Iveco LMV vs "Тигр" - первый раунд

Ведмедь>> 1. Годится.
Alex_B> Только до тех пор, пока конкуренты не захотят начать что-то делать. Пусть с помощью китайцев, ЗИЛа, или китайцев на ЗИЛе - не важно.

Чего? ЗиЛ умер, и никакие китайцы ему не помогут уже. У Группы ГАЗ нет конкурентов на текущий момент.
Мало кто, кроме Aaz'а , знает, например о задумках SOLLERS, которые предложили выпускать на ДВ полноприводный грузовик ISUZU - http://finamauto.ru/news/article05B08/default.asp



Ну и что? Армия кинулась закупать эту замечательную ЯПОНСКУЮ машину? Щас.

Ведмедь>> 2. Зачем осваивать кабину образца начала 1970-х годов?
Alex_B> Потому что в начале 90-х она была мягко говоря лучше советской кабины начала 60-х.

Я Вам уже третий раз говорю - на УралАЗе прекрасно это понимали, поэтому экспериментировали с кабинами, в итоге купили лицензию на иностранную разработку. Уже и картинку вам привел, и ссылку на мой ЖЖ с описанием автомобилей. Еще что надо-то?

Зачем, имея относительно передовую разработку, тратить деньги на кабину Магируса?

Ведмедь>> Были и капотные машины
Alex_B> Кстати насчет перспективных новых капотных кабин пригодных для военных. В 2003-м Новоуральск выкатил на тагильскую выставку RDE свои новые машины с новыми капотными кабинами. Потом на том заводе были большие проблемы и те кабины исчезли вообще. У кого-нибудь хотябы фотокарточки их машин с теми кабинами остались?

Найдем. Вы от ответа не уходите.
Новоуральск - по сути сборочное производство ЗиЛа, волею процессов в экономике, отпавшее от могучего ствола родного предприятия. Там не было конструкторской не то что школы, КБ нормального не было (можно у marata узнать). Так что "новые машины с новыми капотными кабинами" - не более чем конвульсии типа выпуска китайских легковушек. Кабина ЗиЛ-131 - это реально.

Еще каких карликов вспомните?

Alex_B> Рядом с чем БПМ должна была выглядеть бледно в середине 90-х?
БПМ - вполне разумная (хоть и непродуманная в плане эргономики) машина, если держать в уме задачу, ставившуюся при ее проектировании. Специализированный БТР - хорошо, но дорого. Нужен был БТР, но на агрегатах грузовика. Можно конечно предпочесть обычный бронированный грузовик, но вооружение на него ставить проблематично. Кроме того, БПМ сильно изменилась с момента появления первого прототипа и, возможно, сейчас имеет и некоторую противоминную защиту, хотя все еще МРАПом не является.

Alex_B> А что такого? Над оптимизацией наклона не сегодня начали задумываться.
Только то, что сделано это было для лучшей защиты нижней части машины от пуль, а вовсе не днища от мин.

Alex_B> Кстати насчет перспективных новых капотных кабин пригодных для военных.
Хоссподи... Да что все так на капотных/бескапотных зациклились? Типа, если с капотом - значит миноустойчивей? Может оно так и было в годы афганской войны, когда духи от избытка заводских мин и недостатка фантазии ставили мины на нажимное действие. Но сейчас террористическо-партизанская мода диктует совсем другое - мощные управляемые фугасы, которые взорвутся где угодно оператору. Хоть под пузом машины, хоть вовсе на обочине. И как тут поможет капот? Как он спасет даже пресловутый МРАП от мины на основе ударного ядра (не редкость в Ираке)? Единственно, добираться до двигателя удобнее. Зато бескапотная машина имеет меньшую общую длину при равной длине кузова.

Кстати, вопрос Ведмедю и Аазу - если Камаз такое гуано, то почему именно эта фирма держит первое место в кубке конструкторов на ралли Париж-Дакар в классе грузовиков?

cyborn> Кстати, вопрос Ведмедю и Аазу - если Камаз такое гуано, то почему именно эта фирма держит первое место в кубке конструкторов на ралли Париж-Дакар в классе грузовиков?

Почему гуано? Я этого нигде не говорил, это ваши инсинуации. Просто "беда, коль сапоги начнет тачать пирожник..."
Первое место держит команда Камаз-Мастер, которая имеет некоторое отношение к заводу Автомобили же для ралли-рейдов армейским автомобилям КАМАЗ, конечно, родственники, но дальние

Давайте не будем уходить от темы. Если про КАМАЗ-Мастер интересно, предлагаю открыть отдельную тему.

Ведмедь> Почему гуано? Просто "беда, коль сапоги начнет тачать пирожник..."
Но разве КамАЗ не умеет делать грузовики? В России у него значительно бОльшая доля гражданского рынка тяжелых грузовиков, чем у того же УралАЗа. ГАЗ - тот доминирует в среднем и легком классе. Я конечно в автомобилях не спец. Исхожу из того, что вижу. Среди шоссейных грузовиков, как ворота для импорта распахнули - это да, много иномарок появилось. А вот по говнам предпочитают все больше на Камазах лазать. Хотя армейский Урал, надо ему отдать должное, тоже зверь.

Ведмедь> Первое место держит команда Камаз-Мастер, которая имеет некоторое отношение к заводу
Команда-командой, но кубок конструкторов потому так и называется, что номинируются в нем фирмы-конструкторы. Не на Ивеках же ездят.

cyborn> А вот по говнам предпочитают все больше на Камазах лазать.

Да? Спросим тех, кто на Севере часто бывает, например, alex_ii, когда появится Но вообще интересные вещи Вы рассказываете.

Ведмедь> Да? Спросим тех, кто на Севере часто бывает, например, alex_ii, когда появится
Про Север не знаю - небыл.

cyborn> А вот по г**нам предпочитают все больше на Камазах лазать. Хотя армейский Урал, надо ему отдать должное, тоже зверь.

По г**нам как раз предпочитают лазать на Уралах - к слову .
Собственно в Минавтопроме СССР работали не дураки, и Камаз изначально предназначался не для конкуренции УралАЗу (что разумеется было бы нонсенсом в условиях плановой экономики) - а для занятия пустующей ниши массового тяжелого грузовика г/п 10-20 т для магистральных перевозок в народном хозяйстве (поскольку Краз и МАЗ были прежде всего заточены под нужды военных). Урал же всегда выпускал грузовики предназначенные для перевозки 5-7 т груза в условиях бездорожья (или буксировки аналогичного прицепа в оных же условиях). Эти машины находятся в разных нишах и друг друга заменить не могут. Урал - это машины непосредственно для оснащения боевых подразделений - для монтажа систем вооружения (соот-х его г/п разумеется), кунги, топливозаправщики, буксировка чего то прицепного ака пушек и т.п. Камаз - это прежде всего перевозки ближнего и дальнего тыла.
P.S. Вообще в советские времена Камаз выпускался в следующих пропорциях - ~55% самосвалы, и оставшееся пополам седельники и бортовые машины.
Собственно в новых условиях конкурентного рынка он в этой нише так и остался - прежде всего как машина для монтажа различных строительных надстроек (самосвалы, краны, миксеры, вышки и пр.) - а скажем как седельный тягач он абсолютно вытеснен с рынка иномарками.



cyborn> Команда-командой, но кубок конструкторов потому так и называется, что номинируются в нем фирмы-конструкторы. Не на Ивеках же ездят.

По своей конструкции спортивные Камазы собственно не имеют никакого отношения к серийной продукции завода. Это абсолютно разные машины. В автомобильной ветке была соот. тема.

cyborn>А вот по говнам предпочитают все больше на Камазах лазать.

Это где?
У нас в экстремальных говнах однозначно предпочитают уралы.
"Батыры" (полноприводные камазы) ругают за плохозащищённые рулевые тяги и пневмотрубки.

Ведмедь> Ну и что? Армия кинулась закупать эту замечательную ЯПОНСКУЮ машину?
Аналогично - армия кинулась покупать Уралы с новыми капотными кабинами?
Тогда КАМАЗ с новой капотной кабиной ничем не хуже будет: http://www.kamaz.ru/ru/vehicle/serial/45
Ведмедь> Я Вам уже третий раз говорю - на УралАЗе прекрасно это понимали, поэтому экспериментировали с кабинами, в итоге купили лицензию на иностранную разработку. Уже и картинку вам привел, и ссылку на мой ЖЖ с описанием автомобилей. Еще что надо-то?
Надо самое главное - где результат всех этих трудов? Почему в армию идут древние кабины? Опять козни КАМАЗа?
Ведмедь> Вы от ответа не уходите.
Был вопрос?
Ведмедь> Новоуральск - по сути сборочное производство ЗиЛа
Автозавод со своим двигательным производством, это сборочное производство?
Ведмедь> Там не было конструкторской не то что школы, КБ нормального не было
Но новые модели делали. Без КБ. Ну здорово!
Ведмедь> ЗиЛ умер
ЗиЛ точно умер? Судя по новостной ленте на офсайте на то похоже, но это точно?
Кстати насчет злейших конкурентов КАМАЗа и ГАЗа. Уже давно были разработаны большая Газель и маленький КАМАЗ, но их никто даже не пытался ставить на конвейер. В 2005-06 по Москве вовсю начали ходить разговоры, что ЗиЛ обанкротился и сколько всего можно построить на его территории - кватриры, квадратные метры - все посчитали, ничего не упустили. Вся пресса этим гудела. Почти сразу после этого и ГАЗ и КАМАЗ практически синхронно выкатили из-за пазухи прямых конкурентов Бычка. Почти сразу, это время как раз достаточное для постановки на конвейер. Кто-нибудь может обьяснить причину таких чудес? Может Лужков договорился с Шаймиевым и Шанцевым, чтобы те не позволяли топить его ЗиЛ?

Alex_B> Аналогично - армия кинулась покупать Уралы с новыми капотными кабинами?
Alex_B> Тогда КАМАЗ с новой капотной кабиной ничем не хуже будет: http://www.kamaz.ru/ru/vehicle/serial/45

КАМАЗ с капотной кабиной существует? И сколько их выпускается? Армии было предложено, а покупают они КАМАЗы, спасибо Сердюкову.

Alex_B> Надо самое главное - где результат всех этих трудов? Почему в армию идут древние кабины? Опять козни КАМАЗа?

Еще раз. Армия берет то, что подешевле, а именно - древние кабины.
"Урал" ведь не только в армию поставляется.

Ведмедь>> Вы от ответа не уходите.
Alex_B> Был вопрос?

Был. Повторю его еще раз: "Зачем УралАЗу осваивать кабину Магируса образца начала 1970-х годов при наличии лицензионной кабины ИВЕКО?" И еще вопрос - Вы лично видели Урал с новой кабиной?

Ведмедь>> Новоуральск - по сути сборочное производство ЗиЛа
Alex_B> Автозавод со своим двигательным производством, это сборочное производство?

Любой завод без КБ - сборочное производство. На УралАЗе оно как минимум было раньше, я там практику проходил.

Ведмедь>> Там не было конструкторской не то что школы, КБ нормального не было
Alex_B> Но новые модели делали. Без КБ. Ну здорово!

Не делали. Два-три макетных образца - не новые модели. На УАМЗе делали ЗиЛ-131 и 130 с кабиной от 131-го




Ведмедь>> ЗиЛ умер
Alex_B> ЗиЛ точно умер? Судя по новостной ленте на офсайте на то похоже, но это точно?

Ну, вам в Москве виднее, проверяйте.

Alex_B> Кстати насчет злейших конкурентов КАМАЗа и ГАЗа. Уже давно были разработаны большая Газель и маленький КАМАЗ... Может Лужков договорился с Шаймиевым и Шанцевым, чтобы те не позволяли топить его ЗиЛ?

Большая Газель - это Валдай, что ли? Не знаю, не знаю, конспирологические версии не рассматриваю. Вряд ли, честно говоря, кто-то с кем-то договаривался

Ведмедь> КАМАЗ с капотной кабиной существует? И сколько их выпускается?
Аналогичные вопросы по Уралам с новыми капотными кабинами.
Ведмедь> Армии было предложено, а покупают они КАМАЗы, спасибо Сердюкову.
Может проблема в том, что предложено не то, что надо военным? И главное - опять КАМАЗ во всем на свете виноват.
Ведмедь> "Зачем УралАЗу осваивать кабину Магируса образца начала 1970-х годов при наличии лицензионной кабины ИВЕКО?"
У Ивеко капотная кабина?
Ведмедь> И еще вопрос - Вы лично видели Урал с новой кабиной?
Как не старался, ни разу на улицах и дорогах не увидел. Они точно существуют (новые капотные кабины)?
Ведмедь> Любой завод без КБ - сборочное производство.
Ведмедь> Не делали. Два-три макетных образца - не новые модели. На УАМЗе делали ЗиЛ-131 и 130 с кабиной от 131-го
Только и в Новоуральске по новым капотным кабинам от УралАЗа не сильно отстают: ЗАО "АМУР" Автомобили и Моторы Урала И все это без КБ.

Alex_B> Уже давно были разработаны большая Газель

Что такое "большая Газель"©? Это вы про Валдай? Его выпускают с 2004 года. Могли бы и раньше, но у ГАЗа тогда распался альянс с МАЗом (те должны были поставлять для него кабину типа МАЗ-5336, но потом решили делать собственный Зубренок), поэтому ГАЗу пришлось делать новую кабину на основе Газелевской.
ИМХО замыслы злобного Лужкова или Шаймиева тут не причем


Alex_B> ЗиЛ точно умер?

См. обьемы продаж его техники.


Alex_B> ГАЗ и КАМАЗ практически синхронно выкатили из-за пазухи прямых конкурентов Бычка.

Бычок - это мертворожденный ублюдок, дитя компромисса и попытка сделать новое вино в старых мехах. Когда с развалом Союза рухнул оборонный заказ на ЗИЛ-131 (на котором собственно и держался завод), когда подыхающий бывш. советский сельхоз по бедности перестал брать потомка ЗИЛ-130, а в качестве развозного городского грузовика его вытеснила Газель - вот тогда слепили это чудо с кабиной от "большого" ЗИЛ-4331, с трансмиссией от ЗИЛ-130 и минским тракторным дизелем - и все равно не помогло - потому как он получился г/п не меньше 3 т, а уж это был исконно Газовский сектор рынка (и это при том, что сам ГАЗ в те годы испытывал проблемы с реализацией ГАЗ-3307, самой массовой своей доГазелевской модели) - чего уж тут говорить про перспективы Бычка.....
А для разработки и производства конкурента Газели (класс г/п 1,5 т - т.е. машины реально в то время востребованной рынком) у тогдашнего Зила не было ни средств, ни времени, ни соот. узлов (имеющиеся в наличии от пятитонки не годились), ни воли и желания у тогдашних владельцев завода.

A.1.> Это вы про Валдай? Его выпускают с 2004 года. Могли бы и раньше.
Да, большая Газель, это Валдай.
Штучными сериями и КАМАЗ своего мелкого делает давно, но в заметных количествах они оба начали появляться совсем недавно.
A.1.> ИМХО замыслы злобного Лужкова или Шаймиева тут не причем
Может быть и так.
A.1.> См. обьемы продаж его техники.
Где?

Alex_B> Аналогичные вопросы по Уралам с новыми капотными кабинами.

Я поищу статистику.

Alex_B> Может проблема в том, что предложено не то, что надо военным? И главное - опять КАМАЗ во всем на свете виноват.

Мне бы хотелось ТТЗ почитать, очень любопытно. И да, причем тут КАМАЗ - завод всего лишь источник дохода в руках определенной группы лиц, и они этот свой доход пытаются получить всякими возможными способами. Он не виноват.

Alex_B> У Ивеко капотная кабина?

Капотная кабина сделана из "передней" кабины ИВЕКО добавлением капота

Ведмедь>> И еще вопрос - Вы лично видели Урал с новой кабиной?
Alex_B> Как не старался, ни разу на улицах и дорогах не увидел. Они точно существуют (новые капотные кабины)?

Я видел, но я тут рядом живу. Бескапотных дофига.
Вот один из стареньких уже автокранов челябинского производства на четырехосном шасси "Урал-6365" первых выпусков, снято в мае 2007. За это время их (автомобилей "Урал" - как дорожных, так и внедорожных) несколько прибавилось...




Alex_B> Только и в Новоуральске по новым капотным кабинам от УралАЗа не сильно отстают: 404 Not Found И все это без КБ.

Да-да, конечно. Один макетный экземпляр пластиковой кабины, выклееный на коленке из стеклоткани и эпоксидки, против поточного производства. Не сильно, да...

Ведмедь> Я поищу статистику.
А мне повезло меньше - ни к ГАЗу ни к КАМАЗу никакого отношения не имею и статистику раздобыть не могу. Смотрю на войны КАМАЗа и ГАЗа исключительно со стороны.
Ведмедь> Да-да, конечно. Один макетный экземпляр пластиковой кабины, выклееный на коленке из стеклоткани и эпоксидки, против поточного производства. Не сильно, да...
Тут в соседней теме народ требовал, чтобы автоматы из пластика делали. Так что это еще нормально.

Ведмедь> Еще раз. Армия берет то, что подешевле, а именно - древние кабины.
Смотрел парад в Париже.
Армейские грузовики выглядят фантастически. Их внешний вид устарел ещё до окупации Франции Германией в 40-м. Что касается кабин - так половина вообще без кабин.
Такое ощущение, что проектировщики вдохновлялись рабочим местом кучера. Только руль вместо вожжей приделали.

Alex_B> А насчет тяжелых грузовиков, то на КАМАЗе похоже вовремя поняли, что КЗКТ после развала Союза продавал свои машины чуть ли не поштучно, и благоразумно махнули на это рукой.
Махнули рукой они на то, чтобы сделать нормальную платформу - но вот на финансирование НИР/НИОКР со стороны МО махать никто не собирается. Денежки из бюджета идут, а поатформы нет и не будет. Сделают "рестайлинг" 6350, и благополучно втюхают. Только Шевченко пасть опять заткнут, чтобы не вякнул лишнего.
Это только КамАЗ умеет - сделать так, чтобы на показе армейской автотехники президенту не было начальника ГАБТУ.

cyborn>> А вот по говнам предпочитают все больше на Камазах лазать.
Ведмедь> Да? Спросим тех, кто на Севере часто бывает, например, alex_ii, когда появится
А что ждать? Картинка с выставки (Комтранс то ли прошлый, то ли позапрошлый). На стенд МАНа приходят два чисто конкретныых мужика, и просят сделать шасси под пару мобильных "охотничьих домиков". Далее цитирую близко к тексту:
Не, сами домики у нас есть, нормально так все сделано. Но они стоят на КамаЗАх, и мы уже затрахались: как выезд на охоту, так сзади Хаммер с запчастями для КамАЗов идет...

Alex_B> Кто-нибудь может обьяснить причину таких чудес? Может Лужков договорился с Шаймиевым и Шанцевым, чтобы те не позволяли топить его ЗиЛ?
"Не порите херню - ей больно!" (с)
Все гораздо проще - среднетоннажные грузовики у нас не берут. Принципиально.
Вот данные по продажам за 1-й квартал - http://finamauto.ru/news/article05DE4/default.asp
Масса до 6 тонн - 21 тыс. ед., более 16 тонн - ~2 тыс. ед. (это без КамАЗа - так что надо еще тысчонок ...надцать накинуть), 6-16 тонн - 890 ед.
Так что не ударяйтесь в конспирологию - шишку большую набъете.

Alex_B>> А насчет тяжелых грузовиков, то на КАМАЗе похоже вовремя поняли, что КЗКТ после развала Союза продавал свои машины чуть ли не поштучно, и благоразумно махнули на это рукой.
Aaz> Махнули рукой они на то, чтобы сделать нормальную платформу
А что ее делать? Судя по прыти, с которой КАМАЗ полез в грузовики от 20т, не имея своего опыта в этом сегменте, похоже были выходы на развалившийся КЗКТ или на МЗКТ. А дальше деньги решают все - обмен денег на чертежи там уже отработан до стандатрной процедуры.
Как вариант - не сошлись в цене за чертежи.

Alex_B> Как вариант - не сошлись в цене за чертежи.

Думаете, волшебные чертежи все решают? Ну и деньги тоже? А кадры? А технологии?

A.1.> По своей конструкции спортивные Камазы собственно не имеют никакого отношения к серийной продукции завода. Это абсолютно разные машины. В автомобильной ветке была соот. тема.
Да спору нет - и Феррари свои болиды Формулы-1 не из коммерческих моделей ваяет. Гонки - демонстрация технического уровня фирмы. Думаю, и остальные команды не прямо так грузовики с конвеера снимают на ралли. Каждый хочет, чтобы его продукция показала себя лучше, чем у конкурента. Но вот побеждает все-таки КамАЗ - причем не раз и не два.

Aaz> Не, сами домики у нас есть, нормально так все сделано. Но они стоят на КамаЗАх, и мы уже затрахались: как выезд на охоту, так сзади Хаммер с запчастями для КамАЗов идет...
Ну и что дальше было? МАН им сделал, они довольны остались эксплуатацией?

cyborn> Каждый хочет, чтобы его продукция показала себя лучше, чем у конкурента. Но вот побеждает все-таки КамАЗ - причем не раз и не два.

КамАЗ побеждает в Ралли. Технология таже, что и в спортивных состязаниях. Только показатели спортсменов нельзя переносить на обычную жизнь.
Гонки - они, действительно, показатель технического уровня. Но не серийной продукции.

Бяка> Армейские грузовики выглядят фантастически. Их внешний вид устарел ещё до окупации Франции Германией в 40-м. Что касается кабин - так половина вообще без кабин.

Да уж, кабина что надо



Или вот этот ничего так (кроме шуток)