Об особенных и бескомпромиссных самолетах

tarasv> ТТХ тут совершенно не при чем просто они сделаны любимыми конструкторами Владимира

Про 911 был всего лишь спор о вкусах, т.к. мне не верилось, что 911 вообще кому-то нравиться и покупается не только из-за понтов. От того, что внутри он на самом деле технический шедевр, только обиднее, на дизайнера денег пожалели что-ли? Однако факт, кому-то оно нравится, и ничего с этим сделать нельзя.

С F-104 не так, трупы хороших летунов - объективный фактор. ТТХ F-104 выглядят вполне привлекательно, только они действительно не причем.

Нафиг они вообще нужны, если для их получения нужен сильно завышенный скилл?. Да и то, без гарантий, что живой останешься. И это просто в полете, не в бою. ИМХО по этой причине его ТТХ можно считать фикцией.

Насчет самой концепции - нормальный перехватчик: быстро взлетел, вышел на рубеж, увидел цель, пустил ракеты, вернулся. Никаких собачьих свалок не планировалось. На МиГ-21, ЕМНИП, по той же причине сначала и встроенной пушки не было. Ну, и массой боевой нагрузки 21й тоже не блещет. Но на нем могут летать строевые пилоты, в т.ч. бантустанов. И до сих пор летают.

AidarM> Насчет самой концепции - нормальный перехватчик: быстро взлетел, вышел на рубеж, увидел цель, пустил ракеты, вернулся. Никаких собачьих свалок не планировалось. На МиГ-21, ЕМНИП, по той же причине сначала и встроенной пушки не было. Ну, и массой боевой нагрузки 21й тоже не блещет. Но на нем могут летать строевые пилоты, в т.ч. бантустанов. И до сих пор летают.

И эти люди запрещают ковыряться мне в носу (с) C фактологией какая-то несуразица:

а) встроенная пушка на МиГ-21 исходно была, НР-30 (МиГ-21-Ф-13), ее сняли на модификации МиГ-21П/ПФ

б) Пушку на первых F-104 сняли (на XF-104 она была) по причине недоведенности пушки, а не в силу концепции перхватчика, довели пушку -вернули.

В.М.> И эти люди запрещают ковыряться мне в носу (с) C фактологией какая-то несуразица:

Да ковыряйтесь сколько угодно.

В.М.> а) встроенная пушка на МиГ-21 исходно была, НР-30 (МиГ-21-Ф-13), ее сняли на модификации МиГ-21П/ПФ

ОК. И убрали ее, т.к. не предполагали маневренного боя. А потом вернули.

В.М.> б) Пушку на первых F-104 сняли (на XF-104 она была) по причине недоведенности пушки, а не в силу концепции перхватчика, довели пушку -вернули.

Ага, еще и смысл прочитанного не всегда доходит. Про пушку на F-104 я ничего не говорил. Полагал, что F-104 всегда был с пушкой и считаю её наличие как раз достоинством, а не недостатком.

В.М.> Остальные вышли хуже на тот момент. И уж таким говном, что за него Джонсону аж Collier Trophy за него вручили. А трофей этот не Локхиди не ВВС назначают, а авиационная ассоциая, в которую и конкренты входят.

Та ну , это Ф-105 хуже И-Б, чем убогий куцекрылый Ф-104? Бабло решало всё.Локхид на откатах только и пропихнули вариант G, что уж тут.

В.М.> Не было там особого попила в силу урезанногго заказа.

НУ конечно не было, как же я мог такое подумать на честнейших в мире американских конструкторов-манагеров!И в ФРГ бучи не было по поводу взяток, и в Японии в тюрма не сажали никого! Ессно.

xo> Та ну , это Ф-105 хуже И-Б, чем убогий куцекрылый Ф-104?

Тупить изволим? F-104 на момент создания не рассматривался как И-Б.

xo>Бабло решало всё.Локхид на откатах только и пропихнули вариант G, что уж тут.

Неа, немцам нужен был универсальный самолет, F-105 не проканывал по требованиям как перехватчик. Я бы понял есл бы в пример был приведен F11F или F-5..

xo> НУ конечно не было, как же я мог такое подумать на честнейших в мире американских конструкторов-манагеров!

Повторю не было "особого", был обычный, как во всех военных проектах.

xo>И в ФРГ бучи не было по поводу взяток, и в Японии в тюрма не сажали никого! Ессно.

Почему не было - было все. Или всерьез полагаем, что Грумман не давала взяток, пропихивая F11F? Лоббирование у американцев -практика повсеместная.

В.М.> Тупить изволим? F-104 на момент создания не рассматривался как И-Б.

Причем тут на момент создания? Я о этапе выбора ФРГ самолета И-Б. А у них выбор весьма богатый был.

В.М.> Неа, немцам нужен был универсальный самолет, F-105 не проканывал по требованиям как перехватчик. Я бы понял есл бы в пример был приведен F11F или F-5..

Фигня-с.Кругом и везде пишут, что Ф-104Г был оптимизирован для ударов по земле, причем тут перехватчик? Они себе по итогу Ф-4Г выписали и были счастливы.

В.М.> Почему не было - было все. Или всерьез полагаем, что Грумман не давала взяток, пропихивая F11F? Лоббирование у американцев -практика повсеместная.

Дык, отсюда и пляшем, что самолет выбрали крайне неудачно ,за что потом собсно и поплатились.

xo> Фигня-с.Кругом и везде пишут, что Ф-104Г был оптимизирован для ударов по земле,

Носом.

xo>> Фигня-с.Кругом и везде пишут, что Ф-104Г был оптимизирован для ударов по земле,
AidarM> Носом.

Ядерной бонбой
И чё японца посадили, им как раз Ф-104 под самурайский дух камикадзе бы подошёл

В.М.>> Тупить изволим? F-104 на момент создания не рассматривался как И-Б.
xo> Причем тут на момент создания?

Потому, что вообще исходно речь шла заслугах Келли Джонсона, а создавал онперехватчик.

xo>Я о этапе выбора ФРГ самолета И-Б. А у них выбор весьма богатый был.

xo> Фигня-с.Кругом и везде пишут, что Ф-104Г был оптимизирован для ударов по земле, причем тут перехватчик?

Оптимизирован отностительно F-014C. Немцам нужен был имено универсальный, многоцелевой самолет.

xo> Дык, отсюда и пляшем, что самолет выбрали крайне неудачно ,за что потом собсно и поплатились.

Скорее требования сформулировали неудачно, целесообразнее было бы закупать отдельно перехватчики и отдельно И-Б.

В.М.> Нет не так. Первопричина - немцы хотели универсал - перехватчик, истребитель, И-Б и разведчик в одном флаконе. Локхид, как и остальные ввязались в драку иемея что имели, пытаясь довести F-104 до требуемых немцами кондиций. Довели до чего смогли. Вфшло фигово.

Вышло терпимо учитывая из чего переделывали и уж всяко получше чем перехватчик из Тандерчифа. Но самолету явно нехватало системы огибания рельефа но она (даже если бы ее создали) на него просто не лезла.

В.М.>Но есть одно "махонькое" замечание - Skunk Woks в создании F-104G участия не принимали, это заводское творение.

Ну тоесть к успеху F-104 Джонсон отношения имеет маленькое - не будь "сделки века" про F-104 сейчас бы вспоминали наверно только как о не очень удачном самолете с рекордными ЛТХ и первыми в мире хорошими сверхзвуковыми ВЗ который родные ВВС быстренько спровадили куда подальше.

В.М.> Близко, но не совсем, RB-12 все-таки не под "чугунки" проектировался. Ди и до железа дело не дошло.

Именно что чугунками - подходящих ракет тогда небыло (SRAM это уже значительно позже) и он должен был работать свободнопадающими ядерными бомбами. Вобще с идеей сделать из SR-71 бобмер да и перехватчик Сканк Воркс регулярно выступал года так до 80го.

В.М.> Что меня удивляет, так это то, что в качестве неудач Джонсона (а они, естесвенно, были) приводят не собственно неудачи Я бы понял если бы талдычили хотя бы про XVF-1 или F-90, но такое ощущение, что детально разбираться в истории деятельности Джонсона (как и других) оппоненты не утруждались.

F-104 это и есть успех толкачей Локхида и неудача Джонсона. Неудача даже не как конструктора, а как идеолога авиационного комплекса, его концепция истребителя оказалась как минимум не соответсвующей нуждам ВВС США.

AidarM> Насчет самой концепции - нормальный перехватчик: быстро взлетел, вышел на рубеж, увидел цель, пустил ракеты, вернулся. Никаких собачьих свалок не планировалось.

Она же провальная концепция из-за отсутсвия в обозримой перспективе подходящих ракет.Тяжелые ракеты с радиолокационным наведением - еще куда не шло, а ИК для этих целей совсем не годились из-за ракурса пуска строго сзади.В МиГ-21 маломaневренность не была доведена до такого абсурда.МиГ-23 - строго говоря тоже неудачный, он плохо показал себя во всех войнах.

И-16 - разве Ла-5 - его потомок? И-185 предполагался, но не пошел в серию.Концепция И-16 - уменьшить омываемую путем максимального укорачивания самолета и улучшить маневренность за счет статической неустойчивости.И-16 один в своем роде и не имеет потомков.

digger> .МиГ-23 - строго говоря тоже неудачный, он плохо показал себя во всех войнах.
ну.. возможно, дело скорее в брэо?

digger> И-16 - разве Ла-5 - его потомок? И-185 предполагался, но не пошел в серию.
тем не менее, потомок 16 и лавочкин весьма похожи.

>И-16 один в своем роде и не имеет потомков.
не уверен.. точнее не потомков, а родственников

Tolka> Ядерной бонбой

Это для шутки была, забыл смайлик поставить.


digger>Она же провальная концепция из-за отсутсвия в обозримой перспективе подходящих ракет.

Уж какие есть. К тому же в случае промаха/несбития ракетой можно доработать пушкой.

>В МиГ-21 маломaневренность не была доведена до такого абсурда.

ППКС. В итоге МиГ мог хотя бы пушкой разобрать цель, а на F-104 не особо поманеврируешь.

> МиГ-23 - строго говоря тоже неудачный, он плохо показал себя во всех войнах.

Как система оружия в первую очередь. Как летательный аппарат неплохой, ИМХО. И это другой самолет идеологически, многорежимный.

> И-16 - разве Ла-5 - его потомок?

Тут, похоже, любой советский самолет с двигателем воздушного охлаждения, записывают в потомки И-16. Ла-5 был бы его потомком, если бы двигателисты и не думали уменьшать высоту цилиндров, а сам Лавочкин соответственно, не парился с охлаждением и внутренней аэродинамикой подкапотного пространства. И крыло чтобы сделал толстым. Ну, и хвост бы отрубил, а киль и стабилизатор приделал бы прямо к бронеспинке.

> И-185 предполагался, но не пошел в серию.

И не пошел бы. Он спроектирован под отсутствующий двигатель и несуществующую ситуацию с дюралюминием в стране.

> Концепция И-16 - уменьшить омываемую путем максимального укорачивания самолета и

И увеличить её путем щелей повсюду размером в палец. Кирпич с толстенными крыльями.

tarasv> Угу до сих пор так и неизвестно почему Штраус выбрал машину которая была только на бумаге и у прототипа которой были очень серьезные проблемы в эксплуатации.
Чтобы понять, надо знать, кто такой Штраус, каковы его взаимоотношения с Аденауэром, каковы взаимоотношения этой парочки с Историей и чем это всё кончилось.
Кончилось, кстати, отставкой со скандалом.
Вкратце;
Штраусс хотел возрождения вооружённых сил Германии и хотел, чтобы они были первыми, после американцев в НАТО. Именно поэтому был заказан самолёт, назначение которого нанесение ядерных ударов американскими боеприпасами. А для этого нужна сверхзвуковая скорость на малой высоте. На этом режиме Ф-104 был почти неуязвим.

Погорел Штраусс на другом.

xo> Та ну , это Ф-105 хуже И-Б, чем убогий куцекрылый Ф-104? Бабло решало всё.Локхид на откатах только и пропихнули вариант G, что уж тут.
Вы явно не знаете историю принятия этой машины на вооружение Германии.
Штраус костьми за неё ложился.
Это был единственный шанс получить в распоряжение Бундесвера ЯО в случае обострения ситуации с СССР.
Когда он попал под суд, просчитали все его действия. Финансовых нарушений не обнаружено.

Бяка> Штраусс хотел возрождения вооружённых сил Германии и хотел, чтобы они были первыми, после американцев в НАТО. Именно поэтому был заказан самолёт, назначение которого нанесение ядерных ударов американскими боеприпасами. А для этого нужна сверхзвуковая скорость на малой высоте. На этом режиме Ф-104 был почти неуязвим.

Тоже вкратце Предлагавшиеся ударные версии F-102/106 действительно были не очень на малых высотах хотя и хороши как истребители и перехватчики. F-104 же никаких проимуществ при маловысотном прорыве с ядерным оружием по сравнению с F-105 не демонстрировал а был лучше только как истребитель. Остальные американские претенденты пролетали явно. Но безальтернативность F-104 как единственно возможного носителя ЯО для ФРГ не подтверждается - выбор был достаочно широк даже из американских машин, а американские B43 ВВС ФРГ получали при любом раскладе.

Бяка> Вы явно не знаете историю принятия этой машины на вооружение Германии.
Бяка> Это был единственный шанс получить в распоряжение Бундесвера ЯО
Бяка> Когда он попал под суд, просчитали все его действия. Финансовых нарушений не обнаружено.

БЯка, а вы как всегда надуваете губы.У Ф-105 обогреваемый отсек был для ЯО, как носитель он тыщу очей давал Ф-104-му. в общем ваше мнение мне неинтересно.

digger> И-16 - разве Ла-5 - его потомок? И-185 предполагался, но не пошел в серию.Концепция И-16 - уменьшить омываемую путем максимального укорачивания самолета и улучшить маневренность за счет статической неустойчивости.И-16 один в своем роде и не имеет потомков.

Внучатый племянник. Ла-5- фактически ЛаГГ-3 с носом от И-185 (который внучек И-16), Поликарпов Лавочкину полный комплект чертежей компоновки носовой части передал, когда у ЛаГГ-3 отобрали мотор в пользу Ил-2.

Конструктор> Внучатый племянник. Ла-5- фактически ЛаГГ-3 с носом от И-185 (который внучек И-16), Поликарпов Лавочкину полный комплект чертежей компоновки носовой части передал, когда у ЛаГГ-3 отобрали мотор в пользу Ил-2.

Ой, не выспались, наверное?

а) факт передачи документации на ВМГ И-185 Лавчкину - не пдтверждается. Такое указание было, но Лавочкин успел уже уехать в Горький. Да и по факту, компоновка капотов и того, что под ними, на Ла все-таки сильно иная, нежели чем на И-185

б) Мотор в пользу Ил-2 отобралии не у ЛаГГ-3 а у МиГ-3

в) Мотор пришлось заменять, так как М-105 откровенно "не тянул"

tarasv> F-104 же никаких проимуществ при маловысотном прорыве с ядерным оружием по сравнению с F-105 не демонстрировал а был лучше только как истребитель. Остальные американские претенденты пролетали явно.

Реально фантомы надо было брать. Их куча стран выбрала от Испании и до Японии. Надежный отличный самолет. Лично видел как даже наши летчики хвалили

Сами американцы сделали их основой ВВС

И было бы усе путем

Но - для них, а не для нас

Конструктор> Внучатый племянник. Ла-5- фактически ЛаГГ-3 с носом от И-185
Владимир Николаевич постил совмещение видов сверху И-180 и Ла-5, как помню. Не смог найти тему, где это было.

Bredonosec> http://www.airwar.ru/image/idop/fww2/p26/p26-6.jpg

А причем тут Боинг?

В.М.> Ой, не выспались, наверное?

Все никак от футбола не отойду..

В.М.> а) факт передачи документации на ВМГ И-185 Лавчкину - не пдтверждается. Такое указание было, но Лавочкин успел уже уехать в Горький. Да и по факту, компоновка капотов и того, что под ними, на Ла все-таки сильно иная, нежели чем на И-185

Странно, потому как старожилы в "Лавке" этот факт однозначно утверждают.
А что компоновка по факту иная-так ничего крамольного тут нету, не факт что КД по И-185 была так уж отработана

В.М.> б) Мотор в пользу Ил-2 отобралии не у ЛаГГ-3 а у МиГ-3

Это да, мой косяк

В.М.> в) Мотор пришлось заменять, так как М-105 откровенно "не тянул"

А выбор был небогатый- только М-82 и АМ-38. ПОследний не давали-только для Ил-2.

ttt> Реально фантомы надо было брать. Их куча стран выбрала от Испании и до Японии. Надежный отличный самолет. Лично видел как даже наши летчики хвалили

Так не было еще фантомов на тот момент. Когда появились - их инабрали, те же немцы.

Barbarossa> А причем тут Боинг?
было ж заявление - "единственный в своём роде )