/mk15.jpg)
AidarM
инфо
инструменты
tarasv
Бяка
Bredonosec
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/mk15.jpg)
Об особенных и бескомпромиссных самолетах
Перенос из темы «О фантастике, завистливости и чванстве, жгучих жизнеописаниях полных страстей»Теги:
tarasv> Тоже вкратце 
Предлагавшиеся ударные версии F-102/106 действительно были не очень на малых высотах хотя и хороши как истребители и перехватчики. F-104 же никаких проимуществ при маловысотном прорыве с ядерным оружием по сравнению с F-105 не демонстрировал а был лучше только как истребитель.
Раскройте плз., почему вы считаете, что F-104 был бы лучше, чем F-106 как истребитель?
Предлагавшиеся ударные версии F-102/106 действительно были не очень на малых высотах хотя и хороши как истребители и перехватчики. F-104 же никаких проимуществ при маловысотном прорыве с ядерным оружием по сравнению с F-105 не демонстрировал а был лучше только как истребитель.Раскройте плз., почему вы считаете, что F-104 был бы лучше, чем F-106 как истребитель?
Солипсизм не пройдёт! 
AidarM> Раскройте плз., почему вы считаете, что F-104 был бы лучше, чем F-106 как истребитель?
Может быть все-таки ключевое слово\фраза "как перехватчик"? бо истребитель из него как из г-на пуля
Может быть все-таки ключевое слово\фраза "как перехватчик"? бо истребитель из него как из г-на пуля
xo> Может быть все-таки ключевое слово\фраза "как перехватчик"? бо истребитель из него как из г-на пуля
Что-то я затупил.
tarasv, извините, я вас неверно понял, вопрос снимается. Вы писали, что как истребитель F-104 лучше чем F-105, а не F-106.
Такая мысля. Стоимость человеческих жизней подсчитать нельзя, но можно подсчитать стоимость подготовки классного пилота плюс потери времени на поиск нового и прочие сопутствующие расходы, в т.ч. на выплаты компенсаций и пенсий вдовам.
У ВВС есть задачи, в т.ч истребительные и ИБ, и есть цена их выполнения.
Если бы Джонсон назвал подлинную цену выполнения задач на его F-104 в баксах (а то, что его пепелац за воздух еле держится и маневрировать ему почти нечем, он не мог не знать, сложность пилотирования и класс летчика мог оценить), его ИМХО сразу же послали бы на..й. Возможно, еще на совещании с руководством Лох-Кида. Чего уж там про крупный заказ до испытаний говорить.
ИМХО не могло быть такого, чтобы представители ВВС не справлялись предварительно у самого Джонсона о том, что он для них ваяет, если заказ сделали.
Что-то я затупил.
tarasv, извините, я вас неверно понял, вопрос снимается. Вы писали, что как истребитель F-104 лучше чем F-105, а не F-106.
Такая мысля. Стоимость человеческих жизней подсчитать нельзя, но можно подсчитать стоимость подготовки классного пилота плюс потери времени на поиск нового и прочие сопутствующие расходы, в т.ч. на выплаты компенсаций и пенсий вдовам.
У ВВС есть задачи, в т.ч истребительные и ИБ, и есть цена их выполнения.
Если бы Джонсон назвал подлинную цену выполнения задач на его F-104 в баксах (а то, что его пепелац за воздух еле держится и маневрировать ему почти нечем, он не мог не знать, сложность пилотирования и класс летчика мог оценить), его ИМХО сразу же послали бы на..й. Возможно, еще на совещании с руководством Лох-Кида.
Чего уж там про крупный заказ до испытаний говорить. ИМХО не могло быть такого, чтобы представители ВВС не справлялись предварительно у самого Джонсона о том, что он для них ваяет, если заказ сделали.
Солипсизм не пройдёт!
Это сообщение редактировалось 13.07.2010 в 17:41
AidarM> Раскройте плз., почему вы считаете, что F-104 был бы лучше, чем F-106 как истребитель?
Вобщето я написал что он был лучше как истребитель по сравнению с F-105 а не с F-106 который, особенно на больших высотах, и Фантому давал прикурить.
Вобщето я написал что он был лучше как истребитель по сравнению с F-105 а не с F-106 который, особенно на больших высотах, и Фантому давал прикурить.
xo> БЯка, а вы как всегда надуваете губы.У Ф-105 обогреваемый отсек был для ЯО, как носитель он тыщу очей давал Ф-104-му. в общем ваше мнение мне неинтересно.
В данном случае это не моё мнение, а мнение самих немцев. Опубликовано во Флигер-Ревю.
Ф-105 не рассматривался. Во первых, его аварийность и стоимость обслуживания были ещё выше. Во вторых, он снимался со снабжения в США. В третьих, его нельзя было купить для лицензионного производства. В пятых - он был исключительно дорог.
В данном случае это не моё мнение, а мнение самих немцев. Опубликовано во Флигер-Ревю.
Ф-105 не рассматривался. Во первых, его аварийность и стоимость обслуживания были ещё выше. Во вторых, он снимался со снабжения в США. В третьих, его нельзя было купить для лицензионного производства. В пятых - он был исключительно дорог.
ttt> Реально фантомы надо было брать.
Когда Ф-4 стали доступны для приобретения, Люфтваффе их получило.
Когда Ф-4 стали доступны для приобретения, Люфтваффе их получило.
Barbarossa>> А причем тут Боинг?
Bredonosec> было ж заявление - "единственный в своём роде )
Так боинг не прокатывает, крыло - расчалочное, шасси не убираемое.
Bredonosec> было ж заявление - "единственный в своём роде )
Так боинг не прокатывает, крыло - расчалочное, шасси не убираемое.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden
AidarM> У ВВС есть задачи, в т.ч истребительные и ИБ, и есть цена их выполнения.
И в том что Германия ошиблась, на тот момент, с концепцией универсального убер-ударника-истребителя-перехватчика - вина непременно Локхида и Джонсона лично?
И в том что Германия ошиблась, на тот момент, с концепцией универсального убер-ударника-истребителя-перехватчика - вина непременно Локхида и Джонсона лично?
hsm> И в том что Германия ошиблась, на тот момент, с концепцией универсального убер-ударника-истребителя-перехватчика - вина непременно Локхида и Джонсона лично?
Конкретно в Германии вина Лох-Кида в том, что он усиленно выдавал F-104G за этот самый уберсамолет. (Сейчас от такого самолета тоже не отказываются, тенденции к универсализации машин видны.) Уже после того, как американцев на F-104A/C побилось достаточно, и про крупные проблемы даже у чистого истребителя было заведомо известно. Джонсон тут ИМХО один из соучастников замалчивания ситуевины.
Конкретно в Германии вина Лох-Кида в том, что он усиленно выдавал F-104G за этот самый уберсамолет. (Сейчас от такого самолета тоже не отказываются, тенденции к универсализации машин видны.) Уже после того, как американцев на F-104A/C побилось достаточно, и про крупные проблемы даже у чистого истребителя было заведомо известно. Джонсон тут ИМХО один из соучастников замалчивания ситуевины.
Солипсизм не пройдёт!
hsm> И в том что Германия ошиблась,.. - вина... Джонсона лично?
Частично - да. Он же обещал характеристики машины "после обработки напильником".
Частично - да. Он же обещал характеристики машины "после обработки напильником".
Бяка> Ф-105 не рассматривался. Во первых, его аварийность и стоимость обслуживания были ещё выше.
Аварийность F-105 была существенно ниже чем у F-104. Стоимость обслуживания действительно была значительно выше потому что машина имела гораздо более сложный борт. При этом стоимость обслуживания F-104G была вобше неизвестна - машина была полностью бумажной.
Бяка>Во вторых, он снимался со снабжения в США.
С точностью до наоборот - планировалось что F-105 будет основной тактической машиной ВВС США (помешал этому Фантом) а от F-104 ВВС США постарались быстренько избавиться.
Бяка>В третьих, его нельзя было купить для лицензионного производства. В пятых - он был исключительно дорог.
Исключительно дорог был фактически полуопытный F-105B (5.6млн), серийный F-105D стоил 2.14 млн против 1.42млн за F-104G.
Аварийность F-105 была существенно ниже чем у F-104. Стоимость обслуживания действительно была значительно выше потому что машина имела гораздо более сложный борт. При этом стоимость обслуживания F-104G была вобше неизвестна - машина была полностью бумажной.
Бяка>Во вторых, он снимался со снабжения в США.
С точностью до наоборот - планировалось что F-105 будет основной тактической машиной ВВС США (помешал этому Фантом) а от F-104 ВВС США постарались быстренько избавиться.
Бяка>В третьих, его нельзя было купить для лицензионного производства. В пятых - он был исключительно дорог.
Исключительно дорог был фактически полуопытный F-105B (5.6млн), серийный F-105D стоил 2.14 млн против 1.42млн за F-104G.
AidarM> ИМХО не могло быть такого, чтобы представители ВВС не справлялись предварительно у самого Джонсона о том, что он для них ваяет, если заказ сделали.
Что заказли то и получили - однодвигательный перехватчик с максимальной возможной скоростью и потолком на J79. И F-104 был реально лучшим из предложенного. Но только слишком легким
Что заказли то и получили - однодвигательный перехватчик с максимальной возможной скоростью и потолком на J79. И F-104 был реально лучшим из предложенного. Но только слишком легким
hsm>> И в том что Германия ошиблась,.. - вина... Джонсона лично?
Полл> Частично - да. Он же обещал характеристики машины "после обработки напильником".
Паш, 104G делали уже не в Skunk Works - заводскими силами. Джонсон в это время был занят U-2 полностью. Это была сверхзадача, покруче миллионов от ФРГ. Просто "у них" все иначе устроено, полномочия наших Генеральных не то же самое, что полномочия Джонсона, над ним - реальные боссы компании. И даже на пенсию он ушел "как положено" в 65, что просто не представмо, скажем, с Туполевым, да кем угодно.
Полл> Частично - да. Он же обещал характеристики машины "после обработки напильником".
Паш, 104G делали уже не в Skunk Works - заводскими силами. Джонсон в это время был занят U-2 полностью. Это была сверхзадача, покруче миллионов от ФРГ. Просто "у них" все иначе устроено, полномочия наших Генеральных не то же самое, что полномочия Джонсона, над ним - реальные боссы компании. И даже на пенсию он ушел "как положено" в 65, что просто не представмо, скажем, с Туполевым, да кем угодно.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden
tarasv> Что заказли то и получили - однодвигательный перехватчик с максимальной возможной скоростью и потолком на J79. И F-104 был реально лучшим из предложенного. Но только слишком легким
Именно бескомпромиссным. Иначе такие ЛТХ в то время было не получить.
Именно бескомпромиссным. Иначе такие ЛТХ в то время было не получить.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden
AidarM> Конкретно в Германии вина Лох-Кида в том, что он усиленно выдавал F-104G за этот самый уберсамолет.
А что, если посмотреть на то, что считают сами немцы? История то хрестоматийная.
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation,
Suche
Dieser Artikel oder Abschnitt bedarf einer Überarbeitung. Näheres ist auf der Diskussionsseite angegeben. Hilf mit, ihn zu verbessern, und entferne anschließend diese Markierung.
Lockheed F-104G „Starfighter“
…
// Дальше — de.wikipedia.org
Вкраце перевожу самую суть.
Для замены Ф-84 предлагались , из американских машин, Ф-104 и Ф-11Ф. И ничего другого. Англичане предлагали только проект Saunders-Roe SR.177 , Французы - Мираж-3.
Чтобы получить доступ к ЯО, необходимо было выбрать только американскую машину.
Одну из двух. И никаких других. Чтобы тут на форуме ни сочиняли. Какие бы другие модели ни вспоминали.
А что, если посмотреть на то, что считают сами немцы? История то хрестоматийная.
Starfighter-Affäre – Wikipedia
Starfighter-Affäreaus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation,
Suche
Dieser Artikel oder Abschnitt bedarf einer Überarbeitung. Näheres ist auf der Diskussionsseite angegeben. Hilf mit, ihn zu verbessern, und entferne anschließend diese Markierung.
Lockheed F-104G „Starfighter“
…
// Дальше — de.wikipedia.org
Вкраце перевожу самую суть.
Для замены Ф-84 предлагались , из американских машин, Ф-104 и Ф-11Ф. И ничего другого. Англичане предлагали только проект Saunders-Roe SR.177 , Французы - Мираж-3.
Чтобы получить доступ к ЯО, необходимо было выбрать только американскую машину.
Одну из двух. И никаких других. Чтобы тут на форуме ни сочиняли. Какие бы другие модели ни вспоминали.
Бяка> Для замены Ф-84 предлагались , из американских машин, Ф-104 и Ф-11Ф. И ничего другого.
Американцы предлагали кучу всего, часто бумажного, но только на F-104 и F11F готовы были давать лицензию на производство.
Американцы предлагали кучу всего, часто бумажного, но только на F-104 и F11F готовы были давать лицензию на производство.
В.М.> Именно бескомпромиссным. Иначе такие ЛТХ в то время было не получить.
Ну и получилась скорее рекордная, а не боевая машина. После доведения до приемлемо боевого вида рекордные ЛТХ кудато испарились.
Ну и получилась скорее рекордная, а не боевая машина. После доведения до приемлемо боевого вида рекордные ЛТХ кудато испарились.
Бяка> В данном случае это не моё мнение, а мнение самих немцев. Опубликовано во Флигер-Ревю.
Ccылку, имя-должность интервьюируемого в студию.
Бяка> Ф-105 не рассматривался. Во первых, его аварийность и стоимость обслуживания были ещё выше. Во вторых, он снимался со снабжения в США. В третьих, его нельзя было купить для лицензионного производства. В пятых - он был исключительно дорог.
Гагага, это Ф-105-то снимался ,который всю Въетнамскую на себе вытянул? Бяка, у вас там жарко как в Москве что ли? Голову припекает? Это Ф-104 выводился из состава USAF!!! И поинтересуйтесь налетом на аварию у Ф-105 в тех же Европейских условиях - Ф-104 нервно курит в сторонке Не вижу никаких причин к тому, что Ф-105 не продавался с лицензией на производство или доказательства приведите.
По всем вариантам получается, что Локхид пробила за взятки свою машину. и не надо тут придумывать чепухи.
P.S. ТарасВ всё уже в принципе написал.
Ccылку, имя-должность интервьюируемого в студию.
Бяка> Ф-105 не рассматривался. Во первых, его аварийность и стоимость обслуживания были ещё выше. Во вторых, он снимался со снабжения в США. В третьих, его нельзя было купить для лицензионного производства. В пятых - он был исключительно дорог.
Гагага, это Ф-105-то снимался ,который всю Въетнамскую на себе вытянул? Бяка, у вас там жарко как в Москве что ли? Голову припекает?
Это Ф-104 выводился из состава USAF!!! И поинтересуйтесь налетом на аварию у Ф-105 в тех же Европейских условиях - Ф-104 нервно курит в сторонке Не вижу никаких причин к тому, что Ф-105 не продавался с лицензией на производство или доказательства приведите.По всем вариантам получается, что Локхид пробила за взятки свою машину. и не надо тут придумывать чепухи.
P.S. ТарасВ всё уже в принципе написал.
xo> Ccылку, имя-должность интервьюируемого в студию.
Generalleutnant Josef Kammhuber - Генерал-лейтенант. В то время занимал должность командующего Люфтваффе.
xo> Не вижу никаких причин к тому, что Ф-105 не продавался с лицензией на производство или доказательства приведите.
Ну, мало ли чего Вы не видите.
А доказательство, со ссылками на публикации, я уже привёл.
Специально для Вас, повторяю
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation,
Suche
Dieser Artikel oder Abschnitt bedarf einer Überarbeitung. Näheres ist auf der Diskussionsseite angegeben. Hilf mit, ihn zu verbessern, und entferne anschließend diese Markierung.
Lockheed F-104G „Starfighter“
…
// Дальше — de.wikipedia.org
Generalleutnant Josef Kammhuber - Генерал-лейтенант. В то время занимал должность командующего Люфтваффе.
xo> Не вижу никаких причин к тому, что Ф-105 не продавался с лицензией на производство или доказательства приведите.
Ну, мало ли чего Вы не видите.
А доказательство, со ссылками на публикации, я уже привёл.
Специально для Вас, повторяю
Starfighter-Affäre – Wikipedia
Starfighter-Affäreaus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation,
Suche
Dieser Artikel oder Abschnitt bedarf einer Überarbeitung. Näheres ist auf der Diskussionsseite angegeben. Hilf mit, ihn zu verbessern, und entferne anschließend diese Markierung.
Lockheed F-104G „Starfighter“
…
// Дальше — de.wikipedia.org
tarasv> Что заказли то и получили - однодвигательный перехватчик с максимальной возможной скоростью и потолком на J79.
Вряд ли заказывали девайс, на котором воевать практически нельзя, да и просто летать страшно. Именно что вместо заведомо массовой машины для строевых пилотов им подсунули массу рекордных самолетов для летчиков-испытателей.
> И F-104 был реально лучшим из предложенного.
Не был он реально лучшим. ВВСников отымели в мозг настолько, что они заказали девайс недоделанным и недоиспытанным. Реальный самолет они не видели, не опробовали.
Разумеется, при таком подходе конкурентам ничего не светит, даже если у них что-то достойное уже было бы.
> Но только слишком легким
В точности как тот ёжик. И летал по тому же принципу, нагрузка на иголки крыло была наверное сопоставимой.
Вряд ли заказывали девайс, на котором воевать практически нельзя, да и просто летать страшно. Именно что вместо заведомо массовой машины для строевых пилотов им подсунули массу рекордных самолетов для летчиков-испытателей.
> И F-104 был реально лучшим из предложенного.
Не был он реально лучшим. ВВСников отымели в мозг настолько, что они заказали девайс недоделанным и недоиспытанным. Реальный самолет они не видели, не опробовали.
Разумеется, при таком подходе конкурентам ничего не светит, даже если у них что-то достойное уже было бы.
> Но только слишком легким
В точности как тот ёжик.
И летал по тому же принципу, нагрузка на
Солипсизм не пройдёт!
tarasv>> Что заказли то и получили ...
AidarM> .. Именно что вместо заведомо массовой машины для строевых пилотов им подсунули..
В данном месте ты, очевидно, полагаешь что немцы хотели "простую" (во всех смыслах) машину, для "простых" (мало и плохо обученных) пилотов. Тогда как на самом деле они хотели совсем другое - машину способную эффективно противостоять советскому блоку, в том числе - прорывать его ПВО и выполнять ударные функции. Что совершенно не вяжется с "простотой" (в любом смылсе). Машину для большой войны выбирали, а не для ненапряжных покатушек.
>> И F-104 был реально лучшим из предложенного.
AidarM> Не был он реально лучшим..
Снова, как грится, здорова. Все пункты уже разобрали, раза по два, по новой?
AidarM> .. Именно что вместо заведомо массовой машины для строевых пилотов им подсунули..
В данном месте ты, очевидно, полагаешь что немцы хотели "простую" (во всех смыслах) машину, для "простых" (мало и плохо обученных) пилотов.
Тогда как на самом деле они хотели совсем другое - машину способную эффективно противостоять советскому блоку, в том числе - прорывать его ПВО и выполнять ударные функции. Что совершенно не вяжется с "простотой" (в любом смылсе). Машину для большой войны выбирали, а не для ненапряжных покатушек.>> И F-104 был реально лучшим из предложенного.
AidarM> Не был он реально лучшим..
Снова, как грится, здорова.
Все пункты уже разобрали, раза по два, по новой?
hsm> ты, очевидно, полагаешь что немцы хотели "простую" машину, для "простых" (мало и плохо обученных) пилотов. Тогда как на самом деле они хотели совсем другое - машину способную эффективно противостоять советскому блоку, в том числе - прорывать его ПВО и выполнять ударные функции. Что совершенно не вяжется с "простотой" (в любом смылсе). Машину для большой войны выбирали, а не для ненапряжных покатушек.
для людей, достаточно далеких от авиации, необходимо напомнить, что способность эффективно воевать на некоей машине помимо прочего означает то, что средний массовый пилот (а не элита, каких всегда мало и подготовить какого стОит на порядок больше), сможет воевать на ней. А не только взлетать-садиться, потому что всё внимание будет занято пилотированием в связи со сложностью оного.
Тогда как на самом деле они хотели совсем другое - машину способную эффективно противостоять советскому блоку, в том числе - прорывать его ПВО и выполнять ударные функции. Что совершенно не вяжется с "простотой" (в любом смылсе). Машину для большой войны выбирали, а не для ненапряжных покатушек.для людей, достаточно далеких от авиации, необходимо напомнить, что способность эффективно воевать на некоей машине помимо прочего означает то, что средний массовый пилот (а не элита, каких всегда мало и подготовить какого стОит на порядок больше), сможет воевать на ней. А не только взлетать-садиться, потому что всё внимание будет занято пилотированием в связи со сложностью оного.
Voeneuch, учи физику, манажор ))
Bredonosec> для людей, достаточно далеких от авиации, необходимо напомнить, что способность эффективно воевать на некоей машине помимо прочего означает то, что средний массовый пилот (а не элита, каких всегда мало и подготовить какого стОит на порядок больше), сможет воевать на ней.
1. Немецкая концепция была ошибкой - никто не спорит. Но - с точки зрения сегодняшнего дня, на тот момент очевидных решений не было.
2. Под эту ошибочную концепцию не было другой, лучшей, машины. Реальной, а не бумажной.
3. Мне кажется что выполнение низковысотного сверхзвукового прорыва ПВО с последующим киданием ядерной бомбы, в те годы, не совместимо с понятием "средний массовый пилот" по типу Второй Мировой.
1. Немецкая концепция была ошибкой - никто не спорит. Но - с точки зрения сегодняшнего дня, на тот момент очевидных решений не было.
2. Под эту ошибочную концепцию не было другой, лучшей, машины. Реальной, а не бумажной.
3. Мне кажется что выполнение низковысотного сверхзвукового прорыва ПВО с последующим киданием ядерной бомбы, в те годы, не совместимо с понятием "средний массовый пилот" по типу Второй Мировой.
Cormorant, qui alte volat late - volat praeteritum
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Cormorant> пропаганда 
Вот, пропаганда
Вот, пропаганда
Maschinen muessen "idiotensicher" werden
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 03.07.2010
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 03.07.2010
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
