Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

Vale>> Я кстати, вам рассказываю,
Aluette> Вот мы честно,никак не догадаемся без этого ценного совета как должно было бы быть, простите за прямоту. Реальность это не изменит. Она такая.

Ну не все же такие догадливые, некоторые решили, что я про Англию рассказываю..

tramp_> В. никакими знаниями в данном вопросе вы не обладаете, книгу не изучали и не знаете ее авторов как специалистов. Это относится и к Бяке.

Я и в Библию смотреть не буду, если Вы её укажете в виде первоисточника свода законов, действующих в области экономики.
Так что, этой филькиной грамотой Вы тут нас не удивите. Вас ещё раз послать в отчёты по экономическому положению в судостроении ЕС, подготовленных экономическими органами ЕС?

А вообще, мужики, ваше молчаливое согласие с этим бардаком и приводит к победе бардака. Не взирая на то, что вы "хотите лучшего".

Военная служба - это не защита государства. В мирное время - это просто служба. Такая же, как гражданская. И если вам приходится прооявлять смекалку и героизм в банальных бытовых ситуациях - значит вы не службу выполняете, а просто прикрываете бардак.
Никому же из вас не придёт в голову работать на дядю, если дядя не обеспечивает вас работой. А государство - это и есть дядя. Это не Родина. В конечном итоге страдает и она. Тем, что таким дядям не выбили кресла из под задницы. Но вы сделали всё, чтобы они там остались сидеть.

По пол года не получать зарплату - а почему вы не вышли на забастовку? Вы же не рабы. Хотя, скорее всего, рабы. По собственному желанию.
Не обижайтесь. Вам говорит свободный человек. О свободе и ответственности.

Бяка, в России Родину защищать это таки скорее обязанность, а не профессия (армия призывная а не наемная).

Ну и про рабство вы загнули.

Это превратно понятый долг. Просто морякам очень трудно и очень обидно понять, что своим героизмом они в первую очередь прикрывают своих некомпетентных начальников, а уж потом- все остальное, скажем спасают флот.

Vale> Это превратно понятый долг. Просто морякам очень трудно и очень обидно понять, что своим героизмом они в первую очередь прикрывают своих некомпетентных начальников, а уж потом- все остальное, скажем спасают флот.

Начальники,как показывает практика,компетентнее не становятся. А там где героизма не происходит,просто всё умирает. И что бы что-то дожило до лучших времён(с),приходится так. Скажете что лучшие времена не придут,пока все так относятся? ок,возможно даже вы правы. Только если все забьют-до этих времён Россия тоже не доживёт.

Бяка> По пол года не получать зарплату - а почему вы не вышли на забастовку? Вы же не рабы. Хотя, скорее всего, рабы. По собственному желанию.
Выходили, до тех пор, пока демократический выбранный парламент законодательно не запретил военнослужащим всякое выражение недовольства в виде собраний, демонстраций и митингов...
Бяка> Не обижайтесь. Вам говорит свободный человек. О свободе и ответственности.
Вы свободны до тех пор пока ваша свобода выгодна вашему работодателю. Не обльщайтесь...

shhturman> Может и зря, а может и не зря - это вы пацанам, контрактникам и офицерам, которые в Чечне и в Дагестане полегли, расскажите. Может им и не пох было что за их спиной такие как вы в интернете слюнной на них брызжите...

Чеченя в этйо теме ИМХО офтоп. Хотите продолжить, открывайте другую. В политтике. Только нехорошо погибшими прикрываться, вы сразу оппонента ставите в неловкое положение.


shhturman> Были и массовые увольнения, но денег как не было, так и не стало больше... А сколько судеб поломали эти рапорта на имя вышестоящего командования с требованием обеспечить часть хотя бы денежным довольствием для подчиненных...

Массовые, это что бы все ушли. Вообще все. До последнего прапора.

Бяка>> Не обижайтесь. Вам говорит свободный человек. О свободе и ответственности.
shhturman> Вы свободны до тех пор пока ваша свобода выгодна вашему работодателю. Не обльщайтесь...

марксизм на марше. смотрите, Бяка, призраки коммунизма все еще бродят

Vale> Я кстати, вам рассказываю, как должно быть в России, а вы упираетесь - "НЕТ! У НАС БЫЛО, ЕСТЬ, И БУДЕТ ВСЕ НЕ ТАК!" Так, по крайней мере, это выглядит для меня.

Понимаете, я за что люблю теоретиков, так это за то, что они всегда как бы правы. Только вот в реальной жизни вся их теория сразу оказывается бесполезна.
Более того, оказавшись в конкретной ситуации они тут же демонстрируют нам совершенно обратный алгоритм действий, отличный от озвученной ими же теории.
Пример прямо под рукой. Вы и ув. Бяка нам рассказываете, как все правильно должно быть в России. Но тут же забываете про эту "правильность" в ситуации с мистралем.
Вам говорят - решение по таким кораблям принимается в следующей последовательности (излагаю упрощенно своими словами):
1. Определяется круг задач, которые должны решать эти корабли.
2. На основании этого перечня задач определяются (разрабатываются) типовые тактические ситуации, в которых кораблю придется действовать.
3. На основании анализа этих типовых тактических ситуаций обосновываются тактико-технические требования к проекту и его системам.
4. С учетом ТТТ формируется облик проекта
и т.д., и т.п.
Если мы решили покупать, а не строить, то произвоится сравнительный анализ, на предмет соответствия выбранного варианта заданным ТТТ и предполагаемому облику. Затем оцениваются возможности (и целесообразности) по адаптации данного проекта к условиям нашего ВМФ (совместимость по техническим системам, оружию и РЭС, и т.п.), определяется объем необходимых доработок и т.д., и т.д.
НИЧЕГО из этого сделано не было! И когда Вам про это рассказывают, команда "правильных теоретиков" начинает упираться, и говорит, что всё сделано правильно, и вообще раз Министр обороны покупает - то "жираф большой - ему видней". И наичнается целая эпопея по разъяснению нам великой мудрости жирафа и его непонятых глупыми и не продвинутым военным иинновационных замыслов. "Так, по крайней мере, это выглядит для меня". (с)

Vale> Это превратно понятый долг. Просто морякам очень трудно и очень обидно понять, что своим героизмом они в первую очередь прикрывают своих некомпетентных начальников, а уж потом- все остальное, скажем спасают флот.

не все так просто, вале. потому что "плох тот солдат который не мечтает стать генералом".

Vale> Бяка, в России Родину защищать это таки скорее обязанность, а не профессия (армия призывная а не наемная).
Всё, что вышеописано, это не защита Родины. Это описание усилий по преодолению собственноручно созданных трудностей.
Я всё могу понять. В том числе и резкое сокращение финансирования. Но я не могу понять одного. Никто даже не заикнулся о том, чтобы привести планы флота в соответствие финансированию и разработать новые планы функционирования флота.
Это вопиющая некомпетентность.

Aluette> И что бы что-то дожило до лучших времён(с),приходится так.
Нет. Это самообман.
Здесь тоже были огромные сокращения. И военного бюджета и армии. Но армии (и флоту), не приходилось сталкиваться с вышеописанными ситуациями, просто потому, что о сокращении бюджетов и штатов было известно и были разработаны планы работ при сокращённых бюджетах. На отоплении, грубо говоря, не экономили. Но в море ходить ( и проводить всякие тактические учения) стали в разы меньше. Естественно, боеспособность армии упала. Но никто не требовал от офицеров невозможного и непредусмотренного законодательством.
Да они бы и не позволили требовать от себя такого.

Бяка> Всё, что вышеописано, это не защита Родины. Это описание усилий по преодолению собственноручно созданных трудностей.

Вы только не сваливайте всё в одну кучу. Создают трудности одни, а преодолевают их совсем другие.
Вот МО загорелся купить мистраль. И ведь купит. Дурное дело - не хитрое. А преодолевать эти трудности будут совсем другие.

Бяка> Я всё могу понять. В том числе и резкое сокращение финансирования. Но я не могу понять одного. Никто даже не заикнулся о том, чтобы привести планы флота в соответствие финансированию и разработать новые планы функционирования флота.
Бяка> Это вопиющая некомпетентность.

А почему Вы считаете, что никто не заикнулся?
Вот и с мистралем. Когда лет через 5-7 всё это накроется "медным тазом" очередной "правильный теоретик" напишет: "Но я не могу понять одного. Никто даже не заикнулся о том, что мистраль не надо было покупать! Это вопиющая некомпетентность".

shhturman>> Может и зря, а может и не зря - это вы пацанам, контрактникам и офицерам, которые в Чечне и в Дагестане полегли, расскажите. Может им и не пох было что за их спиной такие как вы в интернете слюнной на них брызжите...
Barbarossa> Чеченя в этйо теме ИМХО офтоп. Хотите продолжить, открывайте другую. В политтике. Только нехорошо погибшими прикрываться, вы сразу оппонента ставите в неловкое положение.
Нехорошо трепаться о бессмысленности служению Родине, ув. Барбаросса, в разговоре с людьми, не просиживавшими штаны в Арбатском военном округе, а решавшими боевые задачи по защите и обороне СССР/Российской федерации, то есть - вас самих...
Ничего личного, но ваш ник мне напоминает о человеке в свое время изменившем Родине... Занятно...
shhturman>> Были и массовые увольнения, но денег как не было, так и не стало больше... А сколько судеб поломали эти рапорта на имя вышестоящего командования с требованием обеспечить часть хотя бы денежным довольствием для подчиненных...
Barbarossa> Массовые, это что бы все ушли. Вообще все. До последнего прапора.
Вы сказочник, просто сказочник. Даже не розовощекий мечтатель... Это пройдет, с возрастом...
С уважением...

shhturman>> Ничего личного, но ваш ник мне напоминает о человеке в свое время изменившем Родине... Занятно...
Capt(N)> плз,воздержитесь от переходов на личности
Кэп, я же назвал Барбароссу уважаемым, тем самым, показал, что я уважаю его как человека. Но то что его ник напоминает о человеке, предавшем родину... он и сам знает...

Vale> Есть принцип - что каждый несет ответственность за СВОИ поступки. Посадить смогут, но вот не думаю, что за то, что минфин не профинансировал.
Vale>>> Простите, вы не можете отвечать за то, что не в вашей власти. Вы это можете понять?

Vale> Еще раз. Если некоторые вещи не финансируются, это не Ваши проблемы как начальника Если вы использовали все законные методы, прописанные в должностной инструкции. Выша обязанность - исчерпать все законные методы. И после их исчерпания - к вам не может быть вопросов.

Попробую объяснить на примерах почему люди тратят свои личные деньги на содержание ВМФ.
Вот ВМ 134. Кто продлевал ему сроки докового ремонта мне неизвестно. Но допродлевались до того, что он стал банально тонуть у меня на глазах (дыру на фото хорошо видно).
Где сейчас экипаж, - в гортопе, т.е. топает по городу и ищет работу и смею Вас заверить, что аналогичную по зарплате работу (при 40 часовой рабочей неделе и соцгарантиях) он ненайдет.

А вот другое военное судно. Названия говорить не буду, поскольку редкий день у нас обходиться без визитов особистов (я и не знал,что у нас их столько).
Экипаж сложился купил металл, заказал себе док -все конечно незаконно и сменил обшивку (на фото один из таких листов хорошо видно) - сохранил себе рабочие места, а казне корапь и деньги.

А вот пример моего личного народного творчества. Этот насос купил за свои деньги. Причина не приступ благотворительности, а сугубо практическая - штатный насос окончательно стерся от старости и постоянно заклинивал, при этом выгорали контакты контакторов, которые я замучился менять, да и запасные заканчиваются, появилась угроза выхода из строя компрессора включеного в эту схему.
Надеюсь не надо пояснять, что все акты и заявки бесследно исчезают в тыловых органах без какой либо реакции. Впрочем тыловые органы сейчас находятся в постоянном реформировании т.е. парализованы.
Мне выгоднее потратить свои деньги на покупку насоса, чем бессмысленно тратить запчасти и ждать когда у меня пыхнет весь щит.

GREI> Мне выгоднее потратить свои деньги на покупку насоса, чем бессмысленно тратить запчасти и ждать когда у меня пыхнет весь щит.
Вы преступник, Грей. Занимаетесь очковтирательством и прикрываете преступную бездеятельность ставленников "табуреткина" и Ко... И вообще, вы занимаетесь не своими обязанностями - вот когда щит полыхнет, то согласно своим обязанностям вы возьмете огнетушитель и будете исправно бороться за живучесть.
С уважением...

GREI>> Мне выгоднее потратить свои деньги на покупку насоса, чем бессмысленно тратить запчасти и ждать когда у меня пыхнет весь щит.
shhturman> Вы преступник, Грей. Занимаетесь очковтирательством и прикрываете преступную бездеятельность ставленников "табуреткина" и Ко...

И до тех пор, пока Вы будете гордиться такими своими действиями, положение в армии и флоте будет аварийным. Об улучшении будут только болтать.
В мультике "Утиные истории", племянники, играя в бизнес, придумали, что с работников надо брать плату, за право работать на их фирме. Дядя Скрудж обьяснил им, всю пагубность подобного подхода к людям. И обьяснил не с человеколюбивых позиций, а с позиций бизнеса.

Ни армия, ни флот, ни какая любая другая система, не могут развиваться, если там работают такие правила.

В принципе, российская армия, как структура управления, осталась на уровне советской. Человек - ничто. Идея - всё. Это, естественно, лозунг. Которым прикрывается тотальное отсутствие ответственности.
И не надо валить всё на капитализм и демократов. Капитализм тут вообще ни при чём. И рядом не стоял. Демократией даже не пахнет. Так, тоталитаризм с либеральной риторикой.

Бяка> И до тех пор, пока Вы будете гордиться такими своими действиями, положение в армии и флоте будет аварийным. Об улучшении будут только болтать.

Проблема в том что вы(имеется в виду человек,"показавший" государству его неправоту) встретите счастливое завтра на нарах,а вместо счастливого завтра единицу просто спишут. Никого из виновных это не заденет почти точно.Чтобы задело,нужен скандал в СМИ(под которые попадаются как правило только самые наглые,пардон за мой французский). Как например с кхм,начальником мос лес надзора.
Ещё раз: Бяка\Vale-то что вы пишете-очень правильно.Но оно не действует в современной нашей действительности ;p

БН181> Вам говорят - решение по таким кораблям принимается в следующей последовательности (излагаю упрощенно своими словами):
БН181> 1. Определяется круг задач, которые должны решать эти корабли.
БН181> 2. На основании этого перечня задач определяются (разрабатываются) типовые тактические ситуации, в которых кораблю придется действовать.
БН181> 3. На основании анализа этих типовых тактических ситуаций обосновываются тактико-технические требования к проекту и его системам.
БН181> 4. С учетом ТТТ формируется облик проекта

Это если требуется что то новое. Но когда речь идёт о приобретении опыта, полученного другими, действуют другие алгоритмы принятия решения.
Смотрится просто то, что имеется для приобретения.
В данном случае, покупка намечается как внебюджетная. Это означает, что ни в госбюджете, ни в бюджете МО она не прописана. (Зачем это делается так - совсем другая тема)


БН181> Если мы решили покупать, а не строить, то произвоится сравнительный анализ, на предмет соответствия выбранного варианта заданным ТТТ и предполагаемому облику. Затем оцениваются возможности (и целесообразности) по адаптации данного проекта к условиям нашего ВМФ (совместимость по техническим системам, оружию и РЭС, и т.п.), определяется объем необходимых доработок и т.д., и т.д.
Решили и покупать во Франции и строить у себя. Переговоры ведутся по адаптации к российским требованиям.

БН181> НИЧЕГО из этого сделано не было!
В том алгоритме, что написали Вы - этого и не должно быть.
Зато просматривается другой алгоритм.
Покупается корабль с лицензией на производство у себя. С целью модернизации произвоства и вывода его на более качественный уровень.

Бяка> И до тех пор, пока Вы будете гордиться такими своими действиями, положение в армии и флоте будет аварийным. Об улучшении будут только болтать.
Будут болтать болтуны, а люди будут делать свое дело.
Бяка> В мультике "Утиные истории", племянники, играя в бизнес, придумали, что с работников надо брать плату, за право работать на их фирме. Дядя Скрудж обьяснил им, всю пагубность подобного подхода к людям. И обьяснил не с человеколюбивых позиций, а с позиций бизнеса.
Извините, Бяка, конечно вопрос не по вашему окладу, но попробуйте ответить - почему "учителя" наших "реформаторов" (типа Гайдара и Чубайса и Ко), не смогли объяснить пагубность такого подхода ставшим у руля "новой России"? Может потому, что это и не входило в их интересы ( я имею в виду, прежде всего, "учителей")...
Бяка> Ни армия, ни флот, ни какая любая другая система, не могут развиваться, если там работают такие правила.
Согласен на все 100...
Бяка> В принципе, российская армия, как структура управления, осталась на уровне советской. Человек - ничто. Идея - всё. Это, естественно, лозунг. Которым прикрывается тотальное отсутствие ответственности.
Тут вы не правы, в советской армии и на флоте такого как сейчас практически не было. Мне довелось застать конец его "расцвета" и пережить его "закат". Никто не ремонтировал корабли за свой счет, никто не покупал краску (разве что для выпендрежа), потому как ее выдавали. Про ремонты оборудования и техники и говорить нечего - преобладали "агрегатные" замены, для чего были созданы специальные запасы и подменные фонды.
Бяка> И не надо валить всё на капитализм и демократов. Капитализм тут вообще ни при чём. И рядом не стоял. Демократией даже не пахнет. Так, тоталитаризм с либеральной риторикой.
А кто говорит что в России "демократия" или "капитализм"? У нас "свой путь" - личного обогащения кучки "дерьмократов", прикрывающих свое истинное лицо популистской риторикой...

Aluette> Проблема в том что вы(имеется в виду человек,"показавший" государству его неправоту) встретите счастливое завтра на нарах,
Не уверен, что нары гарантированы.
Если полезет, как Ходор, в одиночку - его посадят. Если начнёт "итальянскую забастовку", то "правительство Мусоллини" зашевелится и поменяет правила.
Слышали, небось, о забастовках при Муссолини, хотя они были запрещены. Бастующие никаких претензий не выдвигали - только начинали работать в строгом соответствии с инструкцией. Без всякой инициативы. Пара часов - и железные дороги парализовывало.