Передовые технологии кораблестроительной промышленности на Западе и в РФ...

Перенос из темы «Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[3]»
Теги:mistral, флот
 
1 2 3 4 5 6 7 12
+
-
edit
 

parohod

аксакал
★☆
Бяка> А, понятно. Что такое внебюджетные фонды, подчинённые правительству России, Вы не слышали. Как и заявления Медведева, откуда будет финансироваться данный проект.

"Мистраль" как система вооружения должен быть включен в гособоронзаказ, а он в свою очередь финасируется исключительно из бюджета.
Законодательство понимаете ли у нас в России такое
http://russianships.info/  
RU тащторанга-01 #28.09.2010 20:35  @Бяка#28.09.2010 19:13
+
-
edit
 
Бяка> Если заказывать у себя, средства будут.

Это уже зависит от того как ими распорядятся, при строительстве там, распоряжятся вообще нечем


Бяка> Если просто заказывать за рубежом - то средства уйдут за рубеж. П
Не понимаю экономическую выгоду этого


Бяка> Бабло давно слито за рубеж.
Значит еще не всё слито раз Мистрали покупают


Бяка> Если Докдо так легко подходит под те технологические возможности, что есть в России - значит он , технологически, весьма консервативен.
Где вы прочли что он "легко подходит"?
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

cyborn> Спасибо, посмеялся. :) Это Мистраль и Докдо "вполне равнозначны по боевым свойствам" Уоспу? :lol: Каким местом они ему равнозначны?
И меня рассмешили. Сан-Антонио надо с ними сравнивать. По водоизмещению и вооружениям - почти идентичный кораблик. А по стоимости в 2 раза выше.
 3.6.103.6.10
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

parohod> Законодательство понимаете ли у нас в России такое
Россия славится ну прямо таки трепетным отношением к своему законодательству.
А слушать, что премьер и президент на эту тему говорили, не пробовали?
 3.6.103.6.10
DE Бяка #28.09.2010 21:45  @тащторанга-01#28.09.2010 20:35
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Если просто заказывать за рубежом - то средства уйдут за рубеж. П
тащторанга-01> Не понимаю экономическую выгоду этого
Да простая она. Если нужно просто пара кораблей, и более ничего, то дешевле купить за рубежом. А внутри страны заниматься более актуальными вещами.

Бяка>> Бабло давно слито за рубеж.
тащторанга-01> Значит еще не всё слито раз Мистрали покупают
Я не зря сожалел, что у Вас нет систематического экономического образования.


тащторанга-01> Где вы прочли что он "легко подходит"?
Я читал, что его собираются делать " на существующих производственных мощностях ОСК".

Это примерно тоже самое, что заявление, что на существующих производственных мощностях ВАЗа будут делать Гольфы. Вывод один.
 3.6.103.6.10
RU тащторанга-01 #29.09.2010 00:24  @Бяка#28.09.2010 21:45
+
-
edit
 
Бяка> Да простая она. Если нужно просто пара кораблей, и более ничего, то дешевле купить за рубежом. А внутри страны заниматься более актуальными вещами.
Какими именно? И ведь вроде изначально декларировалось, что нужны не только корабли как таковые,но и есть необходимость подтянуть наш судстрой


Бяка> Я не зря сожалел, что у Вас нет систематического экономического образования.
Мне остаётся сожалеть, что у вас оно настолько трансформировано

Бяка> Я читал, что его собираются делать " на существующих производственных мощностях ОСК".
Это вовсе не исключает их модернизации
 
+
-
edit
 

parohod

аксакал
★☆
Бяка> Россия славится ну прямо таки трепетным отношением к своему законодательству.
Бяка> А слушать, что премьер и президент на эту тему говорили, не пробовали?

Пробовал - слушал... а что толку?! Если ориентироваться на высказывания первых лиц у нас в России чуть ли не рай...
А вот они ко мне похоже прислушиваются... Стоило на форуме написать о незаконности всей этой аферы - первых лиц вдруг осенило что положено проводить тендер на поставку.
http://russianships.info/  6.06.0
+
+1
-
edit
 

cyborn

опытный

Бяка> И меня рассмешили. Сан-Антонио надо с ними сравнивать. По водоизмещению и вооружениям - почти идентичный кораблик. А по стоимости в 2 раза выше.
Спасибо, еще раз посмеялся. Сан-Антонио - не УДК (LHD/LHA). Это ДВКД (LPD). :D
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

cyborn> Спасибо, еще раз посмеялся. Сан-Антонио - не УДК (LHD/LHA). Это ДВКД (LPD). :D

Это технически подобное судно. А вот цена у него запредельная. Что говорит о никудышней экономической эффективности верфи - строителя.
 3.6.103.6.10
Это сообщение редактировалось 29.09.2010 в 20:42
DE Бяка #29.09.2010 20:41  @тащторанга-01#29.09.2010 00:24
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

тащторанга-01> Какими именно? И ведь вроде изначально декларировалось, что нужны не только корабли как таковые,но и есть необходимость подтянуть наш судстрой
Говорил. И привёл достаточные, для формата форума, доводы в эту пользу.

тащторанга-01> Мне остаётся сожалеть, что у вас оно настолько трансформировано
Возможно.

Но Вы постоянно впадаете в грех упрощенчества. Любое моё предложение строится как один из возможных вариантов. Некоторые из этих вариантов я рассматриваю как оптимальные. Некоторые - по другим критериям.
Вы же пытаетесь их представить как моё утверждение единственного правильного решения.
Экономика - не техника. Там критерии правильности совершенно другие.
 3.6.103.6.10
RU тащторанга-01 #29.09.2010 21:20  @Бяка#29.09.2010 20:41
+
+1
-
edit
 
Бяка> Экономика - не техника. Там критерии правильности совершенно другие.
Впадая в грех флуда всё таки замечу, что оптимальность (раз уж вы о ней заговорили) есть вполне четкое понятие, и представляет собой минимизацию или максимизацию некого функционала или целевой функции с вполне четкими параметрами и их весовыми коэффициентами для данной функции. Ни в одном вашем предложении даже не было попытки обосновать оптимальность тех или иных вариантов учитывая хотя бы общеизвестные данности по обсуждаемому вопросу. Я прекрасно понимаю, что отсутствие системного образования как инженерного, так и военного даёт вам скидку как оппоненту при обсуждении специфических вопросов, но тем не менее постарайтесь выражать свое мнение более аргументировано, чем просто сожаления про отсутствие у меня экономического образования
 
DE Бяка #29.09.2010 21:33  @тащторанга-01#29.09.2010 21:20
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

тащторанга-01> Ни в одном вашем предложении даже не было попытки обосновать оптимальность тех или иных вариантов Я прекрасно понимаю, что отсутствие системного образования как инженерного, так и военного

Вы ошиблись только в военном образовании у меня. А на счёт инженерного - тут немного не так. У меня два законченных института в СССР. Химического машиностроения (дневное отделение) и, после окончания, ещё ВЗМИ (заочный машиностроительный)
Экономическое образование я получил , систематическое, в Германии, закончив Торговый Университет.

Так вот. В постройке кораблей, даже военных, нет ничего военного. Это обычная машиностроительная продукция.

Что касается обоснования оптимальностей, я их давал. Просто Вы их рассматривали обобщённо, поэтому не поняли конкретики. Впрочем, скорее всего, так и должно было произойти. Экономика отрасли и экономика развития не базируется на простых понятиях, что дают в технических ВУЗах. В них дают упрощённое описание некоторых процессов и параметров действующих предприятий, без учёта развития.
Ведь Вам ни разу не давали задачи расчёта экономической эффективности капвложений.
Максимум - срок окупаемости.
 3.6.103.6.10
RU тащторанга-01 #29.09.2010 21:49  @Бяка#29.09.2010 21:33
+
-
edit
 
Бяка> Ведь Вам ни разу не давали задачи расчёта экономической эффективности капвложений.
Бяка> Максимум - срок окупаемости.
Здесь вы тоже ошиблись, я учился в Инжэконе на "Экономике автотранспорта" со всеми соответствующими задачами, курсовыми и пр., просто я не могу назвать это образование системным, так как заочное второе высшее по моему мнению таковым не является.
 
DE Бяка #29.09.2010 23:45  @тащторанга-01#29.09.2010 21:49
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

тащторанга-01> Здесь вы тоже ошиблись, я учился в Инжэконе на "Экономике автотранспорта" со всеми соответствующими задачами, курсовыми и пр., просто я не могу назвать это образование системным,

Попробую, на основании того, что там преподают, дать картину по машиностроению. Ведь судостроение - это и есть машиностроение.

Итак, рассмотрим плюсы и минусы нескольких вариантов развития "приобретения" Мистралей для флота.
1. Разовый вариант. Это значит, что флот приобретает корабли определённых характеристик на условиях предоставления наиболее приемлемых условий приобретения. Обычно, то поиск за минимальные деньги того, что готовы предложить судостроители. В этом случае роль играет только сумма денег.
Кто строитель- без разницы. (Для экономики)

2. Вариант технологического развития. Суда типа Мистраль приобретаются не только с целью получить новое средство для ВМФ, но и с целью модернизации за госсчёт производства, с целью вывода его на международный рынок. Здесь тоже, на первом месте деньги. Но не за стоимость судов, а за стоимость всей программы и её комплексность. При отсутствии комплексной программы овладения технологиями ( получение оборудования, обучение специалистов, гарантии получения новых версий оборудования и доступа к учебным центрам) денежная экономия теряет всякий смысл.

Кто продавец технологии - в этом случае, начинает играть первостепенную роль. Продавец этой технологии должен быть лидером в создании этих технологий, а не в использовании. Ведь цель - самому стать экономическим лидером в определённом сегменте производства.

3. Строительство Мистралей, любой ценой, только на российских верфях. Здесь экономика другая. Если считать, что главных задачь две - получение кораблей и обеспечение работой верфи, то финансовый план надо просчитывать, исходя из цели закрытия рабочих мест на верфи. Просто, не принимать новых работников, а дать доработать старым. Тут из стоимости кораблей надо вычесть стоимость компенсаций по безработице, чтобы получить приведенную цену программы.

4. Самый фантастический случай. Строить у себя, и своими силами развиваться.
Это самый долгий и дорогой способ. Догонять, варясь в собственном соку, сегодня, уже невозможно.

Всё упирается в экономические задачи строительства. Для верфи, естественно.
 3.6.103.6.10
+
+1
-
edit
 

cyborn

опытный

Бяка> Это технически подобное судно. А вот цена у него запредельная. Что говорит о никудышней экономической эффективности верфи - строителя.
Ну американцы тупы-ы-ые! (с) пародия на Задорнова :D
Никаким боком оно не подобное. ДВКД - это ДВКД, а УДК - это УДК. Но даже сравнение с ДВКД Сан-Антонио для УДК Мистраля не во всем лестное. ПВО Мистраля значительно хуже, функции самообороны от ПКР отсутствуют начисто. Радиоэлектронное вооружение у Сан-Антонио лучше. Про противоторпедные и противоракетные системы ложных целей Мистраля нигде ничего не упоминается, по-видимому, их просто нет. Пр Сан-Антонио известно - буксируемая Никси и пусковые устрановки Нулка. На Сан-Антонио широко применены технологии стелс, имеется противоосколочная защита. Это настоящий боевой корабль, приспособленный к выживанию в реальном бою, в отличие от полугражданского Мистраля. Пресловутая бортовая локальная сеть у Сан-Антонио также имеется, причем на оптоволокне. Морпехов Сан-Антонио размещается в 1,5 раза больше, скорость корабля выше (а значит и время развертывания меньше).
Единственный слабый выигрыш Мистраля - авиагруппа. Но Сан-Антонио она большая и не нужна, потому что эти корабли будут действовать совместно с Уоспами, на которых авиации в избытке. В остальном же, если бы Мистраль строился по тем же стандартам выживаемости, что и Сан-Антонио, то цена его была бы не меньше, а скорее всего даже больше. Если цена у немецкого автомобиля "запредельная" по сравнению с китайским - говорит ли это о "никудышней экономической эффективности" немецких автомобильных заводов? ;)
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  
+
-1
-
edit
 

Andru

аксакал

☠☠☠
Vale>> Простая покупка, разумеется, глупость. ИМХО.
Бяка> Она не глупость, если корабль предполагается эксплуатировать, и не предполагается строить корабли по данной технологии.
Опять умничаешь.Не пора ли на землю умник.
 8.08.0
Capt(N): предупреждение (+1) по категории «Пренебрежительное высокомерие или вызывающе бескультурное поведение [п.11.4]»

  • Capt(N) [30.09.2010 17:56]: Предупреждение пользователю Andru#30.09.10 13:40

KNN

втянувшийся

Бяка> Кто продавец технологии - в этом случае, начинает играть первостепенную роль. Продавец этой технологии должен быть лидером в создании этих технологий, а не в использовании.

Все-таки хотелось бы узнать, какими конкретно технологиями мы хотим овладеть при покупке Мистраля?
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

cyborn> Ну американцы тупы-ы-ые! (с) пародия на Задорнова :D
Они не тупые. У них действуют теже самые законы экономики, что у всех.
Они пошли по пути милитаризации производства на верфях и , в результате, выпали из международной конкуренции.
 3.6.103.6.10
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

cyborn> Радиоэлектронное вооружение у Сан-Антонио лучше. Это настоящий боевой корабль, приспособленный к выживанию в реальном бою,
На счёт РЭС у этих кораблей - любое рассуждение - не точнее гадании на кофе или по картам.
Сан антонио - никак не боевой корабль. Даж испытание взрывом - это взыв в 100 м. от корабля.

cyborn> Единственный слабый выигрыш Мистраля - авиагруппа. Но Сан-Антонио она большая и не нужна, потому что эти корабли будут действовать совместно с Уоспами,
А Мисталь тоже не для одиночного плавания.

Ваши предложения о том, что десантник - это боевой корабль - не выдерживают критики. Они все очень далеки от реальных боевых кораблей. Они - как самолёты ВТА. Военные - но не боевые.
 3.6.103.6.10

Бяка

имитатор знатока

KNN> Все-таки хотелось бы узнать, какими конкретно технологиями мы хотим овладеть при покупке Мистраля?

Этого Вам никто не скажет. Т.к. никто конкретно не знает, как он строится. В деталях. Но то, что он строится по более передовым технологиям - это факт. Цена его доказывает.

"Расстроимся, утремся и пойдем работать дальше"

До конца октября Минобороны должно провести тендер на покупку вертолетоносца для нужд российского ВМФ, и фаворитом этого тендера называется французский Mistral. О том, почему подобное судно нельзя покупать за рубежом, а необходимо строить в России, о стратегии Объединенной судостроительной корпорации (ОСК) на несколько лет, обновлении линейки подлодок и флота танкеров класса "река—море", а также о переговорах с Межпромбанком о покупке "Северной верфи" и Балтийского завода “Ъ” рассказал президент ОСК РОМАН ТРОЦЕНКО.

// www.kommersant.ru
 


Тут, в статье, говорится, в принципе, тоже самое, что писал я. И самая главная мысль там - это метод выхода из кризиса. Наращивание возможностей в гражданском судостроении. И описание причин того, что без этого верфи не станут экономически эффективными.
 3.6.103.6.10
Это сообщение редактировалось 30.09.2010 в 23:56
+
-2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

cyborn> Если цена у немецкого автомобиля "запредельная" по сравнению с китайским - говорит ли это о "никудышней экономической эффективности" немецких автомобильных заводов? ;)

Цена немецких фольксвагенов и китайских фольксвагенов отличается незначительно. Это говорит о том, что производство в Китае более экономически выгодно. В силу более дешёвого труда - это уж точно. Но разница минимальна. Настолько минимальна, что даже речи нет о экспорте фольксов из Китая в Германию и Европу.


Ну а Ваше сравнение просто детское. Сравнивать дешёвку с уникумом. Сравнивают сравнимое. И по сравнимым критериям. Цена приобретения - всего лишь один из показателей.

Кстати, цена приобретения в России, "мистралей" - выше, чем во Франции. Однако ратуют.
 3.6.103.6.10
Это сообщение редактировалось 01.10.2010 в 00:00

KNN

втянувшийся

KNN>> Все-таки хотелось бы узнать, какими конкретно технологиями мы хотим овладеть при покупке Мистраля?
Бяка> Этого Вам никто не скажет. Т.к. никто конкретно не знает, как он строится. В деталях. Но то, что он строится по более передовым технологиям - это факт. Цена его доказывает.
Пустословие
 
+
-2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

KNN> Пустословие

А за полнословием Вам надо пойти в универ учиться и не в Росиии, а в какой нибудь стране, с передовыми позициями в этом деле. Ну и на современных верфях поработать. А не требовать просвещения в рамках постинга на общественном форуме.
 3.6.103.6.10
+
+3
-
edit
 

KNN

втянувшийся

KNN>> Пустословие
Бяка> А за полнословием Вам надо пойти в универ учиться и не в Росиии, а в какой нибудь стране, с передовыми позициями в этом деле. Ну и на современных верфях поработать. А не требовать просвещения в рамках постинга на общественном форуме.

Уметь так много говорить и ни чего конкретно не ответить ...
Вы депутатом, случайно не были?
 

Vale

Сальсолёт

Знание немногих принципов позволяет не знать многих деталей.

Здесь уже мелькало объяснение большей эффективности западных верфей. Хотя бы - потому, что у них верфи не содержат охренительного станочного парка, используемого достаточно редко, а заказывают нужное на других заводах.

Это - организация труда.

Умение делать только то, что надо. И не делать того, что делать не надо, что лучше отдать на сторону. Оно не приходит, если "за все платит государство ради поддержки Отечественной Промышленности!".


По факту, именно об этом, хотя и не очень четко говорит Бяка.


Еще, могу сказать с высокой вероятностью есть такой фактор - отбить у рабочих желание "рационализировать". Кроме как с согласования с инженерами и конструкторами. Это заметная беда российского производства, на самом деле.

P.S. Насколько я помню, при стоительстве яхт класса "люкс" в Юго-Восточной Азии каждую операцию один человек делает - а другой контролирует. Чтобы не импровизировали и не оптимизировали. И все равно дешевле, чем в Европе.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 01.10.2010 в 04:13
1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru