские стандарты.
- Mistral
Италия - перешли на гражданские стандарты.
LtRum> - условно можно считать Cavour
Не условно.Кавур, однокласник Хуана по всем параметрам.

Китай - тип 071 на гражданских
Испания - на гражданских.
- Juan Carlos 1
- Galicia
Нидерланды - на гражданских
- Johan de With
Австралия - на гражданских.
- Canberra
Южная Корея - на гражданских.
- Dokdo
Итого 16 проектов
Из них полностью по военным нормам 5 проектов.
Переходные - 2 проекта.
На основе гражданских норм - 9 проектов.

Тренд последних 20 лет ясен. Флоты обзаводятся кораблями данного назначения, строящимися по гражданским нормам или со всё большим применением таких норм.

Кто нибудь, из являющихся не судостроителями, может обьяснить причину такого положения? Связав воедину тактику и реальные условия, в которых планируется боевая деятельность таких кораблей.

LtRum> Где написано, что именно из-за дефектов стоимость увеличилась? Нигде. Написано, что бюджет превышен. Точная причина не указана.

Указана. И не причина, а причины.
Сразу после спуска корабля со стапеля обнаружилась сильная коррозия надстройки. Кабельные линии были плохо уложены. Пришлось Сан Антонио отбуксировать в 2004г к Ingalls Shipbuilding, для того, чтобы доделать до конца. Только в середине 2005г корабль был, наконец, передан ВМФ США , однако всё равно он не был готов.
. Von Beginn an griff Korrosion den Rumpf an, die Verkabelung war handwerklich schlecht ausgeführt. Letztlich musste die San Antonio 2004 zu Ingalls Shipbuilding geschleppt werden, um dort fertiggestellt zu werden. Erst Mitte 2005 wurde das Schiff schließlich an die US Navy übergeben, war allerdings immer noch nicht einsatzfähig.

За три дня до подхода урагана Катрина к побережью залива, команда вступила на борт. Однако корабль не был сертифицирован для работы в открытом море, корабль был вынужден уйти к Pascagoula, и он получил лёгкие повреждения. В начале 2006г корабль был передан для службы.
Drei Tage bevor der Hurrikan Katrina die Golfküste traf begab sich die Crew an Bord. Da das Schiff aber nicht für die hohe See zertifiziert war, musste sie den Sturm vor Pascagoula ausreiten, wobei leichte Schäden entstanden. Anfang 2006 wurde das Schiff in Dienst gestellt.

Однако, использование корабля было исключено, корабль был введён в док Норфолка для капитального ремонта. Только в конце августа 2008 г корабль был готов к оперативному использованию. Правда, за несколько дней до спуска обнаружился дефект ворот доккамеры, что отложило отправку Сан Антонио на 1 неделю. Ещё во время первого похода он вынужден был встать в Бахрейне, на 4 недели, в капитальный ремонт, который обошёлся в 1,4 млн. долларов, после чего открылись течи в трубопроводах смазочного масла. Это была старая, известная ещё с 2005г проблема.
Da eine Verwendung weiterhin ausgeschlossen war, wurde das Schiff 2006 in Norfolk eingedockt und dort überholt. Erst Ende August 2008 sollte die San Antonio an der Seite der USS Iwo Jima (LHD-7) erstmals operativ eingesetzt werden. Einige Tage vor dem Ablegen trat jedoch ein Defekt am Haupttor auf, der die Fahrt das San Antonio um eine Woche verzögerte. Noch während des ersten Einsatzes musste die San Antonio im November vier Wochen in Bahrain für 1,4 Millionen US-Dollar überholt werden, nachdem auf der Fahrt Schmierölleitungen leckten. Probleme dieser Art traten bereits seit 2005 auf.

Вот одна цитата из одного источника.
2 крупных капремонта, сразу после строительства - это не шутки. Понятно, почему именно Сан Антонио выскочил из бюджета.

LtRum> Проблемы с мореходностью не обнаружены.
Согласен. Прочитал более внимательно.

LtRum> Проблемы с утечкой масла - типовые для дизельных кораблей.
Лихое заявление. Нельзя ли документиками подкрепить. Или ссылками.

LtRum> Французы даже инспекцией не заморачиваются.
А у них не масло течёт. А обычная вода.


LtRum> Во-1 900 французских десантников это только "в повалку", штатно, т.е. по проекту - 450.
Ничего подобного. 900 - это на коротких рейсах нормальная загрузка. 450 Это на долгие рейсы.

LtRum> В-3 - в отличие от Мистраля, Сан Антонию можно вместить более 5 танков при наличии высадочных средств.
Нигде не указано, что Мистраль носит танки вместо высадочных средств.
Не говоря уж о том, что это тактический нонсенс.

LtRum> И здесь Вы умудрились соврать.
Нет, я просто не согласился с Вами.
Так будет ссылка на то, что Мистраль может нести 10 танков только без катеров? А то, всюду указано, что он с катерами. И может нести до 40 танков.