Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

Mitko> То есть, если я правиилно понял предидущие оратори, проблем не столько в Мистрале как таковым, а в том что ВМФ России полности недееспособная организация.

До Вас долго доходило. Как впрочем и еще до некоторых.
Вам же объяснили, что в больнице дизентерия. А вы лезете туда со сменой труб. И когда вам возражают, что дело не в трубах, люди встают в позу и начинают заявлять, что они лучшие специалисты по экономике коммунхоза. а мы тут все ничерта не понимаем в трубах.
Нам рассказывают, как хорош был бы Мистраль в ВМФ СССР, ибо без него руководство страны было как без рук, не решившись ни на какие операции в Африке, не понимания (да и не желая понимать), что причина их непроведения была совсем в другом.
Нам пытаются назначачать какие-то лечения российскому судпрому, совершенно не понимая причины его проблем.
И т.д., и т.п.
Хотелось бы, правда, несколько скорректировать посыл автора данного поста. Почитайте в инет-новостях темы, посвященные новому скандалу вокруг закупки дорогостоящего оборудования для медицины. Это "хвосты" одних и тех же проблем. Просто в ВМФ они гипертрофированы и осложнены целым рядом сопутствующих "заболеваний". "Мистраль" ни одно из них не лечит. Он их усугубляет.

БН181> Нам рассказывают, как хорош был бы Мистраль в ВМФ СССР, ибо без него руководство страны было как без рук,

Добавлю, что без него и командного центра не было, управляли непонятно как.

БН181> Нам пытаются назначачать какие-то лечения российскому судпрому, совершенно не понимая причины его проблем.

Мы ведь с Вами прекрасно видим, что такой опыт у этих людей не только в отношении судостроения, они так ВСЕЙ страной управляют.

БН181> Хотелось бы, правда, несколько скорректировать посыл автора данного поста. Почитайте в инет-новостях темы, посвященные новому скандалу вокруг закупки дорогостоящего оборудования для медицины.

Это для нас, обычных людей есть новость. А ведь таким образом проходит КАЖДАЯ закупка в государстве. КАЖДАЯ. Просто тут Медведев решил попиариться. Кто-то думал, что Мистраль исключение?

И Бяка смеет обвинять меня, что я брежу откатами, что в Сочи нет и не может быть 50-60% откатов от стоимости проектов и т.д. Как Бяке откаты уже в 200 и 300%?



п.с. Покупая Мистраль мы строим дом с крыши. Устал повторять.

shhturman>> после чего начинает задавать глупые вопросы типа такого - "а слабо, командир, за свой счет покрасить весь корабль?" (НР КСФ контр-адмирал Соболев).
Vale> Интересно, что было отвечено на этот интересный вопрос (т.е. были ли у него яйца).
А они у меня и сейчас на месте... После того как высокий начальник пришел в восторг от содержания внутренних помещений и боевых постов корабля, приведенных в порядок исключительно за счет офицеров, мичманов и контрактников (грешен, собирал деньги) товарищу адмиралу в деликатной форме (мы же не девушки, и не в сельсовете, и не в РАН все же, воинская дисциплина на флоте присутствует) было напомнено о размере денежного довольствия командира корабля, потребном объеме лакокрасочных материалов для выполнения схемы окраски и времени, потребном для накопления необходимой суммы, даже если командир будет отдавать все свое ДД в пользу ВМФ.
И во избежание глупых вопросов в будущем посмею напомнить "горе-патриотам", что командир корабля в тот период со всеми выслугами и надбавками получал меньше бригадира сантехников в Североморске или рядового грузчика в Санкт-Петербурге.

Смотрю и читаю с превеликим удовольствием этот топик. Растет он как на дрожжах.
Что мне нравится в нем? Да просто один нарыв вскрывается за другим нарывом.
Да не все так хорошо в Датском королевстве.
Но центрального стержня спора пока так и не разглядел. Кстати, топик даже переименовывать не надо. Планы по покупке Мистраля вскрыли столько проблем!!!!!
От неразумности политиков, отстования судостроительной промышленности (и не только), до проблем базирования и эксплуатации. Так что слово МИСТРАЛЬ стало нарицательным словом - названием болезни в нашей отрасли (другие не рассматриваем,так как все-таки форум морской, а болезни везде одинаковые по сути, только может по масштабам поменьше).
Мужики, я бы перестал спорить по мелочам (откаты в 20 или 300 . Давайте в начале попробуем перечислить попунктно все проблемные области кораблестроения (судостроения) и эксплуатации кораблей. То бишь - пройдемся по всему жизненому циклу корабля - от военной доктрины и вплоть до утилизации корабля.
Распределим все проблемы по областям: политика, военное планирование, экономика и стимулирующие налогобложение, проектирование, материалы и комплектующие, энергетика и вооружение, судостроительные заводы и строительство, кадры и система их подготовки, система базирования, эксплуатации и эксплутационщики (хотел написать "Эксплуататоры" ), система судоремонта и консервации, система утилизации.
Подробно составить список проблем в каждой области. И когда их все составим, то попытаемся найти ответ - а что именно надо делать.
Революция тут не поможет. В России бунт кровавый всегда и все рушится до основания, а потом приходит диктатура. А нам надо найти точечные рецепты и хотя бы наметки пути для выхода из кризиса.
Понимаю, что тут проблема системная и можно свалиться на политику и спорить до посинения. Но мне хотелось бы увидеть пути решения и реальные. А на то как рушат заводы и систему подготовки кадров для них я на своей шкуре испытываю почти каждый день.
Так что давайте не будем "слезы" лить, а будем предлогать конкретные шаги по решению проблем. Но и давайте в начале их четко обозначим.

БН181> Вот Вы и ответили на вопрос. У нас сейчас все лезут не в свое дело.

Значит ещё больше причин Учиться, Учиться и ещё раз, Учиться.

Кстати, я сталкивался с ситуацией, когда российские коллеги, приезжавшие к нам, поучиться, сами пытались нас учить. Не имея ни малейших успехов, даже у себя дома.

D.M.> Герр! Я умоляю Вас. Не надо вообще, конкретнее пожалуйста. Прочитайте пост Tramp_, я ссылку давал. В этом посте расписаны те ништяки, которыми пользуются судостроители различных стран.

Большинство из того, что там описано - это плод воспалённого воображения. Понятно?

Бяка>> 1. среди продавцов технологий есть конкуренция. Не продаст один - продаст другой.
Savage> Извините, по вашим словам, Франция бьет корейцев и прочих китайцев своей передовой технологией строительства.Значит другие не имеют такой технологии? Почему корейцы не прикупят такую где-то?
С чего Вы взяли, что у корейцев этого нет? Есть. И, в основном, купленное. Французы немного впереди в области управления производством. Но совсем не на много.
Французы далеко впереди в области разработок. Но разработки свои они не продают, пока нет рыночных условий. Да и России нужны не перспективные, а сегоднешние технологии.

Бяка>> 2. Продавец технологии совсем не обязательно является конкурентом на рынке.
Savage> Это уже ближе, но в данном случае мы обязательно будем конкурентами для Франции.
Не обязательно. Это рынок "дешёвых товаров". Тут французы нам не конкуренты. Китайцы, корейцы, малазийцы и прочие. В общем, французы не себе усложняют жизнь.

Savage> Такой стране как Россия, продается один раз. Потом мы сами развиваем и движемся вперед. Пример Нина и Дервента все помнят.
Помнят. Никакого развития не было, по сравнению с развитием Ролс-Ройсов.


Savage> Кто, кроме Франции может продать еще?
Корея,Голландия - технологии с проектом. И куча стран, что сегодня массово строят суда, технологии, но без проекта и без целевого обучения.

D.M.> По мне, так надо продолжать биться с правительством за те льготы, которые имеют аналогичные отрасли за рубежом,
Давайте- ка, перечислим реальные льготы судостроителей, за рубежом. Не те, высосанные из пальца?
1. Корабли, предназначенные для каботажного плаванья в США - должны быть сделаны в США и ходить под флагом США.
Наверняка есть подобные льготы ещё где нибудь.
Но эта льгота только защищает от внешней конкуренции. И не предполагает никаких финансовых потоков к производителям от государства.

2. На время кризиса, когда были введены сокращённые рабочие дни, правительство ФРГ( это я точно знаю) вводило доплату до величины полного рабочего дня. У всех, не только у корабелов.

3. Военные заказы. Их, как правило, стараются размещать у себя. Если есть возможности.

Вот и всё. Нет никаких субсидий и прочей фигни.

D.M.> Этот проект совершенно не подходит флоту, в том числе потому что это "гражданский паром", потенциально опасный для личного состава.

Ах, да. Это Вам на форуме сообщили. Форум - это сила. По сравнению с которой высказывания командующего Флотом России - не более, чем шелест листвы.
Да и опыт применения подобных кораблей во флотах Франции, Голландии, Кореи - так, опыт извращенцев. Одни едят лягушек, другие обкуренные, третьи - пожиратели собак. Ну как можно у таких учиться???

J.F.> Да нет... увы. Сначала ув. Бяка доказывал что Мистраль это вундерваффе.
А можно Бякины цитаты.
Бяка ведь отвечает за свои слова, а не за мысли, которые возникают после переброжения в чьём либо мозгу.

Mitko> предидущие оратори, проблем не столько в Мистрале как таковым, а в том что ВМФ России полности недееспособная организация.

Ещё перед русско-японской войной, российских моряков, сухопутчики, презрительно именовали "самотопами". Это я у Новикова-Прибоя вычитал.
Так что, традиция эта старая.

Бяка> Ещё перед русско-японской войной, российских моряков, сухопутчики, презрительно именовали "самотопами". Это я у Новикова-Прибоя вычитал.

Ценность Новикова-Прибоя не в этом.

MURANO> Ценность Новикова-Прибоя не в этом.

А при чём тут этот писатель?

Нам тут, на форуме, высказывают кучу недостатков ВМС РФ, даже не пытаясь связать их с Мистралем.
Ну да. Хреновое планирование, финансирование, обучение, содержание. Заменим мы Мистраль на что угодно - ничего не поменяется в ВМФ России.
Но Мистраль, как программа - это кислород для кораблестроения России. Комплексный подход к освоению новых,ля Российской промышленности, технологий. Особенно, в области управления.

Приведу частный пример. Из области, гда нет никаких отличий в наличии технологий, в России и в Европе.
Торговля. Кассовые аппараты, холодильники, морозильники, транспорт, программное обеспечение - всё абсолютно одинаковое. Найти различия можно, конечно. В России это оборудование, как правило, даже более новое.
А вот результат, конечный результат, в России, вовсе не впечатляет. Более того, удручает. Именно с качественной стороны.
Вот , например, данные


В Германии, уровень продаж на одного работника на 40% выше. Норма прибыли - почти одинаковая. При этом, концентрация продаж (стоимость продаж с квадратного метра) у российского предприятия в 1,5 раза выше. Вы понимаете, что имея такое преимущество в концентрации покупателей, получить уровень продаж на одного работника на 40% меньше (при принципиально равных ценах на товары и принципиально неотличимый уровень еденичного потребления) - это прямое указание на некудышнюю организацию управлением работой предприятием?
Так вот. Никакие танцы с саблями не помогут. Качественный рост - это очень сложный процесс. И связан он с постоянной учёбой. Желательно не на собственных ошибках, а на чужих.
Кстати, при запуске ВАЗа была таже самая картинка. Огромный перерасход человеческих ресурсов.
Кстати, ВАЗ - ещё и положительный пример.
Завод построили и персонал под него нашли и обучили. В стране не было такого количества свободных автомобилестроителей. даже безработица отсутствовала.

Бяка> Ах, да. Это Вам на форуме сообщили. Форум - это сила. По сравнению с которой высказывания командующего Флотом России - не более, чем шелест листвы.
Заявления ГК ВМФ это да,это сила! У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... только шелест не листвы, а травы,забористой такой травы

RoyalJib> Где строить? А самое главное кем строить? Спецов то нет...

"не можешь - научим." (с) известно чей.

Capt(N)> Заявления ГК ВМФ это да,это сила! У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... только шелест не листвы, а травы,забористой такой травы
Это из публикаций РИА "Новости"
"Правда, тот же док может стать и площадкой для постройки авианосцев. Во всяком случае, проект корабля уже практически существует. Главком ВМФ Масорин, говорит, что это будет атомный корабль длиной не менее 100 метров. На его борту расположится авиакрыло из 30 боевых истребителей и вертолетов."

Или Вы всерьёз утверждаете, что именно главком такие перлы выдаёт?

Бяка> Или Вы всерьёз утверждаете, что именно главком такие перлы выдаёт?
я и не такие перлы из уст высоких начальников слышал

Capt(N)> я и не такие перлы из уст высоких начальников слышал

Значит они с чувством юмора.
Ну и журналистов не следует забывать. Они то пишут не как надо, а как им самим кажется правильным.

Capt(N)>> я и не такие перлы из уст высоких начальников слышал
Бяка> Значит они с чувством юмора.
ах если бы

Бяка> А можно Бякины цитаты.
Бяка> Бяка ведь отвечает за свои слова, а не за мысли, которые возникают после переброжения в чьём либо мозгу.

Сначала ув. Бяка доказывал что Мистраль это вундерваффе. Он был и самым совершенным десантным кораблем, и уникальным универсальным вертолетоносцем (давно-давно, еще в первой кажется части этого "фолианта") с противолодочным уклоном, ...
Или у нас как в европейском суде - сплошной формализм и нужны цитаты со словом "вундерваффе"? Таких вы предусмотрительно не оставляли... Так что возможно мы с вами по разному понимаем суть термина "вундерваффе".

J.F.> с противолодочным уклоном

Извини, но там твердитса что Мистраль самый подходящий для России УДК, а не самый совершенный в мире УДК.

Mitko> Извини, но там твердитса что Мистраль самый подходящий для России УДК, а не самый совершенный в мире УДК.

А вундерваффе это разве не то же самое? Мы мыслим категориями России, а не всего мира. Мне лично глубоко наплевать на то, что самое лучшее в мире. Но очень близко к сердцу принимается, все что декларируется самым подходящим для России.

Бяка> Большинство из того, что там описано - это плод воспалённого воображения. Понятно?
Неуважаемый, вы обвинили меня во лжи. объяснитесь, и с фактами.

Бяка> Значит ещё больше причин Учиться, Учиться и ещё раз, Учиться.

Как раз причин то учиться и нет. Зачем учиться, если назначат все-равно не специалиста. И он будет "рулить" по своему соображению, даже не считая необходимым хоть в чем-то посоветоваться с профессионалами. Расставив вокруг своих людей, таких же как и он "профи". Наломав кучу дров, которые еще непонятно кто и как будет разбирать...
Расслабтесь. Вы со своими лозунгами и правильными советами так далеки от "тутошних реалий", что почти все написанное вызывает в лучшем случае улыбку.

J.F.> Или у нас как в европейском суде - сплошной формализм и нужны цитаты со словом "вундерваффе"? Таких вы предусмотрительно не оставляли... Так что возможно мы с вами по разному понимаем суть термина "вундерваффе".

Вот именно. Формализм рулит. Я формально обьяснял, что Мистраль никакой не Вундерваффе. Что замкнуло у Вас в голове, я не знаю. Я вообще, не знаю, кто тут первый начал махать вундервафностью и вообще, зачем этот термин вспомнили.