Об особенных и бескомпромиссных самолетах

Bredonosec> А то разгон до максимала - это уже в полгермании расстояние. А мерная база - не километр.

Мерная база 3 км. Максимальная высота во время разворота - 400м. Высота пролёта - 75м. Отклонение от высоты-25м.

Не могу найти расстояние прямого участка до начала мерной базы.

В общем, режим совсем не как при прорыве ПВО. Там никто не идёт на 75м. Несколько выше.

tarasv> Перехватчик как перехватчик -

Тогда не нужно было его заменять.

> разменяли борт и дальность на скороподъемность и скорость. С точки зрения американских ВВС всегда с подозрением относившихся к легким машинам получился рекордный а не боевой самолет.

Так это же мой поинт.

tarasv> Пробежал статью на аирваре - сплошной "хищный оскал империализму". Как убедительно написано:

Называют вещи своими именами. Почитайте, что на воронлайне пишут про запреты/нежелания Локхида кое-что заменять в F-35 для израильтян. Слово "империализм" не используют, но суть выражают.

tarasv> но только это незатейливое вранье - немцы никак не могли хотеть поставить Martin Baker Mk.7 на свои F-104 до начала их выпуска, его тогда в природе не существовало - первый образец начали испытывать в 60м году. Продолжить и так поверите что на айрвар скажем так сгущают краски?

??? А F-104G в первый раз взлетел в 61м, представляете? И можно ссылку на дату создания аглицкого кресла?


tarasv> Читайте чтото кроме аирвара - они держались за него дольше всех и замодернизировали, толком не трогая планера, по самые уши с заменой двигателя и всего борта.

Ссылки есть?

> С машинами которые не устраивают ВВС так не поступают и не держат их до полного выбития ресурса.

Это если деньги на полное обновление авиапарка есть. У американцев были, они F-104 на..й послали. А перехватчики строили до F-104, и строили после него.

> Тем более у них потенциальных вариантов была масса начиная с банальной покупки Фантомов и заканчивая возможностью выпускать себе Tornado ADV которые они взяли только для поддержания штанов в ожидании Еврофайтера.

Т.е. F-104 штаны не держал. А вот Фантом, например, запросто.

tarasv> Это на аирваре написано, а в других местах - "lightweight air-superiority fighter" неужели это переводится как перехватчик.

Нет, не переводится. Но если это верно, тогда Джонсон еще больше облажался. Смешно, как он собирался маневрировать этой херней в бою?!

tarasv> Даже с учетом качества ракет вьетнамские МиГ-21 почти всегда делали один заход с пуском на сверхзвуке, только таким образом на "голубе мира" МиГ-21ПФ можно было не нести серьезных потерь сбивая самолеты противника в их ситуации.

Читал. Оптимальная тактика, ибо стреляли вдогон по нагруженным дозвуковым ударникам и сматывались.
Именно что вьетнамцы. Численность и мощь вьетнамцев и американцев сравнивать, мнэ. Второй раз заход сделать просто не дадут: если F-105е побросают груз и рванут домой, догоняй их, то Фантомы побросают бомбы и начнут драться. Имея численное преимущество.

AidarM>> Это, пардон, первая многочисленная серийная сверхзвуковая. И наконец, это не то, что пилоты бьются на исправной машине.

tarasv> Ваши убеждения что 1,3 или 2 Маха - нет разницы это только ваши убеждения.

Так расскажите мне, в чем там качественная разница?

> Микояновцы когда пошли к М=2 сначала пробовали обойдтись привычным стреловидным крылом, не получилось, пришлось на треугольное переходить с которой тоже долго мучались.

Фигня это. Супротив пролома 1М.

С остальным потом.

AidarM> Тогда не нужно было его заменять.

Именно такой перехватчик был не нужен именно америкнским ВВС. Что не мешало использовать его в роли перехватчика объектовой ПВО в других ВВС.

AidarM> Так это же мой поинт.

А что если мы спорим то должны не сходиться в оценках всех моментов?

AidarM> ??? А F-104G в первый раз взлетел в 61м, представляете?

Я же говорю айрвар ф топку. Это поставки F-104G начались в мае 61го, прототип F-104G взлетел 1 сентября 1960го, первый серийный для Германии 5го октября того-же года контракт был подписан вобще в марте 1959.

AidarM> И можно ссылку на дату создания аглицкого кресла?

Вот тут дата первого испытания Mk-7 Martin-Baker Mk. 7 Seat Family: The Ejection Site указана как 1 апреля 1960. Предыдущие серии мартинбейкеровских кресел Mk-4 и Mk-5, доступные с 1957-58го, по ограничениям были близкими аналогами локходовского C-2

AidarM> Ссылки есть?

Ну набирите F-104S в гугле

AidarM> Т.е. F-104 штаны не держал. А вот Фантом, например, запросто.

К 2004 самым свежим F-104S было по 28лет продлевать ресурс этому старью было совершенно бессмысленно тем более что Еврофайтер уже был на подходе.

AidarM> Нет, не переводится. Но если это верно, тогда Джонсон еще больше облажался. Смешно, как он собирался маневрировать этой херней в бою?!

Никак, предлагал все дело свести к одной неотразимой ракетной атаке. Это то я и пытался объяснить ВМ когда он говорил что F-104 успешная машина благодаря стараниям Джонсона. Хотя именно благодяря его стараниям получился мало кому нужный самолет.

AidarM> Именно что вьетнамцы. Численность и мощь вьетнамцев и американцев сравнивать, мнэ. Второй раз заход сделать просто не дадут: если F-105е побросают груз и рванут домой, догоняй их, то Фантомы побросают бомбы и начнут драться. Имея численное преимущество.

Да вобщем и F-105 на дозвуке без бомб с МиГ-21 может покувыркаться, плохело им в первую очередь от МиГ-17.

AidarM> Фигня это. Супротив пролома 1М.

Ага которые микояновцы по простоте душевной проломили поставив два тонких движка, крыло постреловидне и готово даже ВЗ остался дозвуковой. А как только поменяли ВЗ на более скоростной и подошли к М=2 тут и началось - то реверс элеронов то помпажи ВЗ и двигатея то еще что. Именно на примере микояновцев видно что можно проскочить M=1 достаточно безболезненно а потом очень долго искать путь к М=2.

Г.М.> Или же он должен был тащить в бомбоотсеке целую пачку а-бомб - но тогда опять возникает проблема объема - где их там разместить?

Дело в том, что у него не просто отсек был ,а с терморегуляцией и герметичный.А это тоже занимает определенный объём.

Г.М.>> Или же он должен был тащить в бомбоотсеке целую пачку а-бомб - но тогда опять возникает проблема объема - где их там разместить?
xo> Дело в том, что у него не просто отсек был ,а с терморегуляцией и герметичный.А это тоже занимает определенный объём.

Но вот какой определенный? Да и потом - вопрос о 3700 кг нагрузки остается... На фига столько?

Г.М.> Но вот какой определенный? Да и потом - вопрос о 3700 кг нагрузки остается... На фига столько?

А я ж откуда знаю.Это в экс-Рипаблик надо обращаться, чтобы просветили

Г.М.>> Но вот какой определенный? Да и потом - вопрос о 3700 кг нагрузки остается... На фига столько?
xo> А я ж откуда знаю.Это в экс-Рипаблик надо обращаться, чтобы просветили

Вот и задаю вопрос в пространство (коли уж не в экс-Рипаблик), мало ли кто чего знает?

xo>> Дело в том, что у него не просто отсек был ,а с терморегуляцией и герметичный.А это тоже занимает определенный объём.
Г.М.> Но вот какой определенный? Да и потом - вопрос о 3700 кг нагрузки остается... На фига столько?

Атомная бомба Mk-6

Ширина: 152.5 см Длина: 320 см
Масса: 3447 - 3855 кг Заряд: 8, 26, 80, 154, 160 кт

Производились с 7/51 до начала 1955; 1100 бомб (всех модификаций) произведено; последние сняты в 1962.
Усовершенствованный и облегченный проект Mk-4; 7 модификаций; некоторые Mk-4Ds были переделаны в Mk-6 Mod 0; ранние модификации имели 32 линзовую имплозионную систему, Mod 2 и поздние варианты - 60 линзовую.

 

Wyvern-2>Атомная бомба Mk-6
Wyvern-2>Ширина: 152.5 см Длина: 320 см
Wyvern-2>Масса: 3447 - 3855 кг Заряд: 8, 26, 80, 154, 160 кт

небыло у американцев атомной бомбы весом в районе 4х тонн чтобы влазила в бомбоотсек F-105. Mk-6 не влезет, она вдвое больше по диаметру чем бомбоотсек F-105. Первой тактической бомбой у американцев была Mk-7 но и она очень в притирку по размерам проходит а весит уже меньше тонны. Из обычных лезли туда две M117 или одна M118 что далеко не 4тонны тоже.

Судя по форме бомбооотсека очень похоже на то что рассчитывали на некие тяжелые тактические бомбы пушечной схемы потому что имплозионные бомбы, когда пректировался F-105, были больше похожи на шарики а не на бомбы и в тактическую авиацию не очень годились.

tarasv> Судя по форме бомбооотсека очень похоже на то что рассчитывали на некие тяжелые тактические бомбы пушечной схемы потому что имплозионные бомбы, когда пректировался F-105, были больше похожи на шарики а не на бомбы и в тактическую авиацию не очень годились.

Термоядерная бомба Mk-15

Ширина: 86; 87.5 см Длина: 340 - 350 см
Масса: 3447 кг Заряд: 1.69 Мт (Castle Nectar), 3.8 Мт (Redwing Cherokee)

Производились 4/55 - 2/57; сняты 8/61 - 4/65; 1200 произведено (все модификации).
Первая "облегченная" термоядерная бомба; вторичная оболочка из урана; 3 модификации, ленточные парашюты.

 

Ничего себе "шарик"

tarasv> небыло у американцев атомной бомбы весом в районе 4х тонн чтобы влазила в бомбоотсек F-105. Mk-6 не влезет, она вдвое больше по диаметру чем бомбоотсек F-105. Первой тактической бомбой у американцев была Mk-7 но и она очень в притирку по размерам проходит а весит уже меньше тонны. Из обычных лезли туда две M117 или одна M118 что далеко не 4тонны тоже.
tarasv> Судя по форме бомбооотсека очень похоже на то что рассчитывали на некие тяжелые тактические бомбы пушечной схемы потому что имплозионные бомбы, когда пректировался F-105, были больше похожи на шарики а не на бомбы и в тактическую авиацию не очень годились.

А что из себя представлял бомбоотсек F-105 по форме и габаритам? И как он по этим параметрам (и, может, объему) соотносится с бомбоотсеком F-35? (Если Вы в курсе...)

В общем, если я правильно понимаю, по размерениям оный отсек у F-105 ничего особо выдающегося не представлял... Но зачем при этом такая грузоподъемность? Вообще, теоретически, можно конечно (тем более если планер на это рассчитан) установить в бомбоотсеке узел подвески, который удержит 4 тонны (и пофигу, что на него вешать нечего - но зачем?)...

Г.М.> А что из себя представлял бомбоотсек F-105 по форме и габаритам? И как он по этим параметрам (и, может, объему) соотносится с бомбоотсеком F-35? (Если Вы в курсе...)

У F-105 размеры бомбоотсека 4,8x0,8x0,8м. У F-35 два бомбоотсека сложной формы длинной >4.5м, в них помещается по 2000фунтовой JDAM или AGM-154 на основном держателе плюс чтото малого диаметра на боковом, например AIM-120.

Г.М.> В общем, если я правильно понимаю, по размерениям оный отсек у F-105 ничего особо выдающегося не представлял... Но зачем при этом такая грузоподъемность? Вообще, теоретически, можно конечно (тем более если планер на это рассчитан) установить в бомбоотсеке узел подвески, который удержит 4 тонны (и пофигу, что на него вешать нечего - но зачем?)...

Именно что планер позволяет, реально подвесного вооружения способного полностью загрузить бомбообсек F-105 по весу небыло. Свое предположение о том что это могло быть теоретически я высказал выше. А так как F-105 это всетаки бомбер то грузоподъемность замков никогда лишней не бывает, особенно если она достается почти бесплатно из за близости к центроплану.

tarasv> У F-105 размеры бомбоотсека 4,8x0,8x0,8м. У F-35 два бомбоотсека сложной формы длинной >4.5м, в них помещается по 2000фунтовой JDAM или AGM-154 на основном держателе плюс чтото малого диаметра на боковом, например AIM-120.

Похоже, в бомбоотсеке F-105 из обычных бомб ничего тяжелее одной 2000-фунтовки не разместить... По "калибру" (если буквально - 18 дюймов) она (Mk84) правда сильно не дотягивает до ограничений бомбоотсека - ну так и запас должен быть, вторую такую туда не подвесишь... А по длине - 129 дюймов - метра полтора свободных остается, это уже ерунда. А более крупных фугасок у них не наблюдается, вроде (это, правда, сейчас, насчет 50-60-х не уверен).

tarasv> Именно что планер позволяет, реально подвесного вооружения способного полностью загрузить бомбообсек F-105 по весу небыло. Свое предположение о том что это могло быть теоретически я высказал выше. А так как F-105 это всетаки бомбер то грузоподъемность замков никогда лишней не бывает, особенно если она достается почти бесплатно из за близости к центроплану.

Да, логично. Это не F-35, реальная грузоподъемность для отсеков которого достаточно четко соответствует объему этих самых отсеков (поднимает в отсеках столько, сколько может в них вместить - в отличие от F-105).

tarasv> У индусов был недлинный период самолетопада МиГ-21, очень похожий на то что было у немцев в начале эксплуатации F-104 и даже похуже, но в среднем получилось заметно лучше чем у Страфайтера - 18,9 на 100т.часов, у америкнцев например 26,7 для строевых F-104. Хотя индиские официальные заявления как и визг ихней прессы про 100 угробившихся на МиГ-21 пилотов, надо воспринимать осторожно.

А 18,9 на 100 тыс - это за какой период? Есть ли, сответственно, общие данные - сколько налетал весь парк и сколько [вот это - за отд. периоды цифры были] машин разбилось?

Г.М.> А 18,9 на 100 тыс - это за какой период?
von Juli 1960 bis Mai 1991

Тут есть ещё одна фишка. Средний налёт на машину, до списания. У МиГ-21 он весьма мал, по сравнению с Ф-104Г. Все МиГ-21 ННА ГДР, с налётом свыше 2000 часов, попали на постаменты музеев. Таких еденицы. Остальные списали не дожидаясь выработки.

xo>> А чем МиГ-25РБ не нравится?
В.М.> Ничем - бесполезная бодяга, кидать с ахерной высоты и скорости "чугунки" куда попало - занятие бестолковое. В общем буковка Б на МиГ-25 - занятный абсурд.
ежели чугунки - "атОмные", то вовсе не абсурд...

В.М.>> Ничем - бесполезная бодяга, кидать с ахерной высоты и скорости "чугунки" куда попало - занятие бестолковое. В общем буковка Б на МиГ-25 - занятный абсурд.
ko4evnik> ежели чугунки - "атОмные", то вовсе не абсурд...

Меницкий писал. что по площадным целям очень себе даже достойные результаты показывал МиГ-25РБ.

ko4evnik> ежели чугунки - "атОмные", то вовсе не абсурд...

Абсукд-абсурд, вам придется эту атомную бомбу от перегрева как-то защищать еще. На виджиленте для того же - хитроумный отсек сгородили, которго на МиГе, увы, тю-тю.. В результате даже обычные ФАБы для МиГ-25 пришлось делать специальные. Об атомных даже и не заикались.

xo> Меницкий писал. что по площадным целям очень себе даже достойные результаты показывал МиГ-25РБ.

И как- в боевых условиях хоть раз получилось?

В.М.> И как- в боевых условиях хоть раз получилось?

И как в боевых условиях себя Ф-104 показал?Хорошее что-нибудь вышло из этого?
А не подскажите - как Ф-22 себя в боевых условиях показал?

xo> И как в боевых условиях себя Ф-104 показал?Хорошее что-нибудь вышло из этого?

Как И-Б в индо-пакистанском конфликте - вполне нормально себя показал.

xo> А не подскажите - как Ф-22 себя в боевых условиях показал?

А он-то тут при чем, еще не воевал. Речь-то про то, что МиГ-25РБх при работе "чугунками" - непонятно даже по чему применять, потому что


Основным способом бомбометания с МиГ-25РБ было навигационное бомбометание. Ведь на самолете даже не было бомбардировочного или стрелкового прицела. Нормативы такого бомбометания с применением системы «Пеленг-ДМ» составляют: оценка «отлично» при отклонении от цели 800 м, оценка «хорошо» при отклонении от цели 1600 м, оценка «удовлетворительно» при отклонении от цели 2400м. Для самолетов оснащенных системой «Пеленг-2» (МиГ-25РБШ, РБФ, РБТ) и «Пеленг-2М» (МиГ-25РБМ) нормативы соответственно составляли 400,800 и 1200 м.
Следует отметить, что ошибки по дальности и по курсу при бомбометании имели разную величину и для системы «Пеленг-ДМ» составляли ±820 м по дальности и ±1750 м по курсу.






Это ж что за цель такая нужна, размеро в километр?

не говря уж о том, что работало это хозяйство безобразно:


Электронная автоматика разведчика МиГ-25 на начальном этапе эксплуатации доставляла немало хлопот. Это в первую очередь касалось систем «Пеленг-Д» и «Пеленг-ДР». В состав этих комплексов входила цифровая вычислительная машина (ЦВМ) «Орбита-1-155» имевшая блоки памяти на очень старой элементной базе. Для того, чтобы ввести в память ЦВМ программу предстоящего автоматического полета требовалась медная проволока и деревянная иголка с помощью, которой проволоку протаскивали через нужные по данной программе ячейки памяти. Процедура эта называлась прошивкой программы и занимала промежуток времени до четырех часов. Выполнялась она специалистом, должность которого так и называлась — техник-прошивальщик. Очевидным становится, что время подготовки к полету было неоправданно большим. Положение изменилось лишь после появления самолетов оснащенных системой «Пеленг-ДМ» с новой ЦВМ «Орбита-10-155». Со сменой ЦВМ и появлением электронной памяти, где ввод программы производился с помощью пульта, время сократилось до 15-20 минут.

Другой неприятной особенностью систем «Пеленг-Д» и «Пеленг-ДР» был выход из строя микромодулей в результате перепадов температуры. Это влекло за собой останов программы и отказ ЦВМ. По этой причине системы не использовались и самолеты не могли выполнять задачи по боевому применению в автоматическом режиме. Со временем части получили специальные автомобили П-Д-КЭС на шасси ЗиЛ-131 для ремонта ЦВМ «Орбита-1-155». После этого командование ВВС потребовало отремонтировать системы «Пеленг-Д» и «Пеленг-ДР».
Ремонт в 10 орап затянулся на три месяца. Результат был плачевным – удалось выполнить лишь два полета в автоматическом режиме, после чего вновь возникли отказы ЦВМ. Инженерная служба ВВС, принимая во внимание объективные обстоятельства, приняла решение запретить эксплуатацию систем «Пеленг-Д» и «Пеленг-ДР» и ЦВМ «Орбита-1-155» стала ненужным балластом на самолетах оснащенных этим оборудованием.
Инженерный состав отмечал невысокую надежность оборудования, справедливо полагая, что первые модификации МиГ-25РБ были «сыроватые». Особенно остро проблемы надежности проявлялись при большой влажности. Если работа оборудования вызывала много нареканий, то с точки зрения планера самолет был «крепко сшит».

В.М.> Как И-Б в индо-пакистанском конфликте - вполне нормально себя показал.

Халва-халва?

В.М.> А он-то тут при чем, еще не воевал. Речь-то про то, что МиГ-25РБх при работе "чугунками" - непонятно даже по чему применять, потому что

Да легко - узловая ж\д станция. Прилетели, сбросили, ушли.Все, а пары эшелонов нет.Всегда найдутся цели, при желании.

В.М.>> Как И-Б в индо-пакистанском конфликте - вполне нормально себя показал.
xo> Халва-халва?

Других аргументов, как я понимаю, нет?

xo> Да легко - узловая ж\д станция. Прилетели, сбросили, ушли.Все, а пары эшелонов нет.Всегда найдутся цели, при желании.

Вообще-то для целей должно находится оружие, а не наоборот. На картинке - план окрестностей Новсибирска-главного, красное здание в центре - сам вокзал, радиус затонированного круга - те самые 800м. Чтобы эффективно отбомбиться - придется утраивать ковровое бомобетание.. ага. из стратосферы.

xo> Да легко - узловая ж\д станция. Прилетели, сбросили, ушли.

Я уже приводил Руссо в пример железнодорожное депо в Дрездене, которое было одной из главных целей для того знаменитого налёта. Оно почти не пострадало. А прицелы, по точности, были сопоставимы.

Железка - одна из самых трудных целей. Труднее, наверное, только ДОТы и аналогичные им сооружения.