Эксперты подсчитали боевые потери России в южноосетинском конфликте

 
1 10 11 12 13 14 15 16

Aaz

модератор
★★
Vale> Скучным голосом - там и турецкие полицейские не раскатывают и не мордуют, НЯЗ. Не путайте божий дар с яичницей, Aaz.
"Вскрытие покажет..." (с)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

MD

координатор
★★★☆
MD>> Отличается тем, что в грузинской армии, увы, грузины.
Полл> Я не нацист, хай будут грузины. :)
Полл> Или вы хотите сделать нацисткое заявление, обвинив грузин в трусости и глупости? ;)

А что, любое обвинение ВС какой-либо страны в каком-либо военном конфликте в трусости и глупости является по определению нацистским? Ну тогда да, значит и я сподобился...

MD>> Можно чем-то подтвердить? Что они (именно американцы - я американские материалы еще до конфликта читал, так там прямо противоположное мнение приводилось) так считали.
Полл> Архивами "Варолнайна" - естественно, до 888, там тема будущего конфликта Грузии против РФ колосилась урожайно.

То есть, я извиняюсь, пи@#ёж на некоем иностранном форуме (необычайно колосистые архивы которого я, предполагается, должен сам пересмотреть, чтобы нелепому с моей точки зрения утверждению искать ПОДТВЕРЖДЕНИЯ!!!) являются свидетельством мнения руководства ВС США?

MD>> И что? Ты предполагаешь, что если бы грузинская армия столкнулась бы с такой же по размеру турецкой группировкой , грузины бы победили?
Полл> Теперь даже не знаю, ты меня почти убедил, что грузины - это унтерменши. :)

Павел, что с тобой? Аргументы кончились, пошли на перебазаривание? Или ты подмену моих высказываний своими, и к тому же нелепыми, считаешь содержательным обсуждением?

Полл> Ты мне только скажи - вот примерно так же драпавшие на "одолженных" легковушках к Дюнкерку, как грузины к Тбилиси, британцы - они тоже унтерменши и воевать не умеют?


Или русские в 41м?




MD>> Паш, преимущество турков, русских и американцев перед грузинами то, что все они - солдаты. В отличии от...
Полл> Где Килло, когда он так нужен?!! :lol:

Кому нужен? Опять глубокомысленные и непрямые высказывания, которые должны что-то означать?

MD>> А вот преимущество турок перед нынешней Россией - в качестве подготовки и управления.
Полл> Поэтому турки так и не смогли навести порядок в Курдистане, в отличии от России в Чечне. Поэтому турецкии ВВС сумели нанести удар по своим кораблям возле Кипра - и остается лишь порадоватся, что 100 ударников по трем кораблям не сумела попасть. А российские ВВС в условиях 888, когда в воздухе летали и наши, и грузины, и абхазы, и бог знает кто еще, да и в море была такая же "каша" - такими действиями не "прославились".

Опять ведь погнал сразу на всех фронтах:
1) Сравни соотношение размеров курдистана против Турции, и России против Чечни. Сравни количество курдов против количества курдов. Добавь к этому, что Турецкий Курдистан - это только небольшая часть всего Курдистана, что этот Нетурецкий Курдистан имеет огромную неконтролируемую границу с Турецким, и что объем помощи турецким курдам от остальных курдов и их сторонников (меня, например) во много раз превышает объем любой иностранной помощи чеченам.
И Россия так и не сумела навести порядок в чечне - в Курдистане сейчас спокойнее, чем на российском Кавказе. При дом, что турки, как Aaz справедливо заметил, не отдавали власть в курдистане главному курдскому бандюгану.

2) Во времена, когда турки так накосячили на Кипре, Российской армии не было в природе. А СА воевала на совсем другом уровне, и тогдашним туркам наваляла бы, почти как нынешним грузинам - что я и приводил как один из аргументов в обсуждении с Килло. Для этого были хорошие причины - например, регулярные учения всех уровней, реальная перспектива офицерской карьеры как пути к жизненному успеху, И современное по тем меркам вооружение. И еще много чего - скажем, высокий статус ВС и военной службы в обществе. НИЧЕГО или почти ничего из этого нет сейчас. Извини, но никакой "русскостью" этого не заменить. Впрочем, при наличии "грузинскости" это, даже если имеется, не помогает (ну дак что с новоявленного нациста взять?).

3)Паш, ну постеснялся бы, насчет "успешных" действий ВВС. И не летали там "все подряд" - хотя именно к такой ситуации и должны, по идее, ВВС быть готовы. Если они к войне готовятся, конечно




MD>> А американцев - перед и Турцией, И Россией, и еще в десятилетиях практически непрерывного боевого опыта. Ты то ценность этого должен лучше меня понимать - мне не пришлось...
Полл> Ну да, ни у Турции боевого опыта нет, ни у России - только США в одиночку героически защищают демократию на этой планете. :)

Большая часть турецких и российских офицеров и сержантов в бою не была. Американских - была и продолжает. Мало того, процент обстрелянных солдат у американцев тоже гораздо выше - и войн больше, и солдаты служат дольше. И берут туда с каким-никаким отбором, а не кого военкомат поймает. И здоровье молодежи в среднем лучше.
Ни российская, ни турецкая службы тыла не испытываются в условиях не только реальной войны, но и сопоставимых по масштабу с такой войной учений. А американцы - и регулярно отрабатывают, и регулярно воюют, и на каждой такой войне учатся и совершанствуются, обнаруживают слабые места в своей системе, исправляют ошибки, корректируют уставыи всякие руководящие документы.
Ты и сам еще несколько таких пунктов укажешь с легкостью.



MD>> Но оказалось, что действовать грамотно и решительно они способны только в тепличных, в военном смысле условиях - когда они нападают и побеждают. А качество армии определяется ее действиями при поражениях, а не при победах.
Полл> Точно! Вот именно так и можно охарактеризовать одну армию возле города Дюнкерк, а другую - возле города Киев.

И что? Ты хочешь сказать, что Красная Армия в 41м показала себя лучше, чем британцы в 40м? Так сразу вот так и скажи - и получи проблему обосновать это.

Или опять просто так высказался?

А если нет желания обсуждать по существу, а хочется победить в споре, то так и скажи - я тебе победу так уступлю, по дружбе. Меня перебазаривание не интересует.
 8.08.0
10.08.2010 10:44, Capt(N): +1: спокойно и аргументированно
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
MD> Или русские в 41м?
Или русские в 41-ом, именно так. Голову будем включать, МД? У тебя там точно все необходимое имеется, я уже по другим темам видел. Осталось преодолеть пропаганду и начать думать самому.

MD> Опять ведь погнал сразу на всех фронтах:
MD> 1) Сравни соотношение размеров курдистана против Турции, и России против Чечни. Сравни количество курдов против количества курдов. Добавь к этому, что Турецкий Курдистан - это только небольшая часть всего Курдистана, что этот Нетурецкий Курдистан имеет огромную неконтролируемую границу с Турецким, и что объем помощи турецким курдам от остальных курдов и их сторонников (меня, например) во много раз превышает объем любой иностранной помощи чеченам.
Хорошо, давай сравним объем иностранной помощи курдам в турецком Курдистане и Ичкерийской республике в период 96-2000 года.

MD> И Россия так и не сумела навести порядок в чечне - в Курдистане сейчас спокойнее, чем на российском Кавказе. При дом, что турки, как Aaz справедливо заметил, не отдавали власть в курдистане главному курдскому бандюгану.
Ты ошибаешся вот тут. В турецкий Курдистан СЕГОДНЯ без танков не ездят.

MD> А если нет желания обсуждать по существу, а хочется победить в споре, то так и скажи - я тебе победу так уступлю, по дружбе. Меня перебазаривание не интересует.
Меня победа в споре не интересует. Мне хочется, чтобы ты немного в окружающем мире разобрался.
Ну что, давай возьмемся за отчеты международных организаций по поводу финансов?
 

  • Capt(N) [10.08.2010 10:38]: Предупреждение пользователю uagg#09.08.10 20:57
+
+2
-
edit
 
U235> Если грузины настолько не хотели и не были готовы к войне с Россией, то чего ж тогда выбрали вариант, по которому война с Россией была практически неизбежна?

Это сейчас знаем как всё произошло. А летом 2008 и до этого уверенности в том, что Россия даст жесткий ответ не было ни там, ни у нас. Даже наоборот: преобладала уверенность в обратном. Даже россияне сомневались в способности кремля предпринимать жесткие меры. Какой была реакция России на грузинские акции предшествующих лет? Что тогда писали о политике властей РФ на форумах? А что писали уже когда грузины начали операцию 8 августа 2008 г.? Я прекрасно помню что: "Россия сдала Южную Осетию", "помощи не будет, а горстку миротворцев там оставили на смерть, чтобы оправдаться перед осетинами", "всё, Медведев - политический труп", "мне стыдно быть россиянином" и.т.д.
Я думаю, грузины тогда думали также.

U235> Вторжение в Абхазию Кремль еще мог бы попытаться не заметить и отделаться дипломатическими маневрами. Но игнорирование вторжения в Южную Осетию вело к таким серьезным внутриполитическим проблемам, что война с Грузией была по сравнению с ними намного меньшим злом, потому как в составе России есть целая республика осетин и от этого факта руководству России никуда было не деться. Чтобы сохранить лицо перед целой национальной республикой, причем находящейся в самом центре и так очень неспокойного региона и при этом пока что наиболее лояльной из всех остальных национальных республик, Москва неизбежно должна была реагировать максимально жестко.

Нихрена это не было очевидно. См. выше. Блин, 2 года прошло и уже все забыли как всё было. Какие настроения тогда были.
Что касается престижа, то осетины не такие уж воинственные и многочисленные, что перед ними лицо нужно было сохранять такой ценой. Да и разговоры о дружбе и братстве осетин по обе стороны границы - пустой трёп. На самом деле наши осетины сильно недолюбливают южных. Для них, живущих в мирных условиях на территории, где хоть как-то работает закон, гости с непризнанной республики - бандиты, создающие кучу проблемм. Вспомнить разборки последних лет c южными по поводу контроля за производством алкоголя на территории российской Осетии.
У меня знакомый работает на выезде в Беслане. Так вот он рассказывал, что как только стало известно о начале грузинской операции в городах Северной Осетии милиция начала брать под охрану пустующие заводские общежития (уже не работающих заводов), чтобы их не смогли захватить беженцы из Южной Осетии, как это уже было в 90-х.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
12.08.2010 02:17, ZIBIK: +1
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

sabakka> Что касается престижа, то осетины не такие уж воинственные и многочисленные, что перед ними лицо нужно было сохранять такой ценой.

Да не в них, собственно говоря, дело.
Но Грузия раскатала российский батальон. Такое не прощают. Особенно НЕ СОЮЗНИКУ.
 3.6.83.6.8
RU Памятливый45 #10.08.2010 23:16  @Памятливый45#09.08.2010 22:53
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★
cyborn>> Спор же о потерях России считаю бессмысленным - все уже давно доказано, обсососано и обглодано
Памятливый45> А ещё разик. Без коментариев.
Памятливый45> А сколько человек- граждан России погибло?
Памятливый45> А сколько человек- граждан Грузии погибло?

И суток не прошло как я
получил четыре минуса за свой вопрос.
И все анонимные.
В начале раздела Фагот считал железяки, военных, грузин и т.д.
Железки могли оказаться хламом, военные - резервистами или переодетми милиционерами.
Люди в гражданской форме могут оказаться российскими генералами, ведущими войска в аэропорт Косово - Приштину.
Грузины могли оказадься мегрелами или аджарцами.
Поэтому для рассчёта прошу только чистый счёт.
Жывой или мёртвый. это принципиальная разница.
Наш гражданин или грузинский это тоже выбор души. Или выбор родственников, где они похоронили убитого у себя или оставили на чужбине.
 7.07.0
RU Dem_anywhere #11.08.2010 10:42  @Бяка#10.08.2010 17:59
+
+1
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Бяка> Да не в них, собственно говоря, дело.
Бяка> Но Грузия раскатала российский батальон. Такое не прощают. Особенно НЕ СОЮЗНИКУ.
Когда сомалийцы раскатали американский батальон - им очень даже простили.
 3.5.113.5.11
RU SkyGuard73 #11.08.2010 12:01  @Дем#11.08.2010 10:42
+
+1
-
edit
 

SkyGuard73

опытный

Dem_anywhere> Когда сомалийцы раскатали американский батальон - им очень даже простили.
А их главному то же простили и он живет? Или...
 8.08.0
SkyDron> С разрушенными домами - было. Обычно курпным планом. А вот насчет множества трупов - хотелось бы посмотреть.

— 8-го утром пришли грузинские военные,— вспоминает Варвара.— Они делали у нас обыск, искали моего внука. Я плакала и кричала: за что они разрушают наши дома? Они мне сказали: "Ваш внук военный". Я им сказала: "Вы тоже военные, и ваши дома тоже когда-нибудь будут разрушены". Они, правда, нам ничего плохого не делали. Один их командир пришел, посмотрел на мужа моего и сказал: "Стариков мы не трогаем, нам молодые нужны".



"Построили тем, у кого деньги были"


Российско-грузинской войне исполнилось два года. Тогда, в августе 2008 года, Россия официально взяла Южную Осетию под опеку, пообещав восстановить все разрушенное войной. Спецкорреспондент ИД "Коммерсантъ" Ольга Алленова увидела, как это обещание выполняется.

// kommersant.ru
 
 3.5.113.5.11
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Dem_anywhere> Когда сомалийцы раскатали американский батальон - им очень даже простили.
Как же, простили.
К тому же, США первыми нанесли удар, в той операции.

А вот когда по США наносят первый удар, то никаких прощений не было. Ни Японии, ни Аль-Каиде.
 3.6.83.6.8
RU Dem_anywhere #12.08.2010 13:42  @Бяка#11.08.2010 18:37
+
+1
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

SkyGuard73> А их главному то же простили и он живет? Или...
Угу. Сам помер, от естественных причин.
Бяка> Как же, простили.
Ушли ведь?
Бяка> К тому же, США первыми нанесли удар, в той операции.
А они всегда первыми наносят. И Японии эмбарго объявили, и Аль-кайду кормить перестали...
Бяка> А вот когда по США наносят первый удар, то никаких прощений не было. Ни Японии, ни Аль-Каиде.
Бен-Ладена уже поймали? :D
 3.5.113.5.11
+
-1
-
edit
 
Dem_anywhere> Угу. Сам помер, от естественных причин.

Ну после того как его подстрелили - да, причины были естественные, середечко там остановилось или еще чего.
Впрочем ранили его таки не американцы, а в междоусобице.
 8.08.0
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Dem_anywhere> Ушли ведь?
Ушли. Но сначала повоевали.


Dem_anywhere> Бен-Ладена уже поймали? :D
А что, его ловить перестали?
 3.6.83.6.8
RU Dem_anywhere #13.08.2010 10:38  @Iltg#12.08.2010 13:53
+
+1
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Iltg> Впрочем ранили его таки не американцы, а в междоусобице.
Смерть в междоусобице - в Африке можно считать естественной, почти все лидеры так умирают. :D
 3.5.113.5.11
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

uagg

опытный

08.08.08 армия войны Грузия Россия Южная Осетия
KILLO>> Война с Россией означает тотальную войну на уничтожение, цель - безоговорочная победа.
Vale> Кто кого уничтожать собирался? :F
Vale> Что самое смешное - ведь ~20 лет Россия не признавала независимость автономий. Ей вообще нафиг этот геморрой был не нужен...
Vale> Но вообще, это политика. А это общевоенный.
Это, кстати, хороший вопрос. На хорошию иллюстрацию настроений в грузинском обществе, демонстрируемых уважаемым коллегой KILLO.
Вот только прежде чем ответить на него, позвольте рассказать один совсем детский анекдот:
Идет Иван-Царевич по лесу. Вдруг видит - на пеньке лягушка. Захотел раздавить. А лягушка ему человеческим голосом:
- Не дави меня, Иван-Царевич! Я тебе пригожусь!
Посадил ее Иван-Царевич в карман, идёт дальше.
Видит - мышка-норушка бегает. Захотел раздавить - а она пи-пи-пи-пи, и убежала!
Вот тут то лягушка и пригодилась!!!

К чему я это рассказал?
А вот вам пятничная футуро-альтернативка.
2011-2012 г. Мировой финансовый кризис наконец показался во всей красе. Финансовая система рушится, инфляция доллара и всё такое. Америка начинает сокращать расходы а-ля СССР 90х - обвально. И, так же обвально начинает сокращать пеример.
Замыкается "на острове", в Америках, на какое-то время самоизолируется, решая внутренние проблемы (в стиле СССР 90х).
Станет ли от этого хорошо России, ЕС, "Младодемократиям" и вообще всем?
Да им вообще пушной зверь придёт! Всем, разом.
Экономики все разом уйдут в штопор. Развал даже порочных и несправедливых экономических связей "энергетически" очень дорог. Итого - везде (в России, Германии, Франции) - море безработных (причем в РФ - вообще шквал). А всякие мелочи типа Украин-Венгрий-Румыний - вообще из себя выжженое в экономическом смысле пространство представляют.
Итак, жандарм ушел. Экономика - глубоко в анусе, в странах - беспорядки. 90е кажутся раем.
Дальше продолжать?
А дальше - радикализация общества и становление фашистского режима (в РФ я имею ввиду). Нееет, я понимаю, что вариант полной дезинтеграции тоже возможен. То, т.к. фашизация общества худо-бедно позволяет сохранить прежнее влияние сложившейся "бизнес-элите" - я скорее поставлю на нее.
А следующий шаг - вы понимаете... Это поиск внешних и внутренних врагов.
Кто? Кавказцы, прибалты, украинцы (хорошо еще, если только западные), грузины.
Вот тут то лягушка и пригодится.

Так что будет "война на уничтожение". И грузинам будет, и эстонцам, и чеченам, и западнюкам.
Чуточку "везения" - и всё будет. Не потому, что они гады и т.д. объективно, а потому что нужно будет канализировать агрессию общества, чтобы тупо сохранить власть. Или наоборот - к власти придут те, кто будет в соответствие с таковыми ожиданиями общества (у кого сомнения, что они именно такие, а? :) ).

Дисклаймер.
Я, вообще то, считаю описанный сценарий [пока] не очень вероятным.
Но, блин, что-то, пятой точкой чую, что он более вероятен, чем мирное развитие событий.
Что-то есть в воздухе... нехорошее.

Поэтому я не поставлю на счастливую жизнь грузин и гроша ломаного.
Я вообще... Даже на жизнь пока поостерегусь ставить.

Такие дела.
 6.0.408.16.0.408.1
14.08.2010 11:50, MD: +1: А интересное рассуждение. Что-то мне подсказывает, что вероятность этого присутствует. Пессимист - это хорошо информированный оптимист.
+
-2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
uagg> Замыкается "на острове", в Америках, на какое-то время самоизолируется, решая внутренние проблемы (в стиле СССР 90х).
uagg> Станет ли от этого хорошо России, ЕС, "Младодемократиям" и вообще всем?
uagg> Да им вообще пушной зверь придёт! Всем, разом.

Очень важный вывод. Только совершенно НЕ ПРАВИЛЬНЫЙ. США в настоящий момент НАГРУЗКА НА МИРОВУЮ ЭКОНОМИКУ Оброк на любого производителя, вынужденного что либо реально отдавать за виртуальные буМняжки. Как только произойдет то, о чём ты пишешь - самоизоляция США (чего не будет никогда ни при каких, но идет по твоему сценарию :D ) все реальные экономики будь они производственными или сырьевыми сразу же вздохнут легче
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.83.6.8
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

alexship

опытный

Alex68>> Странно, а какими средствами разведки обладает Ту-22м3 не подскажете?Нет ну глаза экипажа за такие надеюсь вы не принимаете?Про оснащение Ту-95мс средствами "попутной разведки" слышать приходилось, а вот про 22-е ничего.
KILLO> Ответ прост - бомбили они - Б О М Б И Л И. И летели они в составе группы - группа это НЕ О Д И Н С А М А Л Е Т.

Кило, а поделился бы сведениями, что закупил Мишико С*швили и у кого.

У меня сложилось глубокое впечатление, что

- Саакашвили - не национальный, пусть даже харизматичный лидер Грузии, а наемный менеджер. Т.е. ВОР, который умеет воровать для своих учредителей.

- За оружие, полученное у Украины серьезно не доплатили в Незалежной, а по бюджету Грузии провели по полной стоимости с выведением денег на "откаты" спонсорам

- Реальная стоимость вооружения была значительно завышена, а под видом современной техники поставлялось старье времен вьетнамской войны.

- Позиция Саки после войны - меня побили, дайте денег

и таких вопросов море. С*швили человек, который не головой думает (и не надо, есть американское посольство), а головкой. Выбор министра экономики - тому пример.
 3.0.193.0.19
+
-2 (+2/-4)
-
edit
 
Так ты уже все знаешь, судя по всему, и на все имеешь свое "очень" "интересное" мнение. Сорри, как бэ без менэ справишься.
 3.5.113.5.11
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

uagg

опытный

08.08.08 армия войны Грузия Россия Южная Осетия
uagg>> Замыкается "на острове", в Америках, на какое-то время самоизолируется, решая внутренние проблемы (в стиле СССР 90х).
uagg>> Станет ли от этого хорошо России, ЕС, "Младодемократиям" и вообще всем?
uagg>> Да им вообще пушной зверь придёт! Всем, разом.
Wyvern-2> Очень важный вывод. Только совершенно НЕ ПРАВИЛЬНЫЙ. США в настоящий момент НАГРУЗКА НА МИРОВУЮ ЭКОНОМИКУ Оброк на любого производителя, вынужденного что либо реально отдавать за виртуальные буМняжки. Как только произойдет то, о чём ты пишешь - самоизоляция США (чего не будет никогда ни при каких, но идет по твоему сценарию :D ) все реальные экономики будь они производственными или сырьевыми сразу же вздохнут легче
Да. Согласен. На все 100%. Существование США сейчас очень хорошо описывается Лемовским памфлетом О выгодности дракона.
Однако, с чего ты решил, что путь восстановления экономического равновесия будет усыпан розами?
Во-первых, нужно учитывать сознательное противодействие (всеми способами), которое будут политические и финансовые круги США оказывать смене своего положения. ИМХО, если для сохранения власти им окажется выгодно нюкнуть, например, Германию - они это сделают. [Слава Иосифу Виссарионовичу, Лаврентию Павловичу, Игорю Дмитриевичу и Андрею Дмитриевичу с Владимиром Федоровичем, что для того, чтобы нюкать Россию, нужно иметь очень, очень большие резоны]. Не говоря уже о более мелких странах и более мелких воздействиях.
Во-вторых, сам процесс перестройки экономических связей настолько чудовищно затратное дело (в самом что ни на есть прямом, ресурсном смысле), что мировая экономика может его и не потянуть. Что значит не потянуть? А сдохнет кебенемат, как говорят друзья татары.
Возьмем тот же пример - СССР. Для СССР таким "драконом" были национальные республики. И их отсечение для России было делом объективно выгодным. Однако в процессе такого выгодного отсечения умерли не только национальные республики, но и сама РФ... почти... А иногда кажется, что и совсем. И даже если не совсем, то болеть ей еще... ууу... не меньше поколения, имхо.
В-третьих, вот представь себе новое устройство нового мира. США в стойле, мировая экономика в равновесии. Представил? Да? А я - нет. Потому как для меня представить такую картинку мыслепреступление [в исконном, оруеловском, смысле этого слова] почище осознания конца СССР. А ведь даже крах СССР еще, спустя 20 лет, не осознается огромным числом (да, блин, каждым вторым) его бывших обитателей. Рассказать тебе, к каким перекосам в политике, экономике, общественной морали это ведет? И какой синоним этих перекосов? [=кровь, деньги, кровь].

Так что, согласен. Мир без США был бы лучше. Но... эээ... элиминация США (в существующем виде) из этого мира - этот мир убъет. И будет ли мир без США лучше нынешнего - баааальшой вопрос.
Падение СССР стоило попавшим под обломки миллионов жизней и неисчислимых несчастий.
США сейчас более масштабное "нечто".

Прошу прощения за злостный офтоп. Тоже больная тема. :)
 5.0.375.1265.0.375.126

Wyvern-2

координатор
★★★☆
uagg> Так что, согласен. Мир без США был бы лучше. Но... эээ... элиминация США (в существующем виде) из этого мира - этот мир убъет. И будет ли мир без США лучше нынешнего - баааальшой вопрос.
uagg> Падение СССР стоило попавшим под обломки миллионов жизней и неисчислимых несчастий.
uagg> США сейчас более масштабное "нечто".
uagg> Прошу прощения за злостный офтоп. Тоже больная тема. :)

Ничо страшного не вижу :) Американцы, как уже не раз бывало, кстати, затянут пояса, закатают рукава - и снова начнут работать. Вот и всё. Для тех редких экземпляров, что работают сейчас - вообще ничего не поменяется. Для негров всех цветов и мастей - всё поменяется кардинально. Но их уже подготовили к этому - 2,5 миллиона самых отпетых уже за решеткой.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.83.6.8
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

MD

координатор
★★★☆
Wyvern-2> Ничо страшного не вижу :) Американцы, как уже не раз бывало, кстати, затянут пояса, закатают рукава - и снова начнут работать. Вот и всё. Для тех редких экземпляров, что работают сейчас - вообще ничего не поменяется. Для негров всех цветов и мастей - всё поменяется кардинально. Но их уже подготовили к этому - 2,5 миллиона самых отпетых уже за решеткой.

Именно. Американцы действуют именно таким, а не другим способом в мире - потому что именно такой способ наиболее продуктивен. Т.е. прибылен. Окажется прибыльной другая деятельность - и самые одаренные американцы (а также и самые одаренные и энергичные иммигранты со всего мире) снова пойдут не в брокеры и адвокаты, а в инженеры и промышленники. В этом суть американской системы и причина ее силы и живучести при переменах и кризисах - она заточена на конечную сумму прописью. Не идеально, но все еще пока лучше всех остальных.

Кстати, и в России приозошло то же самое - десятки миллионов людей бросили делать то, что нужно "государству", и начали то, за что можно получить от кого-то реальные деньги - то есть то, что РЕАЛЬНО кому-то персонально нужно. И - поглядите каков результат.

Так что разорение сильного и активного правительства - это лучшее, что может случиться с загнивающим и зарастающим тиной обществом. Единственный путь его оздоровления - если еще не поздно, конечно...

России в этом смысле не повезло - подскочили цены на нефть, и появилось на что отстроить и содержать упыря "вертикали власти". Но, судя по моим наблюдениям со стороны, это уже кончается, и возврат к здравому смыслу недалек.

А америке не повезло еще больше: у нее слишком большой запас прочности - и финансовой (в виде финансовой системы всего мира, завязанной на доллары), и индустриальной, и военной. Так что загнивание может продлиться еще пару поколений, и тогда Америка может столкнуться с совсем другой проблемой - не деградацией общественных институтов, а деградацией всего населения. Как в Греции, скажем... Тогда будет поздно что-то менять.
 8.08.0

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
MD> Как в Греции, скажем... Тогда будет поздно что-то менять.

А что с Грецией?
 
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

MD

координатор
★★★☆
MD>> Как в Греции, скажем... Тогда будет поздно что-то менять.
Barbarossa> А что с Грецией?
А с грецией плохо. В принципе, со всей Европой, в разной степени.

Люди привыкли к асолютно ничем не обеснованному уровню социальных... да и вообще всяких гарантий в жизни. К практически абсолютной безопасности, к "гарантированному стандарту жизни", к гарантированному праву "на самореализацию". К тому, что они не только могут безнаказанно говорить (при этом правительство должно гарантировать, что их речь не оскорбит ничьих чувств), но и к тому, что их почему-то другие обязаны выслушать...

Так и в греции - самой желанной карьерой там является попадание на государственную службу - это ГАРАНТИРОВАННОЕ пожизненное трудоустройство, все социальные программы, ГАРАНТИРОВАННО растущий ежегодно доход, и прочая и прочая и прочая...

А, если подумать, ВСЕ госслужащие и иждивенцы правительства (которых становится все больше) живут с налогов всех остальных (которых становится все меньше). Скажем, уже сегодня Германия (в которой на пенсию выходят в 67) помогает деньгами Греции, где на пенсию выходят в 62.
И любые попытки правительства греции эту ситуацию изменить приводят к монолитному отказу общества на любое ухудшение своего положения - даже при том, что сегодня они живут на милостыню от северных европейцев. Забастовки, митинги, погромы - только бы не работать.
Самый непопулярный выбор карьеры у студентов университетов - предпринимательство.

Вот это я и называю деградацией населения. В нем не осталось потенциала к переменам и оздоровлению. Я бы не стал их спасать, а позволил "древнему и мудрому народу, богатому духовно, а не материально" - цитата моего местного знакомого грека, преподавателя каких-то социальных наук и махрового социалиста - выжить или сдохнуть на свои.

Впрочем, это мы отклонились от темы про потери в Осетии :eek:
 8.08.0
EE Татарин #14.08.2010 15:53  @MD#14.08.2010 13:04
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
MD> А с грецией плохо. В принципе, со всей Европой, в разной степени.
А почему Греция устойчиво с маленькой буквы?
Даже если с Грецией всё настолько плохо, это всё-таки ещё страна, а русский язык - всё ещё русский.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  5.0.375.1255.0.375.125
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Полл

литератор
★★★
MD> Впрочем, это мы отклонились от темы
ИМХО, не очень.
 
1 10 11 12 13 14 15 16

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru