Об особенных и бескомпромиссных самолетах

hsm> 2. Под эту ошибочную концепцию не было другой, лучшей, машины. Реальной, а не бумажной.
идеальное решение ошибочной концепции.. Сейчас за такое отзывают решения конкурсов с связи с коррумпированностью )) Потому как подвод требований под ттх одного конкурсанта - это таки коррупция )
hsm> 3. Мне кажется что выполнение низковысотного сверхзвукового прорыва ПВО с последующим киданием ядерной бомбы, в те годы, не совместимо с понятием "средний массовый пилот" по типу Второй Мировой.
Если рассчитано не на массу, то достаточно было купить их по числу бомб ядерных )) Штук 5 )
А закупили - именно массово. Как основной вид истребителей и и-б ввс. Вывод?

hsm> В данном месте ты, очевидно, полагаешь что немцы хотели "простую" (во всех смыслах) машину, для "простых"

Кавычки поставлены верно.

> (мало и плохо обученных) пилотов.

Это в 45м у немцев были мало и плохо обученные пилоты. Есть строевые пилоты для довольно многочисленных войск - истребители-перехватчики, ударники и т.п. Их главная задача - уметь воевать. И это нихрена не мало и плохо обученные. Таких должны быть тысячи. И при боевых потерях практически немедленно пополняться десятками-сотнями. Это накладывает верхнюю границу на сложность управления самолетом (полностью исправным). Это накладывает требования некоторой терпимости к ошибкам и мелким неисправностям. Накладывает требования к обеспечению устойчивости, в данном случае способности навыками строевого пилота исправлять уже совершенную ошибку. С высокой вероятностью.

А еще есть летчики-испытатели - штучные генетические мутанты, которым воевать уметь не особо надо, зато летают они вообще на всем, что при них самолетом обозвали. Отбор и профессиональный рост испытателей штука офигенно дорогая, и мастеров такого уровня в количестве тысяч в одной стране просто не бывает. Наверное в мире таких сотня-другая наберется.

> Тогда как на самом деле они хотели совсем другое - машину способную эффективно противостоять советскому блоку, в том числе - прорывать его ПВО и выполнять ударные функции.
Ну и как, получили?

> Что совершенно не вяжется с "простотой" (в любом смылсе). Машину для большой войны выбирали, а не для ненапряжных покатушек.

Большая война как раз означает, что воюющих пилотов уйма. Чему сложность управления прямо противоречит. Ненапряжные покатушки - на Аэробусе в безветрие. Пассажиром.

hsm> Снова, как грится, здорова. Все пункты уже разобрали, раза по два, по новой?

Кем, где разобрали? F-104 заказали до завершения испытаний. Т.е. не видя реального самолета. Американцы. С немцами, впрочем, тоже здорово получилось.

Bredonosec> идеальное решение ошибочной концепции.. Сейчас за такое отзывают решения конкурсов..
Да неужели?! Особенно если ошибочность становится очевидной ПОСЛЕ завершения конкурса, разработки/испытаний и поступления на вооруджение.. Типа - как Су-24..
Bredonosec> с связи с коррумпированностью ))
Немцы (полит. противники, готовые сожрать оппонентов живыми) следов коррупции не нашли (см. пост Бяки).
Bredonosec> Если рассчитано не на массу, то достаточно было купить их по числу бомб ядерных )) Штук 5 )
Мне кажется 5 штук маловато будет для остановки "похода к ЛаМаншу". Поболе потребуется.
Bredonosec> А закупили - именно массово. Как основной вид истребителей и и-б ввс. Вывод?
Вывод - изменилась ситуация по сравнению с ВМВ коренным образом. Не в последнюю очередь из-за ядерного оружия. Нужно было решить проблему имеющимися средствами в ограниченные сроки. Её решили.

AidarM> ..Таких должны быть тысячи..
Какие тысячи?! Самолетов, всего, в ФРГ поступило МЕНЬШЕ тысячи.
AidarM> .. И при боевых потерях практически немедленно пополняться десятками-сотнями..
Во время ведения боевых действий с широким применением ядерного оружия?! Неактуально. Придется обходится уже имеющимися силами.. ВМВ закончилась, новая жизнь началась.
>> Тогда как на самом деле они хотели совсем другое - машину способную эффективно противостоять советскому блоку, в том числе - прорывать его ПВО и выполнять ударные функции.
AidarM> Ну и как, получили?
Да. Советская войсковая ПВО того периода не была в состоянии пресечь низковысотный сверхзвуковой прорыв, с очевидными последствиями для прикрываемых войск.
AidarM> Большая война как раз означает, что воюющих пилотов уйма.
Относительно. Типа ВМВ - безусловно, большая ядерная - намного меньше (очевидно - нет?).
Так получается что чем дальше прогресс - тем меньше пилотов. Думаешь ВВС США потребуется "уйма пилотов" для Ф-22?
AidarM> Кем, где разобрали?
В постах выше.

hsm> Какие тысячи?! Самолетов, всего, в ФРГ поступило МЕНЬШЕ тысячи.

Какое ФРГ? Старфайтер изначально предполагался для США. Одних только старфайтеров для США изначально сколько предполагалось? А сколько всего строевых пилотов, не задумывались? В принципе, каждый из них осваивает не один тип самолета, так что через F-104 могли бы пройти очень многие.

hsm> Во время ведения боевых действий с широким применением ядерного оружия?! Неактуально. Придется обходится уже имеющимися силами.. ВМВ закончилась, новая жизнь началась.

Ерунда. Военные заводы строились из расчета выпуска в условиях ядерной войны по несколько машин в день. Стало быть, необходимость пополнения предполагалась.

AidarM>> Ну и как, получили?
hsm> Да. Советская войсковая ПВО того периода не была в состоянии пресечь низковысотный сверхзвуковой прорыв, с очевидными последствиями для прикрываемых войск.

А эта хреновина не была в состоянии летать с огибанием. Соответственно, низковысотный - это не 50-100м, а больше. Советская ПВО в данном случае - истребители, а не только ЗРК. F-104 же со своей маневренностью и управляемостью, особенно у земли был просто мясом.

hsm> Относительно. Типа ВМВ - безусловно, большая ядерная - намного меньше (очевидно - нет?).

Нет. Удары должны быть массированными и в нескольких направлениях. Это десятки тактических ЯБЧ. Ударники должны прикрываться, в случае ФРГ это такие же F-104G, только вместо бомб ракеты в-в. Это помимо перехвата наших ударников и драки с нашим прикрытием.

hsm> Так получается что чем дальше прогресс - тем меньше пилотов. Думаешь ВВС США потребуется "уйма пилотов" для Ф-22?

Их всего-то полторы сотни, пока. Изначально их планировали порядка 1000шт. Но F-35 будут тысячи точно. К тому же, речь о другом: на F-22, говорят, летать ну очень удобно и приятно. Т.е. таких дураков нет, чтобы считать оправданным усложение полета и повышение опасности меньшей численностью будущей пилотируемой авиации и повышением строгости отбора.

hsm> В постах выше.
Ню-ню.

AidarM> Ерунда. Военные заводы строились из расчета выпуска в условиях ядерной войны по несколько машин в день.

Извините, но это заявление я могу классифицировать только как диагноз - даже машины класса МиГ-15-17-19 с таким темпом выпускать никому не по силе.

AidarM> Ню-ню.

Ага. Учите матчасть (с) И меньше веруйте.

hsm> Вывод - изменилась ситуация по сравнению с ВМВ коренным образом. Не в последнюю очередь из-за ядерного оружия. Нужно было решить проблему имеющимися средствами в ограниченные сроки. Её решили.
то есть, предлагаешь вариант, что единственная причина принятия сырого и сложного в управлении самолета, из которого в качестве истребителя "как из г-на пуля", и который в качестве и-б никакой..
Так вот, единственная причина принятии этого аппарата как основного боевого самолета ввс страны - возможность получить ядерные бомбы, чтоб с ними лететь (и на полпути половине убиться об землю) против "полчищ советских танков, прущих к ла-маншу"(тм) ? ))
Я б это назвал именно коррупцией ))) Или, как минимум, нецелевым использованием средств )

> F-104 же со своей маневренностью и управляемостью, особенно у земли был просто мясом.

АФАИК у него самая большая скорость у земли всех времен и народов, это бонус за нагрузку на крыло.Правда бой он там не мог вести.Но он для этого изначально не конструировался, это был чистый высотный истребитель.Для маловысотного прорыва был Тандерчиф, он интердиктор по тогдашней классификации.

В.М.> Ага. Учите матчасть (с) И меньше веруйте.

Сказал некто, размахивавший иконами.

> АФАИК у него самая большая скорость у земли всех времен и народов, это бонус за нагрузку на крыло.

А разгон до нее? Вот один пакистанец на F-104 от индуса на МиГ-19 не смог уйти. Ведь любом случае постоянно на форсаже тогдашние девайсы далеко не летают, а уж с бонбой ИМХО точно придется чапать на дозвуке. Тем более, что сверхзвуковой девайс должен быть дальше виден с земли.

AidarM> Ерунда. Военные заводы строились из расчета выпуска в условиях ядерной войны по несколько машин в день. Стало быть, необходимость пополнения предполагалась.
Такого не предполагалось. Даже в самых смелых планах. При применении ЯО по территории противника.


AidarM> А эта хреновина не была в состоянии летать с огибанием. Соответственно, низковысотный - это не 50-100м, а больше. Советская ПВО в данном случае - истребители, а не только ЗРК. F-104 же со своей маневренностью и управляемостью, особенно у земли был просто мясом.
С огибанием никто тогда не летал. Но на околозвуке вполне летали на высоте в 50-100м над верхушками деревьев.
Ф-104 мог на сверхзвуке, с ядерной бомбой на подвеске, идти весь радиус действия. А советские МиГ-21 на сверхзвук на малой высоте не выходили. Значит догнать не могли.

>А советские МиГ-21 на сверхзвук на малой высоте не выходили. Значит догнать не могли.

??? По фаллометрии скорость у земли Миг-21 - 1300, у Старфайтера - 1475.Или Миг-21 не мог с ракетами и ПТБ?

Бяка> Ф-104 мог на сверхзвуке, с ядерной бомбой на подвеске, идти весь радиус действия. А советские МиГ-21 на сверхзвук на малой высоте не выходили. Значит догнать не могли.

Бгг, Бяка, ну покажите мне сей чудесный документ, где написано, что ф-104 с бонбой ядреной под пузом шпарил на сверхзвуке весь радиус действия? ОН с ТЗ на шланге сзади болтающимся летал? гыгыгы

xo> Бгг, Бяка, ну покажите мне сей чудесный документ, где написано, что ф-104 с бонбой ядреной под пузом шпарил на сверхзвуке весь радиус действия? ОН с ТЗ на шланге сзади болтающимся летал? гыгыгы

Я Вам уже всё дал. Но, судя по всему, с языками у Вас плоховато.
Ладно. Немного расширю ссылку. Дам с описанием меса атомной бомбы, временными рамками подготовки к старту, описанием подготовки бомбы к работе и , естественно, с боевым режимом. Даже указаны зоны операций.

digger> ??? По фаллометрии скорость у земли Миг-21 - 1300, у Старфайтера - 1475.Или Миг-21 не мог с ракетами и ПТБ?

Миг с ракетами не мог.
А Ф-104Г с атомной бомбой имел возможность идти на малой высоте со скоростью 1,3М.

Кстати, подготовка пилота стоила 1,2 млн. марок.

Бяка> DER SPIEGEL 5/1966 - Ein gewisses Flattern

Да не надо сюда на немецком.ДАвайте на русском или на английском. И еще момент - ссылки на журнал Шпигель в качестве источника ЛТХ самолета попахивают такой лажей...

Бяка> Миг с ракетами не мог.
а 1300 - это что?
Бяка> А Ф-104Г с атомной бомбой имел возможность идти на малой высоте со скоростью 1,3М.
1600? не слишком ли? урежь осетрика-то. Или не у земли, а на средних высотах тогда уж.

Бяка> Кстати, подготовка пилота стоила 1,2 млн. марок.
до какого уровня? До того, что можно в часть, и там начинать учить летать?
Или до уровня "всё могу" ака испытателя?

xo> Да не надо сюда на немецком.ДАвайте на русском или на английском.
А откуда там возьмётся то первичная инфа?
Работа с первоисточниками открытой информации - это Вам не в носу ковырять.

Бяка>> А Ф-104Г с атомной бомбой имел возможность идти на малой высоте со скоростью 1,3М.
Bredonosec> 1600? не слишком ли? урежь осетрика-то. Или не у земли, а на средних высотах тогда уж.
Чего резать то? 1,3М это 1549 км/ч. Без бомбы рекорд на нём 1590 км/ч.
Ограничений по времнени хватало на выработку всего запаса топлива.

Bredonosec> до какого уровня? До того, что можно в часть, и там начинать учить летать?
До самостоятельных полётов. на применение. Это начиналось после 400 часов налёта.

Бяка> Чего резать то? 1,3М это 1549 км/ч. Без бомбы рекорд на нём 1590 км/ч.
ISA (standart atmosphere) T=288K, a=340m/s, 1.3M=1591 km/h
откуда на 50 меньше? Или еже высота добавилась?
минус 50 кмч для столь сильно обжатого самолетика от достаточно неаэродинамичной штуки по имени ядерная бомба - маловато.
Второе, рекорд - это рекорд. Это не постоянно поддерживаемая скорость. Тем более, серийной машины. Тем более, с серийным летчиком.
Я на веле рекорд скорости имею 54.6 кмч, но средняя по маршруту получается в 2 раза меньше.

Бяка> До самостоятельных полётов. на применение. Это начиналось после 400 часов налёта.
400 ТТ ? это мало. Это зеленый новичок. Или 400 только на типе? А сколько всего?

AidarM> Вряд ли заказывали девайс, на котором воевать практически нельзя, да и просто летать страшно. Именно что вместо заведомо массовой машины для строевых пилотов им подсунули массу рекордных самолетов для летчиков-испытателей.

Уже сто раз разбирались - но похоже придется стопервый. Небыл Старфатер суперстрогой машиной для летчиков-испытателей иначе придется признать что летчиками-испытателями комплектовались например строевые части воздушных сил самообороны Японии. Воевать на F-104A было вполне можно. Вьетнамцам например он бы понравился, если бы они смогли его качественно обслуживать. Другое дело что у него была очень узкая тактическая ниша.
Теперь по всем шагам истории. Во первых ВВС США получили сырую машину. Но не более сырую чем например F-100 и это было поправимо. И не таких громокряков доводили до ума. А во вторых, и это самое главное, самолет не смотря на все рекорды совершенно не вписывался в существовавшую тогда тактику американских ВВС. Запихнули болезного в нацгвардию а остатки продали пакам и иорданцам.
Далее немцы, датчане и прочии бельгийцы с канадцами. У немцев был полный пушной зверек... нет не с надежностью или обслуживанием, а с тактикой - то что они удумали, без кучи сопутствующих трупов, стало можно делать только на технике самого конца 60х за очень много баксов, немцы смогли себе только к 80му чтото пригодное начать принимать на вооружение. До половины катастроф F-104 - столкновение с землей на исправной машине чаще всего в СМУ. На это наложилось специфические ЛТХ F-104, ненадежность J79 первых серий, низкий уровень подготовки обслуживающего персонала в начале, неприспобленность АО F-104 к безангарному хранению и т.д. Но все это в сумме давало около половины потерь машины, а остальное давала сознательно выбранная тактика которая не была обеспечена возможностями борта. Тоесть проблемы было всетаки больше в головах немцев чем в выбранных ими железках.

Вышепомянутые японцы, которые не изображали на F-104 из себя Руделей, вполне спокойно летали на том-же железе в варианте чистого перехватчика и били его минимум вдвое реже.

AidarM> Не был он реально лучшим. ВВСников отымели в мозг настолько, что они заказали девайс недоделанным и недоиспытанным. Реальный самолет они не видели, не опробовали.

Которые ВВС имеются в виду - американские или германские?

Бяка>> DER SPIEGEL 5/1966 - Ein gewisses Flattern
xo> Да не надо сюда на немецком.ДАвайте на русском или на английском.

Хм, откда немецкие документы и публикации на русском-то? Из архивов ГРУ желаете?
На этот случай translate.google.com пользуйте.

Бяка> А Ф-104Г с атомной бомбой имел возможность идти на малой высоте со скоростью 1,3М.

Не смотря на то что F-104 один из самых скоростных у земли самолетов всех времен и народов с положенной ему B28 он на такой сверхзвук у земли выйдти не мог - эта дрына диаметром 58см весила от 700кг до тонны. С таким приростом лба и массы летать с рекордной скоростью не получится.
Кстати в других источниках, не Шпигеле, приводится более реальная цифра М=1,13 для F-104 с подвесками у земли.

Бяка> С огибанием никто тогда не летал. Но на околозвуке вполне летали на высоте в 50-100м над верхушками деревьев.

Верхушки деревьев мало сглаживают рельеф.

Бяка> Ф-104 мог на сверхзвуке, с ядерной бомбой на подвеске, идти весь радиус действия.

Весь сверхзвуковой радиус действия. КПД на форсаже сильно падает.

> Значит догнать не могли.

Вопрос во времени разгона до скорости, большей чем у МиГ-а.

AidarM> Вопрос во времени разгона до скорости, большей чем у МиГ-а.

Вы в разгонных характеристиках по эпизоду из бравурной статьи с эйрвора так уверены?
Там не МиГ-19, а МиГ-21ФЛ
И интереса ради, сравните года выпуска F-104A и МиГ-21ФЛ.
И с какой скоростью тогда сменялись поколения.

Cormorant> Вы в разгонных характеристиках по эпизоду из бравурной статьи с эйрвора так уверены?

Разумеется. И не по поводу.

Cormorant> Там не МиГ-19, а МиГ-21ФЛ

Таки да, это китаец подловил на МиГ-19 американца.

Cormorant> И интереса ради, сравните года выпуска F-104A и МиГ-21ФЛ.

Нравится мне этот аргумент: сделали откровенную хню, зато раньше всех. (F-106 сделали ненамного позже, но перехватчик был куда круче. Ах да, его же не Лохокид сделал.) И для МиГ-19, и для МиГ-21 уж как-нибудь смогу оценить тяговооруженность и сравнить оную с F-104.

>И с какой скоростью тогда сменялись поколения.

F-104 и МиГ-21 - третье послевоенное поколение. Второе сверхзвуковое. А МиГ-19 - второе послевоенное.