Iveco LMV vs "Тигр" - первый раунд

Бяка> По таким схемам, в Европе, фирма однодневка не проработает и дня. Но её владелец, к вечеру, уже будет давать показания.


Везет вам там в Европе. У нас такое не скоро будет. ВВП предложил в качестве борьбы вешать, но потом сказал, что это не наш метод. Жаль.

Alex_B> Открою одну маааленькую военную тайну - КАМАЗ, фабрика большая и может делать и делает разные веши. Даже такие (на фото).

Да не делает он такие (что на фото) вещи . Отверточник это чистой воды. Его можно в любом ангаре организовать и без привлечения всякого завода вообще, и Камаза в частности.
Это всего лишь менеГерская попытка докризисных жирных времен влезть не в свою нишу (в то время относительно прибыльную).
Но это все фигня (не делал Камаз никогда сельхозтехнику, да и не будет). Да с Ивеками фиг с ним (не делал Камаз никогда бронетехнику, да и не будет).
Реально плохо другое - что несмотря на свое моторостроительное производство у Камаза все их СП с ZF и Камминзом до сих пор тоже отверточники, и их это похоже устраивает...

P.S. Уралвагонзавод вон тоже начал тракторы делать. И лучше бы он их не делал...

A.1.> Да не делает он такие (что на фото) вещи . Отверточник это чистой воды.
Ну после того, как под боком начали собирать Беларуси и смысла особого в таких камазовских тракторах нет. Значит правильно сделали, что не перешли к полномасштабному производству. Выкинули бы просто деньги на ветер.
A.1.> Это всего лишь менеГерская попытка докризисных жирных времен влезть не в свою нишу (в то время относительно прибыльную).
Если пытались влезть в прибыльную нишу, то значит не совсем все плохо там с управлением.

Alex_B> Если пытались влезть в прибыльную нишу, то значит не совсем все плохо там с управлением.

ОФФ
Ага, менегеры начитавшиеся книжек о том, что для успеха на рынке надо производить наиболее прибыльную продукцию. Вот только эти книжки они дочитывают только до слова "прибыль", а до слова "производить" все как то не доходят.... .
Просто Камаз большая контора, более инерционная - и к тенденции влезть в соседский огород они подошли только в недавние годы. В принципе все живые на данный момент отечественные авто-и тракторные заводы за постсоветские годы попытались так или иначе делать то, что делали их бывш. коллеги по отрасли, но в итоге каждый так и остался при своей, еще в советские годы заданной специализации. Потому что чудесОВ в производстве не бывает - если ты чего то не умеешь делать, значит и не сможешь сделать лучше, чем те кто на этом специализировался десятилетиями (ну и само собой при этом вкладывал в это дело кучу бабок).

Но это впрочем совсем другая тема....

A.1.> Ага, менегеры начитавшиеся книжек о том, что для успеха на рынке надо производить наиболее прибыльную продукцию. Вот только эти книжки они дочитывают только до слова "прибыль", а до слова "производить" все как то не доходят.... .
У них нет проблем с "производить" - свободных площадей полно, рабочих рук явно больше чем мест... Может быть есть проблемы с "разработать" не в своей исторической нише, но чтобы сделать, проблем нет.
A.1.> В принципе все живые на данный момент отечественные авто- и тракторные заводы за постсоветские годы попытались так или иначе делать то, что делали их бывш. коллеги по отрасли, но в итоге каждый так и остался при своей, еще в советские годы заданной специализации. Потому что чудесОВ в производстве не бывает - если ты чего то не умеешь делать, значит и не сможешь сделать лучше, чем те кто на этом специализировался десятилетиями (ну и само собой при этом вкладывал в это дело кучу бабок).
Судя по тому, с какой легкостью на российский рынок влазят иностранные конкуренты, существующие производства как бы не совсем на уровне. Если Ростсельмаш собирает канадские тракторы, значит этот сегмент рынка на самом деле пуст, если КАМАЗ собирает английские тракторы, броневечки....., значит там считают что у конкурентов есть что отхватить на рынке. Тоже самое с заменой БЗКТ, но опять же с "производить" проблем нет - проблемы с "разработать". Вот именно что чудес не бывает - неполучится делать бесконечно древнюю технику и при этом считать себя крутым производителем. Рано или поздно кто-нибудь найдется и докажет это. Это и есть рынок.
A.1.> Но это впрочем совсем другая тема....
Производство гражданской техники скрыто от посторонних глаз немного меньше военки, поэтому можно наверное делать какие-то аналогии. Так что тема как бы не совсем другая.

Alex_B> Может быть есть проблемы с "разработать" не в своей исторической нише, но чтобы сделать, проблем нет.

Гм, вы меня пугаете - это смотря с чем сравнивать: если с какими нибудь совсем отвязными китайцами или индусами - тогда действительно проблем нет, а если с передовиками капиталистического соревнования - то проблем миллион (как впрочем и у всей отрасли в целом).



Alex_B> Производство гражданской техники скрыто от посторонних глаз немного меньше военки, поэтому можно наверное делать какие-то аналогии.

Не-а - возможные аналогии в данном случае будут притянуты за уши, потому как производство гражданской техники у нас все таки обретается на конкурентном рынке (АвтоВАЗ не в счет - он до сих пор жив, только благодаря тому, что чиновники культивируют его как бездонную кормушку).
Аналогии возможны ну разве что, только в части выполнения ими госзаказа (который одинаково абсурден и коррупционен что гражданской сфере, что в оборонной).

A.1.> это смотря с чем сравнивать: если с какими нибудь совсем отвязными китайцами или индусами - тогда действительно проблем нет, а если с передовиками капиталистического соревнования - то проблем миллион (как впрочем и у всей отрасли в целом).
Если традиционные производители десятилетиями ничего не делают, чтобы вывести свою технику (военную, гражданскую, любую) до современного, хотябы по меркам своей страны уровня, то не стоит удивляться тому, что начинают появляться какие-то новички из своей страны или иностранные конкуренты.
Например. Кто мешал АМЗ заблаговременно сделать МРАП? Но зато как только КАМАЗ сделал что-то из этой оперы, сразу посыпались молнии из отдыхавшего и ничего не делавшего до этого ГАЗа. На такое обычно говорят: работать надо, а не облака считать. Это маркетологи ГАЗа прозевали эту нишу, а не злой КАМАЗ все им испортил и не туда залез. Работать надо!

Alex_B> Например. Кто мешал АМЗ заблаговременно сделать МРАП?

Заблаговременно до чего?



Alex_B> Но зато как только КАМАЗ сделал что-то из этой оперы, сразу посыпались молнии из отдыхавшего и ничего не делавшего до этого ГАЗа. На такое обычно говорят: работать надо, а не облака считать. Это маркетологи ГАЗа прозевали эту нишу, а не злой КАМАЗ все им испортил и не туда залез.

Сразу скажу - я лично против Камаза ничего не имею, а ГАЗ мне персонально ничего не откатывает (да и не о ГАЗе собственно речь - я вот его сейчас даже ни разу ни упомянул).
Однако у меня вопрос - а чего такого Камаз разработал по части мрапов?
БПМ - так это никак не мрап. Ивеку? - так ее буржуи разработали А если по части производства Ивеки - так самые важные узлы в автомобиле (движок и трансмиссию) на Камазе сами воспроизвести не смогут (без помощи тех же буржуев) - тож в достижение не запишешь. Вопрос - чему завидовать?


Alex_B> Работать надо!

Ага, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным...

A.1.> Заблаговременно до чего?
A.1.> БПМ - так это никак не мрап.
Может быть это и не полноценный МРАП, но всяко лучше того, что до него предлагалось традиционным производителем колесной бронетехники (АМЗ) - вакуума.

Alex_B> Может быть это и не полноценный МРАП...

А можно вопросик? Вы этот БПМ живьём видели? Вот казахи купили этих самых БПМ, и что-то они им не очень понравились.
И это... СПМ-3 чем не нравится?

Alex_B> Может быть это и не полноценный МРАП, но всяко лучше того, что до него предлагалось традиционным производителем колесной бронетехники (АМЗ) - вакуума.
А чего в БПМ вообще от МРАПа, хоть полноценного, хоть неполноценного? Скошенная нижняя часть корпуса? Ну так она известна, ЕМНИП, еще с ВМВ, и делалась не для противоминной защиты, а для защиты от пуль. Обыкновенный бронеавтомобиль, какие производили еще с той же ВМВ. И защита почти такая же. Даже противоосколочный подбой - и то уже в поздних версиях появился. Не вижу в нем ничего суперпрогрессивного даже по сравнению с БТР-152 поздних версий. Вот "Медведь" - другое дело.

Ведмедь> СПМ-3 чем не нравится?
Технически все нормально, но появиться он должен был как минимум лет 15 назад. Об этом и речь. Тогда и БПМ не появился бы.
Но судя по предложениям под брендом Волк, в АМЗ потихоньку начинают задумываться над своими ошибками и упущениями.
cyborn> А чего в БПМ вообще от МРАПа, хоть полноценного, хоть неполноценного?
Целеве назначение. Если никто другой не желал предлагать в эту нишу ничего, то появление БПМ закономерно. И этот вариант лучше, чем ничего.

Ведмедь>> СПМ-3 чем не нравится?
Alex_B> Технически все нормально, но появиться он должен был как минимум лет 15 назад.

Я одного не понимаю - у Вас вроде флажок российский, но пишете Вы так, как будто в другой стране живёте. 15 лет назад - это был 1995 год. Какие, нафиг, новые модели и вообще конструкторские работы? Одни были заняты приватизацией и акционирование, другие - выживанием.

А БПМ - это уровень студенческого ОКБ, честно говоря (МВТУ же ), и рядом с продукцией специализированного бронетраспортерного КБ выглядит крайне бледно, во всем.

Я почему и спросил, Вы его живьём видели?

Ведмедь> А БПМ - это уровень студенческого ОКБ, честно говоря (МВТУ же ), и рядом с продукцией специализированного бронетраспортерного КБ выглядит крайне бледно, во всем.

У нас в свое время ГАБТУ присылало конкурсное задания для курсантов на разработку проектов АТ для ВС. Мы их писали, считали, рисовали. Они у нас шли, как курсовые по кафедре Автомобильной Техники и кафедре Двигателей.
Какие там проекты были.... Потом эту всю макулатуру отправляли в Москву, оттуда они уходили в Бронницы. Одну машину даже довели там до железа. Но что-то так и не видать его в армии.
Как мне потом говорили, в Бронницах собирали все более-менее хорошие проекты из 3-х на то время автомобильных училищ, и множества политехов. Кто-то потом там премии получал.

Alex_B> Целеве назначение. Если никто другой не желал предлагать в эту нишу ничего, то появление БПМ закономерно. И этот вариант лучше, чем ничего.
Назначение у нее совсем другое. Это обычный многоцелевой бронеавтомобиль. Он не более МРАП, чем БА-64 (который, кстати, до боли и напоминает) времен ВОВ.

Или вот этот вот "немец":

Правда, похож?
Когда его делали - о МРАПах в России даже еще не задумывались. В 1997 году начали разработку. Какие там МРАПы? Даже у американцев это был еще далеко не приоритет тогда. Назначение совсем другое у БПМ - дешевый бронеавтомобиль на узлах широко распространенных КамАЗовских грузовиков двойного назначения. "Я его слепила из того, что было" (с)
Погранцы его заказывали вообще как замену "шишиге" в некоторых ситуациях.

Ведмедь> 15 лет назад - это был 1995 год. Какие, нафиг, новые модели и вообще конструкторские работы? Одни были заняты приватизацией и акционирование, другие - выживанием.
Так и есть - некоторые были увлечены акционированием, некторые кроме этого занимали пустые ниши. На КАМАЗе проблем было нисколько не меньше, чем на ГАЗе - он часто вообще стоял. Но там даже в такой ситуации искали чем загрузить завод - даже пытались делать тракторы из грузовиков - до чего доходило.
УралАЗ до сих пор выпускает машины с кабиной от 375Д. 375Д вышел в 64-м году. История этой кабины уже в глубь веков уходит.
А теперь вопрос: Что останется от УралАЗа, если КАМАЗ сделает "новую рестайлинговую... капотную кабину"? Из ГАЗа опять будут кричать, что эти паразиты из Челнов опять не в свою нишу залезни?
Если кто-то хочет выжить на рынке, надо что-то делать самим, а не слюной брызгать на конкурентов, которые что-то делают.
Ведмедь> А БПМ - это уровень студенческого ОКБ, честно говоря (МВТУ же ), и рядом с продукцией специализированного бронетраспортерного КБ выглядит крайне бледно, во всем.
Рядом с чем БПМ должна была выглядеть бледно в середине 90-х?
cyborn> Правда, похож?
А что такого? Над оптимизацией наклона не сегодня начали задумываться.

Alex_B> Но там даже в такой ситуации искали чем загрузить завод - даже пытались делать тракторы из грузовиков - до чего доходило.
Искали они варианты баблопопила - в т.ч. и такого экзотического.

Alex_B> УралАЗ до сих пор выпускает машины с кабиной от 375Д. 375Д вышел в 64-м году. История этой кабины уже в глубь веков уходит.
Вопрос на засыпку: а кабина КамАЗа куда корнями уходит?
Рестайлинговые машины ведь только сейчас появились, хотя взвизги "мы в этом году представим новую кабину" раздавались постоянно. Да и не новая это кабина.

Alex_B> А теперь вопрос: Что останется от УралАЗа, если КАМАЗ сделает "новую рестайлинговую... капотную кабину"?
Кабины мало - для этого грузовик нужен. Да и не будет этого - дай им бог за пару-тройку лет нормальную бескапотную, наконец, сделать...

Alex_B> Если кто-то хочет выжить на рынке, надо что-то делать самим, а не слюной брызгать на конкурентов, которые что-то делают.
Когда люди с КамаЗА в НИИ-32 в ответ на слова "ваш грузовик не соответствует ТТЗ" заявляют "Фигня! Мы ТТЗ перепишем" - это тоже "делание"?
Вот против этого ГАЗ и БАЗ выступают, а не против того, что в твоих гипотезах говорится.

Alex_B> УралАЗ до сих пор выпускает машины с кабиной от 375Д. 375Д вышел в 64-м году. История этой кабины уже в глубь веков уходит.

У-у, как все запущено...
Вы знаете что вот это за автомобильчик?


Это International COF-220 модели 1962 года, который в 1968 году срисовало ЗИЛовское КБ и назвало ЗИЛ-170, и который торжественно запустили в производство в 1976 году под маркой Камаз-5320
Вот это самое наследство Камаз и юзает до сих пор - приделывая к нему китайские Камминзы и подкатывая дополнительные мосты (и это беда всех наших автозаводов, Камаз тут не лучше и не хуже других).


Alex_B> А теперь вопрос: Что останется от УралАЗа, если КАМАЗ сделает "новую рестайлинговую... капотную кабину"?

Дядько - кончайте феерически фонтанировать...
Пусть Камаз сначала сделает современную бескапотную кабину, вместо того чтобы пластиковые бамперы на старую вешать - и чтоб она получилась хотя бы не хуже китайской цельностянутой со старого Мана. Вот для них (Камаза) задача номер 1 (по кабинам).

Aaz> Искали они варианты баблопопила - в т.ч. и такого экзотического.
Если посмотреть правде в глаза, то конкуренты КАМАЗа это прямо так и называют. А сами в то время занимались "акционированием".
Aaz> Вопрос на засыпку: а кабина КамАЗа куда корнями уходит?
Кабина КАМАЗа, даже самого старого, всяко лучше 375-го.
Aaz> Кабины мало - для этого грузовик нужен.
Вот и появятся вслед за кабиной рекламные ролики по всем каналам каждые полчаса про "Новые КАМАЗы с двигателем Камминз, коробкой Занрад Фабрик, новой рестайлинговой... капотной кабиной...". А кто-то будет в это время говорить, что у КАМАЗа еще опыта нет в капотных кабинах, что они на самом деле не новые...
А насчет тяжелых грузовиков, то на КАМАЗе похоже вовремя поняли, что КЗКТ после развала Союза продавал свои машины чуть ли не поштучно, и благоразумно махнули на это рукой.

Alex_B>> А теперь вопрос: Что останется от УралАЗа, если КАМАЗ сделает "новую рестайлинговую... капотную кабину"?
A.1.> Дядько - кончайте феерически фонтанировать...

Кабина, лицензию на которую УралАЗ купил в конце 90-х у ИВЕКО :), и которую они полностью делают сами все эти годы, их, а также потребителя вполне удовлетворяет. Сомневаюсь, что КАМАЗу что-то подобное по силам, ну разве что будут у китайцев покупать кабины в сборе, им не привыкать

Ладно, специально для Вас по секрету - ссылочка:


Там много всяких картинок, в том числе и капотных грузовиков с "новыми" (made by IVECO 1980-х) и старыми кабинами, наслаждайтесь

A.1.> Это International COF-220 модели 1962 года, который в 1968 году срисовало ЗИЛовское КБ и назвало ЗИЛ-170, и который торжественно запустили в производство в 1976 году под маркой Камаз-5320
Ну а в этом то что преступного? КАМАЗ строила вся страна и машины для него разрабатывали тоже по всей стране.

Ведмедь> Ладно, специально для Вас по секрету - ссылочка:
Немалую долю продукции УралАЗ поставляет в армию. Эта новая кабина для армии годится? Могли бы уже давно капотную от Магируса освоить, если бы не слишком увлекались "акционированием".

Alex_B> Ну а в этом то что преступного?

Преступного ничего - а вот хорошего (в смысле рыночных перспектив) мало.
Наш грузовой автопром юзает советское наследие заложенное в 1950-60-е гг, и конца и края этому невидно. В советское время: да - пусть и копировали, но дело такм делали - а сейчас вместо того чтоб с какого нибудь Аллисона срисовать трансмиссию предпочитают просто подмазывать чиновников из МО, правительства, администрации президента и втюхивать всякие ивеки - такая вот теперь нынче "работа" по новой технике....

Alex_B> Немалую долю продукции УралАЗ поставляет в армию. Эта новая кабина для армии годится? Могли бы уже давно капотную от Магируса освоить, если бы не слишком увлекались "акционированием".

1. Годится.
2. Зачем осваивать кабину образца начала 1970-х годов?

Ну и чиста для справки, может быть, кто-то не в курсе - я-то все эти эксперименты видел живьём. В конце 80-х УралАЗ много игрался с камазовскими кабинами, как самыми на то время передовыми из доступных.

Вот, например, vedmed1969: Урал-55223
Были и капотные машины, и четырёхосные бескапотники с дизелем KHD (впрочем, по ссылке у меня про это маленько есть вроде бы).



В итоге, изыскали валюты на покупку лицензии итальянской кабины - и правильно поступили.

Ведмедь> 1. Годится.
Только до тех пор, пока конкуренты не захотят начать что-то делать. Пусть с помощью китайцев, ЗИЛа, или китайцев на ЗИЛе - не важно.
Ведмедь> 2. Зачем осваивать кабину образца начала 1970-х годов?
Потому что в начале 90-х она была мягко говоря лучше советской кабины начала 60-х.
Ведмедь> Были и капотные машины
Кстати насчет перспективных новых капотных кабин пригодных для военных. В 2003-м Новоуральск выкатил на тагильскую выставку RDE свои новые машины с новыми капотными кабинами. Потом на том заводе были большие проблемы и те кабины исчезли вообще. У кого-нибудь хотябы фотокарточки их машин с теми кабинами остались?