Об особенных и бескомпромиссных самолетах

tarasv> Уже сто раз разбирались -
Где и кем?

> но похоже придется стопервый.
Ну и чем это принципиально отличается от В.М.? Тот только еще чужими аффтаритетами козыряет, а вы пытаетесь одним своим обойтись.

>Небыл Старфатер суперстрогой машиной для летчиков-испытателей иначе придется признать что летчиками-испытателями комплектовались например строевые части воздушных сил самообороны Японии.

Или что у них летчики очень дорогие, а выбирать им все равно не из чего, в отличие от амов. Или что японцы на них просто аккуратно катаются вместо напряженных боевых тренировок.

>Воевать на F-104A было вполне можно. Вьетнамцам например он бы понравился, если бы они смогли его качественно обслуживать.

Небось взяли бы пяток машин для спецзадач, а остальное на МиГ-21.

tarasv> Теперь по всем шагам истории. Во первых ВВС США получили сырую машину. Но не более сырую чем например F-100 и это было поправимо. И не таких громокряков доводили до ума.

А с регулярными авариями и трупами как быть?

> А во вторых, и это самое главное, самолет не смотря на все рекорды совершенно не вписывался в существовавшую тогда тактику американских ВВС. Запихнули болезного в нацгвардию а остатки продали пакам и иорданцам.

Это другое. Понятно, что перехватчик - девайс оборонительный, а ВВС США действуют по всему миру, им оно не очень нужно.

tarasv> До половины катастроф F-104 - столкновение с землей на исправной машине чаще всего в СМУ.

Так в том-то и дело, что на исправной. На айрваре приводятся жалобы амер. пилота: ошибок не прощает, чуть что не так - и исправный самолет уходит в невыводимый штопор.
Его словам доверять как раз можно, в отличие от Джонсонов и Ричей, которые девайсы продают. Чего ловить немцам, которым достался еще более тяжелый вариант? Вики вообще пишет, что на нем чуть сам Чак Егер дуба не дал.

В итоге из исправной машины приходится катапультироваться, и тут вступает в игру еще один конструкторский шедевр, катапульта.

> На это наложилось специфические ЛТХ F-104,

Ага, именно.

>ненадежность J79 первых серий, низкий уровень подготовки обслуживающего персонала в начале, неприспобленность АО F-104 к безангарному хранению и т.д.

Это верно для любой новой машины.

> Но все это в сумме давало около половины потерь машины, а остальное давала сознательно выбранная тактика которая не была обеспечена возможностями борта. Тоесть проблемы было всетаки больше в головах немцев чем в выбранных ими железках.

А вот Бяка говорит, что летали себе у земли. И проблема именно в том, что ЛТХ были настолько специфическими, что оно вообще херово летало, не только у земли.

tarasv> Вышепомянутые японцы, которые не изображали на F-104 из себя Руделей, вполне спокойно летали на том-же железе в варианте чистого перехватчика и били его минимум вдвое реже.

Так немцы в числе рекордсменов.

tarasv> Которые ВВС имеются в виду - американские или германские?

В данном случае американские.

Cormorant>> Вы в разгонных характеристиках по эпизоду из бравурной статьи с эйрвора так уверены?
AidarM> Разумеется. И не по поводу.
Cormorant>> Там не МиГ-19, а МиГ-21ФЛ
AidarM> Таки да, это китаец подловил на МиГ-19 американца.

а. я другой случай имел в виду.

Cormorant>> И интереса ради, сравните года выпуска F-104A и МиГ-21ФЛ.
AidarM> Нравится мне этот аргумент: сделали откровенную хню, зато раньше всех.

откровение насчет его х-ти, видимо, открылось только Вам

> (F-106 сделали ненамного позже, но перехватчик был куда круче. Ах да, его же не Лохокид сделал.) И для МиГ-19, и для МиГ-21 уж как-нибудь смогу оценить тяговооруженность и сравнить оную с F-104.

а может в табличку сведете?

>>И с какой скоростью тогда сменялись поколения.
AidarM> F-104 и МиГ-21 - третье послевоенное поколение. Второе сверхзвуковое. А МиГ-19 - второе послевоенное.

F-104
Первый полёт: 1954
Принят на вооружение: 1958

F-4
Первый полёт: 27 мая 1958
Принят на вооружение: 1961

я вот о чем.

xo> И еще момент - ссылки на журнал Шпигель в качестве источника ЛТХ самолета попахивают такой лажей...

Шпигель дал данные, которые послужили причиной кризиса в правительстве Германии и отставки, со скандалом, министра обороны. Может для Вас это и лажа, но, скорее всего, Вы просто не поняли, что там написано.

Bredonosec> Второе, рекорд - это рекорд. Это не постоянно поддерживаемая скорость. Тем более, серийной машины. Тем более, с серийным летчиком.
Рекорд - это зафиксированная данность.
Ф-104 не имел аэродинамических или прочностных ограничений при полёте на малой высоте.
Что касается серийных лётчиков. Если Вы прочтёте то, что написано в Шпигеле, то серьёзно поменяете своё мнение о них. Средний налёт строевого пилота ФРГ на Ф-104 был 1500 часов. При годовом налёте минимум в 240 часов. Это поначалу налёт был мал и, как следствие, высокая аварийность.

.
tarasv> Кстати в других источниках, не Шпигеле, приводится более реальная цифра М=1,13 для F-104 с подвесками у земли.

Правильно. Это маршевая, на учениях. С макетом бомбы и ПТБ.

Бяка> Рекорд - это зафиксированная данность.
бяка, вы, похоже, не знаете, что такое рекорд
Это специально подготовленная машина, это ничего лишнего (и минимум топлива) на борту, это летчик-экстра-класса, это специально подобранные оптимальные условия. Это НЕ то, что любой летчик на любой машине может повторить

Бяка> Ф-104 не имел аэродинамических или прочностных ограничений при полёте на малой высоте.
вы просто не о том

Бяка> Средний налёт строевого пилота ФРГ на Ф-104 был 1500 часов. При годовом налёте минимум в 240 часов. Это поначалу налёт был мал и, как следствие, высокая аварийность.
вот именно, что 1500 ТТ - это уже более-менее. А 400 ТТ и готов на применение - это фарс.

Cormorant> а. я другой случай имел в виду.

Вы правильно имели в виду, я отчего-то не так запомнил персоналии.

Cormorant> откровение насчет его х-ти, видимо, открылось только Вам

Ну почему же, ведь от F-104 сами американцы избавились даже в ипостаси перехватчика. Не любят они, когда самолеты стабильно падают.

Cormorant> а может в табличку сведете?

Ну, попробую по airwar.
МиГ-19
Макс. взлетная масса 7300 кг, форсажная тяга 6500кгс. Т.е. даже у под завязку заправленного тяговооруженность ~0.89.

МиГ-21Ф
Нормальная взл. масса 6850, максимальную взял 8625 от Ф-13. Тяга на форсаже 5740.
Тяговооруженности: 0.87 и 0.66

F-104C
Нормальная взл. масса 10165, максимальная 12634, форсажная тяга 7170.
Тяговооруженности: 0.7 и 0.57.

Cormorant> F-104
Cormorant> Первый полёт: 1954
Cormorant> Принят на вооружение: 1958
Cormorant> F-4
Cormorant> Первый полёт: 27 мая 1958
Cormorant> Принят на вооружение: 1961

Cormorant> я вот о чем.
Не понял. Я еще добавить могу: F-106. Первый полет в 1956м, декабрь. Почти 1957м. Начал эксплуатироваться в июне 1959го. Все это одно поколение.

А вот про срок службы: F-106 служил до 1988го, вот он и был хорошим перехватчиком вместо F-104. F-4 до 1992го, реально многофункциональный пепелац. А F-104 из ВВС выкинули сразу после возврата из Вьетнама. Это "многоцелевой" вариант, чистые перехватчики выкинули в середине 60х.

Bredonosec> бяка, вы, похоже, не знаете, что такое рекорд
Знаю.
Поэтому, чтобы не словоблудить, можно считать, что на малой высоте, при прорыве с бомбой, Ф-104 имел преимущество в скорости перед МиГ-21 в 100м в сек.

Но хохма не в этом. А в наборе дефектов оборудования Ф-104. Из за чего, собственно говоря, и разразился скандал с машиной.
В половине случаев сброса учебных ядерных бомб, отклонение от цели составляло почти 2 ДЕСЯТКА километров. И доходило до 40 км. Хотя навигационное оборудование , обеспечивающее бомбометание, было тоже самое, что у Поларисов.

Бяка> Знаю.
не знаете. Иначе б не использовали эту цифру как значение для серийной машины с серийным пилотом и полным набором оборудования и топлива, тем более, с подвесками.

Бяка> Поэтому, чтобы не словоблудить, можно считать, что на малой высоте, при прорыве с бомбой, Ф-104 имел преимущество в скорости перед МиГ-21 в 100м в сек.
а модифицированные для автогонок бмв имеет разметку спидометра до 260, потому можно считать, что серийная бмв на сельской грунтовке с полным багажником картошки, багажником на крыше и деревенским же водилой будет ехать не менее 245.
ага-ага.

Бяка> Но хохма не в этом. А в наборе дефектов оборудования Ф-104.
насчет этого не знаю, но даже если и так - это не отменяет вышесказанного.

Bredonosec> не знаете. Иначе б не использовали эту цифру как значение для серийной машины с серийным пилотом и полным набором оборудования и топлива, тем более, с подвесками.

Серийные машины с серийными пилотами иногда летали быстрее, чем при установлении рекордов. Просто потому, что отсутствовали ограничения.
При установке рекорда скорости на малой высоте есть серьёзные ограничения на методы разгона. И на мерные базы.
Во всяком случае, пилоты Ф-104 не имели никаких эксплуатационных ограничений на этот режим. Что очень важно.

Бяка> Серийные машины с серийными пилотами иногда летали быстрее, чем при установлении рекордов. Просто потому, что отсутствовали ограничения.
)))))))))))
речь о горизонтальном полете? ))) Жжешь )))

Бяка> При установке рекорда скорости на малой высоте есть серьёзные ограничения на методы разгона. И на мерные базы.
нельзя пороховые ускорители пользовать? ))
Или предполагаешь, что на малой высоте можно пикировать? ))

Бяка> Во всяком случае, пилоты Ф-104 не имели никаких эксплуатационных ограничений на этот режим.
а я не об этом говорил. Еще раз повторяю. Но мы, похоже на разных языках общаемся )
См. про бмв на грунтовке =))

AidarM> Небось взяли бы пяток машин для спецзадач, а остальное на МиГ-21.
А он сильно лучше? Каков, там, уровень потерь в Индийских ВВС? - Самолет в месяц? И, в процентном отношении, выше чем потери Ф104 в Германии, и, может даже, чем в Канаде.
AidarM> А с регулярными авариями и трупами как быть?
Как обычно, так же как и на любых других аппаратах.
AidarM> .. На айрваре приводятся жалобы амер. пилота: ошибок не прощает, чуть что не так - и исправный самолет уходит в невыводимый штопор.
Это так необычно для новейших образцов техники, качественно нового уровня?
AidarM> В итоге из исправной машины приходится катапультироваться, и тут вступает в игру еще один конструкторский шедевр, катапульта.
На Ту-22, к примеру, тоже наложилась, только исправлять никто не стал, в отличие от.
AidarM> А вот Бяка говорит, что летали себе у земли.
Конечно летали. Не прекращать же полеты из-за нескольких катастроф.
AidarM> Так немцы в числе рекордсменов.
Канадцы - рекордсмены, в процентах потерь.

AidarM> Ну и чем это принципиально отличается от В.М.? Тот только еще чужими аффтаритетами козыряет, а вы пытаетесь одним своим обойтись.

Тем что за 30 лет со времен статей в Крылышках и ЗВО о хищном оскале империализму стало доступно гораздо больше информации.

AidarM> Или что у них летчики очень дорогие, а выбирать им все равно не из чего, в отличие от амов. Или что японцы на них просто аккуратно катаются вместо напряженных боевых тренировок.

Тренировались интенсивно но не пытались выжать из машины того чего она не может в принципе, как и итальянцы которые своими F-104 были довольны и вот совпадение и те и другие использовали их исключительно как перехватчики. Тоесть уберфайтер как задумывалось Джонсоном из F-104 не получился, тут он зафейлил по полной, а недорогой перехватчик - вполне.

AidarM> Небось взяли бы пяток машин для спецзадач, а остальное на МиГ-21.

Для чистого перехвата F-104A получше МиГ-21, а в маневренном бою, по оценкам американцев, у вьетнамцев рулил МиГ-19.

AidarM> А с регулярными авариями и трупами как быть?

Они были на уровне того что творилось при принятии на вооружение например F-100 - постоянные отказы двигателей, срывы в штопор в совершенно безобидных ситуациях, выход на режимы автоколебаний с разрушением машины. Но машина была в отличии от F-104 нужная и детские болезни полечили на F-100C. А F-100A, так-же как и F-104A, в нацгвардию с наказом не выпендриваться и на базы хранения. И это в мирное время, о том сколько в военное убилось на B-29 пока он начал летать можно и не вспоминать.

AidarM> Это другое. Понятно, что перехватчик - девайс оборонительный, а ВВС США действуют по всему миру, им оно не очень нужно.

Это главная причина почему американские ВВС отказались от F-104 - даже будь он сверхнадежной машиной он по своим характеристикам совершенно не вписывался в американские ВВС.

AidarM> Так в том-то и дело, что на исправной. На айрваре приводятся жалобы амер. пилота: ошибок не прощает, чуть что не так - и исправный самолет уходит в невыводимый штопор.

У американцев есть специальный термин - столкновение с землей в контролируемом полете, вот это именно оно, штопора там и близко небыло, а были полеты на опасно малых по приборному обеспечению и погодным условиям высотах.

AidarM> Его словам доверять как раз можно, в отличие от Джонсонов и Ричей, которые девайсы продают.

Вот какраз жалобы американских ВВСников не очень показательны. Во первых большинство потерь F-104A во время их короткой службы в ВВС это отказы двигателя особенно на малых высотах (спасибо Келли Джонсону за катапульту вниз) а во вторых - они еще те ковбои которые считали что у Фантома без предкрылков мерзкие штопорные характеристики о чем их коллеги с флота были ни сном ни духом как и например изральтяне. Может всетаки стоит для начала освоить машину, а не пытаться летать на двухмаховой прямолеталке как на Сейбре?

AidarM> Чего ловить немцам, которым достался еще более тяжелый вариант?

У итальянцев был еще более тяжелый в стандартной полетной конфигурации F-104S но они чтото не называли их гробами. Наверно потому что не пытались делать то что нельзя.

AidarM>Вики вообще пишет, что на нем чуть сам Чак Егер дуба не дал.

Чак Егер чуть дуба не дал на спецмашине для побития рекорда высоты с дополнительным ЖРД и реактивной системой управления которая ЕМНИП и разломала самолет. А если бы у него этот ЖРД рванул - тоже в проблемы F-104 бы записали?

AidarM> В итоге из исправной машины приходится катапультироваться, и тут вступает в игру еще один конструкторский шедевр, катапульта.

Шедевр был на части американских (ну и пакистанских и иорданских) машин, у остальных была вполне обычна катапульта. Но при том как летали немцы им и кресло от Мартин-Бейкер не помогало.

>> На это наложилось специфические ЛТХ F-104,
AidarM> Ага, именно.

Это - вторично, и статистика использовавших F-104 как перехватчик это подтверждает, первично - не летайте машине без системы огибания рельефа на бреющем да еще и на сверхзвуке да еще и на однодвигательной.

>>ненадежность J79 первых серий, низкий уровень подготовки обслуживающего персонала в начале, неприспобленность АО F-104 к безангарному хранению и т.д.
AidarM> Это верно для любой новой машины.

И не только новой, что бы пели немцы если бы F-104 бились также как МиГ-21 у индусов я вобще не представляю.

AidarM> А вот Бяка говорит, что летали себе у земли. И проблема именно в том, что ЛТХ были настолько специфическими, что оно вообще херово летало, не только у земли.

Не видел у него такого. Он больше по ссылкам на немецкие первоисточники

AidarM> Так немцы в числе рекордсменов.

И вся разница в тактике, в том для чего машина использовалась. Для меня совсем не очевидно что проблемы с головой у немцев имели меньший вес чем недостатки самого F-104. По статистике выходит что как минимум равный

tarasv>> Которые ВВС имеются в виду - американские или германские?
AidarM> В данном случае американские.

В данном случае заказ до испытаний это стандартная процедура. Ничего исключительно в случае с F-104 небыло. С тезисом о том что Локхид и локхидовцы чемпионы по агрессивному маркетингу, саморекламе, писанию мемуаров о том как они разрабатывали малосерийные кунштюки я совершенно не спорю.

AidarM>> Небось взяли бы пяток машин для спецзадач, а остальное на МиГ-21.
hsm> А он сильно лучше? Каков, там, уровень потерь в Индийских ВВС? - Самолет в месяц? И, в процентном отношении, выше чем потери Ф104 в Германии, и, может даже, чем в Канаде.

У индусов был недлинный период самолетопада МиГ-21, очень похожий на то что было у немцев в начале эксплуатации F-104 и даже похуже, но в среднем получилось заметно лучше чем у Страфайтера - 18,9 на 100т.часов, у америкнцев например 26,7 для строевых F-104. Хотя индиские официальные заявления как и визг ихней прессы про 100 угробившихся на МиГ-21 пилотов, надо воспринимать осторожно.

Bredonosec> речь о горизонтальном полете? ))) Жжешь )))
О нём.
Рекорд скорости устанавливается на мерной базе. Её надо пройти два раза, в обоих направлениях. Определяется средняя скорость прохождения. Разгоняться на пикировании, при снижении, нельзя. Высоту надо выдерживать точно, в пределах нескольких десятков метров, в узком коридоре. Дистанция разгона перед мерной базой тоже ограничена.

hsm> А он сильно лучше?

Сильно.

> Каков, там, уровень потерь в Индийских ВВС? - Самолет в месяц? И, в процентном отношении, выше чем потери Ф104 в Германии, и, может даже, чем в Канаде.

Похер, что там в индийских ВВС, на F-104 они бы вообще все попадали.

hsm> Как обычно, так же как и на любых других аппаратах.
А если на любых других гораздо меньше падают?

hsm> Это так необычно для новейших образцов техники, качественно нового уровня?
Необычно. Качественно новым были первые реактивные и первые сверхзвуковые. А на переходе 1.2М-2.3М никаких качественно новых проблем нету, физика полета понятна.

hsm> На Ту-22, к примеру, тоже наложилась, только исправлять никто не стал, в отличие от.

Точно, "исправили" весь самолет. Про Ту-22 наверное одна нецензурщина была, тоже "шЫдевр" был.

hsm> Конечно летали. Не прекращать же полеты из-за нескольких катастроф.

Правда что ли? А чего-то у нас после ряда катастроф все полеты на данном типе прекращают, до разбирательств. В случае с F-104 от разбирательств толку ИМХО было мало. Бились и совершенно исправные самолеты с хорошими пилотами внутри.

hsm> Канадцы - рекордсмены, в процентах потерь.
У немцев тоже неплохо.

tarasv> Тем что за 30 лет со времен статей в Крылышках и ЗВО о хищном оскале империализму стало доступно гораздо больше информации.

Ну и? Какие статьи вы назовете? ПОтому что я сначала тоже думал как вы и В.М, перехватчик был хорош, а ударник не задумывался. На основе статьи начала 90х. Тогда еще airwara не было. А с airwar-а недавно прочитал.

tarasv> Тренировались интенсивно но не пытались выжать из машины того чего она не может в принципе, как и итальянцы которые своими F-104 были довольны

Где можно почитать про то, как итальянцы были им довольны?

> и вот совпадение и те и другие использовали их исключительно как перехватчики. Тоесть уберфайтер как задумывалось Джонсоном из F-104 не получился, тут он зафейлил по полной, а недорогой перехватчик - вполне.

? Джонсон делал как раз уберперехватчик. И его амы в итоге тоже сплавили, хотя поначалу очень хотели, клюнув на рекламу. 700 штук планировали.

tarasv> Для чистого перехвата F-104A получше МиГ-21, а в маневренном бою, по оценкам американцев, у вьетнамцев рулил МиГ-19.

С учетом нехорошего качества тогдашних ракет, перехватчику придется делать несколько заходов. А F-104 такой маневренный, настолько лучше МиГ-21, аж зубы сводит.

tarasv> Они были на уровне того что творилось при принятии на вооружение например F-100 - постоянные отказы двигателей, срывы в штопор в совершенно безобидных ситуациях, выход на режимы автоколебаний с разрушением машины.

Это, пардон, первая многочисленная серийная сверхзвуковая. И наконец, это не то, что пилоты бьются на исправной машине.

>Но машина была в отличии от F-104 нужная и детские болезни полечили на F-100C. А F-100A, так-же как и F-104A, в нацгвардию с наказом не выпендриваться и на базы хранения.

Если бы перехватчики были совсем не нужны, избавившись от F-104, не накупили бы Дартов.

> И это в мирное время, о том сколько в военное убилось на B-29 пока он начал летать можно и не вспоминать.

Первый стратегический носитель.

tarasv> Это главная причина почему американские ВВС отказались от F-104 - даже будь он сверхнадежной машиной он по своим характеристикам совершенно не вписывался в американские ВВС.

Уже писал про Дарт.

tarasv> У американцев есть специальный термин - столкновение с землей в контролируемом полете, вот это именно оно, штопора там и близко небыло, а были полеты на опасно малых по приборному обеспечению и погодным условиям высотах.

С чего вы взяли? Я этот текст взял из статьи про перехватчики, а не про ударные версии. Зачем им на опасно малых высотах летать?

tarasv> Вот какраз жалобы американских ВВСников не очень показательны. Во первых большинство потерь F-104A во время их короткой службы в ВВС это отказы двигателя особенно на малых высотах (спасибо Келли Джонсону за катапульту вниз) а во вторых - они еще те ковбои которые считали что у Фантома без предкрылков мерзкие штопорные характеристики о чем их коллеги с флота были ни сном ни духом как и например изральтяне.

То есть теперь ВВСники - лопухи по определению и лажу несут по умолчанию?

> Может всетаки стоит для начала освоить машину, а не пытаться летать на двухмаховой прямолеталке как на Сейбре?

Ее должны осваивать строевые пилоты, а не генетические монстры.

tarasv> У итальянцев был еще более тяжелый в стандартной полетной конфигурации F-104S но они чтото не называли их гробами. Наверно потому что не пытались делать то что нельзя.

Наверное, потому что не летали так, как якобы F-104 умел.

tarasv> Чак Егер чуть дуба не дал на спецмашине для побития рекорда высоты с дополнительным ЖРД и реактивной системой управления которая ЕМНИП и разломала самолет.

ОК, тогда тезис снимается.

tarasv> Это - вторично, и статистика использовавших F-104 как перехватчик это подтверждает, первично - не летайте машине без системы огибания рельефа на бреющем да еще и на сверхзвуке да еще и на однодвигательной.

Уже говорил, амы были недовольны F-104 как перехватчиком, и жаловались на строгость и опасность.

tarasv> И не только новой, что бы пели немцы если бы F-104 бились также как МиГ-21 у индусов я вобще не представляю.

Лучше представьте себе МиГ-21 у немцев, благо, у ГДР они были. А еще лучше, представьте F-104 у индусов.

tarasv> Не видел у него такого. Он больше по ссылкам на немецкие первоисточники
Я имел в виду:
AidarM>> А вот Бяка говорит, что летали себе у земли.
А вот это:
>И проблема именно в том, что ЛТХ были настолько специфическими, что оно вообще херово летало, не только у земли.

от меня, на основе той статьи в airwar-е.

tarasv> И вся разница в тактике, в том для чего машина использовалась. Для меня совсем не очевидно что проблемы с головой у немцев имели меньший вес чем недостатки самого F-104. По статистике выходит что как минимум равный

А половина уже дает приемлемое число? Особенно если падения исправных машин стабильно продолжаются и неизбежно будут продолжаться. Девайс уе...ый по конструкции, и будет падать поэтому (в руках строевых немецких пилотов), а не из-за неисправностей.

tarasv> В данном случае заказ до испытаний это стандартная процедура.
??? Построили завод и F-104 начали клепать десятками до завершения испытаний - это стандартная процедура? А военный пипл-то биться начал. Деньги ИМХО уже заплачены вперед.

Бяка> Рекорд скорости устанавливается на мерной базе. Её надо пройти два раза, в обоих направлениях. Определяется средняя скорость прохождения.
это знаю и сам.
>Разгоняться на пикировании, при снижении, нельзя.
а из описаний выполнения данного упражнения М.Галлаем - именно набором и снижением теряли скорость для разворота и набирали её после разворота.
Или ты про разгон до скорости, бОльшей максимальной скорости горизонтального полета?

>Высоту надо выдерживать точно, в пределах нескольких десятков метров, в узком коридоре.
да, разумеется. А при низковысотном прорыве ПВО это делать не надо? )))) Земля вниз подастся при случае, а если вверх уйдешь - подтянется вслед? )) Или прорывать пво будешь на строго ровной как стол полосе, чтоб несложно было пилотировать? ))

>Дистанция разгона перед мерной базой тоже ограничена.
Да ну? )) А это откуда взято? ))) Или ограничена форсажной дальностью, на которой надо пройти базу в обоих направлениях? ))

>>Дистанция разгона перед мерной базой тоже ограничена.
Bredonosec> Да ну? )) А это откуда взято? ))) Или ограничена форсажной дальностью, на которой надо пройти базу в обоих направлениях? ))
Нет. Ограничена возможностью наземных средств обьективного контроля. Самолёт не должен пропадать из вида.

AidarM> Ну и? Какие статьи вы назовете? ПОтому что я сначала тоже думал как вы и В.М, перехватчик был хорош, а ударник не задумывался.

Перехватчик как перехватчик - разменяли борт и дальность на скороподъемность и скорость. С точки зрения американских ВВС всегда с подозрением относившихся к легким машинам получился рекордный а не боевой самолет. Ударник там действительно и в страшном сне Джонсону не снился.

AidarM> На основе статьи начала 90х. Тогда еще airwara не было. А с airwar-а недавно прочитал.

Пробежал статью на аирваре - сплошной "хищный оскал империализму". Как убедительно написано:
"Кстати, германские представители сначала настаивали на установке английских кресел Мартин-Бейкер GQ-7 класса 0-0, как более безопасных, но фирма Локхид, не желая терять часть прибылей, решительно воспротивилась. В конце концов немцы сдались. Если бы они знали, чем это для них обернется..."

но только это незатейливое вранье - немцы никак не могли хотеть поставить Martin Baker Mk.7 на свои F-104 до начала их выпуска, его тогда в природе не существовало - первый образец начали испытывать в 60м году. Продолжить и так поверите что на айрвар скажем так сгущают краски?

AidarM> Где можно почитать про то, как итальянцы были им довольны?

Читайте чтото кроме аирвара - они держались за него дольше всех и замодернизировали, толком не трогая планера, по самые уши с заменой двигателя и всего борта. С машинами которые не устраивают ВВС так не поступают и не держат их до полного выбития ресурса. Тем более у них потенциальных вариантов была масса начиная с банальной покупки Фантомов и заканчивая возможностью выпускать себе Tornado ADV которые они взяли только для поддержания штанов в ожидании Еврофайтера.

AidarM> ? Джонсон делал как раз уберперехватчик. И его амы в итоге тоже сплавили, хотя поначалу очень хотели, клюнув на рекламу. 700 штук планировали.

Это на аирваре написано, а в других местах - "lightweight air-superiority fighter" неужели это переводится как перехватчик.

AidarM> С учетом нехорошего качества тогдашних ракет, перехватчику придется делать несколько заходов. А F-104 такой маневренный, настолько лучше МиГ-21, аж зубы сводит.

Даже с учетом качества ракет вьетнамские МиГ-21 почти всегда делали один заход с пуском на сверхзвуке, только таким образом на "голубе мира" МиГ-21ПФ можно было не нести серьезных потерь сбивая самолеты противника в их ситуации.

AidarM> Это, пардон, первая многочисленная серийная сверхзвуковая. И наконец, это не то, что пилоты бьются на исправной машине.

А F-104 это первая двухмаховая машина да еще и со скороподъемностью к которой другие подобрались только к середине 70х догнав тяговооруженность до единицы. Ваши убеждения что 1,3 или 2 Маха - нет разницы это только ваши убеждения. Микояновцы когда пошли к М=2 сначала пробовали обойдтись привычным стреловидным крылом, не получилось, пришлось на треугольное переходить с которой тоже долго мучались.

AidarM> Если бы перехватчики были совсем не нужны, избавившись от F-104, не накупили бы Дартов.

Нужны были перехватчики которые могут болтаться в воздухе приличное время, иметь хорошую РЛС и боекомплект не из пары Сайдвиндеров. Такой F-104 был, но через 20 лет, у итальянцев А тактика одной ракетной атаки американские ВВС не устраивала. У них Бомарки были, нафига на пилота еще денег тратить.

AidarM> С чего вы взяли? Я этот текст взял из статьи про перехватчики, а не про ударные версии. Зачем им на опасно малых высотах летать?

Ну так я писал про причины дикой аварийнсоти именно у немцев, а у американцев была просто сырая машина с предельными ЛТХ которая на фоне других сырых машин с предельными ЛТХ особо не выделялась. Но она была не нужна и поэтому ее не доводили.

AidarM> То есть теперь ВВСники - лопухи по определению и лажу несут по умолчанию?

Надо сравнивать с тем что говорят другие, но американские ВВС конца 50х-начала 60х будут критиковать все что сложнее в управлении Сейбра и реактивных Тандеров.

AidarM> Ее должны осваивать строевые пилоты, а не генетические монстры.

Машина была достаточно строгая но вполне доступная среднему пилоту, ковбойства да не допускала но это можно сказать и про десятки других машин.

AidarM> Наверное, потому что не летали так, как якобы F-104 умел.

Летали просто - разгон, прыжок на высоту, ракетный залп на М>=1,4 и по возможности попытка второго захода если стреляли в ЗПС. Время за которое он успевал это проделать для F-16 например было недостижимо.

AidarM> Уже говорил, амы были недовольны F-104 как перехватчиком, и жаловались на строгость и опасность.

Сырой машины на доводку которой родные ВВС просто забили по причине ее ненужности. Перехватчики F-104G никто особо не материл.

AidarM> Лучше представьте себе МиГ-21 у немцев, благо, у ГДР они были. А еще лучше, представьте F-104 у индусов.

МиГ-21 у немцев не выйдет - тонну моногруза подвесить некуда а B61 тогда еще небыло. А так куча трупов может и поменьше но тоже будет, навигационно-прицельное оборудувание МиГ-21 практически исключает его применение вне своего РЛ поля да и с обзором там далеко не все хорошо. F-104 у индусов точно будет северный пушной зверек если уж они даже такую простую в обслуживании машину как МиГ-21 умудряются замучать до дикого потока отказов.

>>И проблема именно в том, что ЛТХ были настолько специфическими, что оно вообще херово летало, не только у земли.

Японцы и особенно итальянцы с этим не согласны.

AidarM> А половина уже дает приемлемое число? Особенно если падения исправных машин стабильно продолжаются и неизбежно будут продолжаться. Девайс уе...ый по конструкции, и будет падать поэтому (в руках строевых немецких пилотов), а не из-за неисправностей.

Еще раз - контролируемый полет, в землю самолет загоняет исключительно летчик который ошибся или у которого недостаточно информации для избежания столкновения. Это лечится только автоматической системой огибания рельефа. То что F-104 падали в низковысотном крейсерском полете (а не на взлете и посадке) из-за черезмерной нагрузки на крыло на которую вы так напираете опять же ничем не обоснованно, наоборот на МиГ-23 при скоростном полете на малой высоте крыло складывали иначе самолет вытрясал душу из летчика в самом прямом смысле.

AidarM> ??? Построили завод и F-104 начали клепать десятками до завершения испытаний -

А ну да в статье жирный восклицательный знак после количества заказазных до завершения испытаний серийных F-104. А другими типами поинтересоваться не пробовали? 72й год, в воздух еще не поднялся первый опытный F-15, а уже 18 серийных не просто заказаны, на них выделены деньги, через полгода выделены деньги еще на 25.

AidarM> это стандартная процедура? А военный пипл-то биться начал. Деньги ИМХО уже заплачены вперед.

Да это стандартная процедура что в США что в СССР.

Бяка> Нет. Ограничена возможностью наземных средств обьективного контроля. Самолёт не должен пропадать из вида.

Ссылка на регламент ФАИ будет? Потому как четко знаю что ограниченно время выполнения попытки. А вот насчет обязательности наблюдения глазками коммисаром ФАИ за чемто кроме прохождения мерного отрезка как-то не попадалось.

AidarM> Лучше представьте себе МиГ-21 у немцев, благо, у ГДР они были. А еще лучше, представьте F-104 у индусов.
Ф-104 были у Пакистанцев. Те же самые индусы.
Кстати, первую партию МиГ-21М быстро передали из войсковой части в учебную. Как пособия. Из за технических проблем.

Бяка> Нет. Ограничена возможностью наземных средств обьективного контроля. Самолёт не должен пропадать из вида.
ээ.. а ты с автомобилями не спутал?
А то разгон до максимала - это уже в полгермании расстояние. А мерная база - не километр.

tarasv> Ссылка на регламент ФАИ будет? Потому как четко знаю что ограниченно время выполнения попытки.
кажется, в течение часа надо пройти в обе стороны.

Нашёл данные по МиГ-21 еа службе в ГДР.
Из 550шт, поступивших в ГДР, 115 было потеряно в результате различных аварий.


Из 916 Ф-104Г было потеряно 292. 2175 часов налёта на потерю

По МиГам налёт не нашёл. Но, по моему, они имели полный ресурс в 2000 часов.
Во всяком случае, музейные МиГи - это самые долголетающие самолёты полков, не налетали более 2тыс. часов.