Вероятность широкомасштабного конфликта

Полл> Как я понимаю, вся остальная территория страны ПРО не имеет

В настоящий момент нет. Но не забывай, ПРО — это баллистические ракеты, а не КР.

Однако, из сегодняшних новостей:

Today, the U.S..-manufactured PAC-3 interceptors are fielded at three air bases in Japan. Under a plan outlined in Tokyo's yearly national security white paper, new interceptors would be installed on each large Japanese island. That plan is set to receive government approval before the year is over, RIA Novosti reported

 

Полл> должна полагаться на SM эсминцев

Пока да. Да и при наличии ПАК-3 ЭМ отнюдь не помешают.

Полл> Потому что если у японцев не будет метода сделать невозможным применение ядерного оружия Россией - они на войну с Россией не пойдут.

+1

Полл>> Потому что если у японцев не будет метода сделать невозможным применение ядерного оружия Россией - они на войну с Россией не пойдут.

Аргентина напала на спорную, с Британией территорию. Не сделав невозможным неприменение ЯО Британией. И будучи куда слабее, в военно-техническом отношении, чем Британия.
Китай произвёл нападения на спорные с СССР территории, не сделав невозможным неприменение ЯО СССР, будучи куда слабее, в военно-техническом отношении, чем СССР, Кстати, в результате, СССР, всёже, отдал Китаю, например, Даманский.

Так что, не вижу исторической неизбежности ненападения Японии на Россию, с целью получения спорных территорий. А учитывая очень серьёзный перевес Японии в экономической сфере, не витжу невозможности Японии получить полное военное превосходство в регионе.
Ну а из жизненного опыта, и истории, видно, что всё, что считалось невозможным, произошло и происходит, если это возможно физически.

uagg>> Видим, что
russo> Видим что первым на попятую пошел Хрущ, послав сообщение открытым текстом по радио. То что в результате советские что-то выгадали это само собой.
Кто там чего заявил - это вопрос десятый. Результат - на лицо. США сдали назад очень резво. И по всем фронтам.

uagg>> Англичане
russo> Англичане тоже
Безусловно и англичане тоже.

uagg>> их ЯО, кстати, на 100% контролируется американцами
russo> Не учи матчасть @ Пиши чушь
russo> Не ЯО, а средства доставки. И не контролируется, а производится.

В целом, взаимодействие Великобритании и США в сфере стратегических
ядерных вооружений не ограничивается только закупкой американских БРПЛ и тех-
нической помощью Соединенных Штатов при постройке английских ПЛАРБ. Связь
и навигационное обеспечение британских ракетных подводных лодок осуществля-
ется с использованием соответствующих американских космических систем по до-
говоренности между военными ведомствами. Британские ПЛАРБ проводят испыта-
тельные и учебные пуски своих ракет на Восточном испытательном полигоне США
у берегов Флориды. Поскольку Великобритания не имеет хранилищ и испытатель-
ного оборудования для БРПЛ, то их обслуживание производится в США американ-
скими специалистами. Надо отметить, что нет специально выделенных британских
ракет, а есть общий запас БРПЛ в хранилище стратегического оружия на американ-
ской базе подводных лодок Кингс-Бей (шт. Джорджия). Великобритания имеет иму-
щественное право на 58 БРПЛ, но фактически ими не владеет. Ракета, развернутая
на ПЛАРБ США, позже может быть установлена на британской ПЛАРБ и наоборот
(по другим сведениям, разграничение собственности все-таки имеется: британские
ракеты хранятся отдельно, имеют свою маркировку и даже цвет окраски, отличный
от американских ракет). При выбранном порядке обеспечения английских ПЛАРБ
ракетами (и в связи с отсутствием данных по принятому порядку погрузки - раз-
грузки боезапаса ракет и их боевого оснащения на ПЛАРБ или с ПЛАРБ) затрудни-
тельно определить временные параметры восстановления боеготовности лодок. На-
до отметить, что если хранение и обслуживание снятых ракет осуществляется толь-
ко в США, а боевого оснащения – только в Великобритании, то это усложняет про-
цесс и требует существенных дополнительных временных затрат при восстановле-
нии готовности лодок. Данный вариант вряд ли является рациональным. Поэтому
однозначная реализация именно его (а также отсутствие альтернативных вариантов)
вызывает определенные сомнения.

 

Великобритания, кстати, и арсенала для хранения ЯО не имеет. Точнее - имеет, вот только обслуживается он (они, точнее) - американцами.
Как в Пакистане

russo> russo>> Для непонятливых — российские войска в ЮО тоже окупационные, или как?
uagg>> Разумеется оккупационные
russo> Ыыы. И в Приднестровье?
Да. Правда с поправкой - Приднестровье - это "утраченные, спорные территории".

russo> В Армении?
Нет. В силу ряда причин.

russo> Казахстане?
В Казахстане нет войск РФ, кроме персонала Байконура (Байконур - экстерриториальное образование, специальный субъект РФ), и Сары-Шагана (аналогично). Это просто "купленные земли".
Впрочем, Казахстан - не самостоятельное образование, суверенитета вне суверенитета РФ - не имеет.
Т.е. на Казахстан распространяется либо суверенитет России, либо США, либо Китая. Сейчас - России.
russo> Таджикистане? Везде окупационные? Бобер, выдыхай
Аналогично.

Бяка> Аргентина напала на спорную, с Британией территорию. Не сделав невозможным неприменение ЯО Британией.
Это не единственная ошибка Аргентины в том конфликте.

Бяка> Китай произвёл нападения на спорные с СССР территории, не сделав невозможным неприменение ЯО СССР, будучи куда слабее, в военно-техническом отношении, чем СССР,
Почему же тогда пограничники СССР отбивались от китайцев рогульками, применения ядерного оружия командованием СССР в том конфликте вообще не рассматривалось, а применение РСЗО было самостоятельной инициативой местного командования?

Бяка>Кстати, в результате, СССР, всёже, отдал Китаю, например, Даманский.
СССР Китаю остров Даманский не отдавал.

Бяка> Так что, не вижу исторической неизбежности ненападения Японии на Россию, с целью получения спорных территорий.
Мы тут обсуждаем возможный сценарий войны Японии с Россией, или возможный сценарий войны Японии с Россией, который грозит России поражением?

Бяка> Ну а из жизненного опыта, и истории, видно, что всё, что считалось невозможным, произошло и происходит, если это возможно физически.
+1.

russo> В настоящий момент нет. Но не забывай, ПРО — это баллистические ракеты, а не КР.
В условиях Японского ландшафта я не скажу, что КР - легкая цель.

Полл> В условиях Японского ландшафта я не скажу, что КР - легкая цель.

КР это никогда не легкая цель, но тем ни менее сбивать ее могут куда большее кол-во средств по сравнению с БР

uagg> Кто там чего заявил - это вопрос десятый

Дадада, разумеется

uagg> США сдали назад

Во влажных снах патриётов — безусловно

russo>> В Армении?
uagg> Нет

Почему нет? Войска есть? Есть. Знчит окупационные — и плевать что они там с согласия властей. По логике уагга так получается.

russo> КР это никогда не легкая цель, но тем ни менее сбивать ее могут куда большее кол-во средств по сравнению с БР
Вот только прикрываемая площадь как самих огневых средств, так и средств ЦУ для них - ничтожна. Да вдобавок требуется по понятной причине на порядок-два более сложная система управления ими.

Бяка>>Кстати, в результате, СССР, всёже, отдал Китаю, например, Даманский.
Полл> СССР Китаю остров Даманский не отдавал.

19 мая 1991 стороны пришли к соглашению, что остров переходит под юрисдикцию КНР.

 

таки СССР

uagg>> США сдали назад
russo> Во влажных снах патриётов — безусловно

то есть США напали на Кубу, свергли режим Кастро и не убрали ракеты "Тор" из Турции? Я правильно понял?

Полл> Вот только прикрываемая площадь как самих огневых средств, так и средств ЦУ для них - ничтожна

Ты часом о воздушной компоненте ПВО не забыл?

Кот_да_Винчи> то есть США напали на Кубу

Напали бы если б Хрущ не слился, а то.

Кот_да_Винчи> свергли режим Кастро

Это еще зачем. Убрали ракеты и хорош.

Кот_да_Винчи> не убрали ракеты "Тор" из Турции?

Патриёты продолжают следовать заветам advice dog в отношении матчасти

В Турции юпитер был. Тор — в Англии.

Полл>> В условиях Японского ландшафта я не скажу, что КР - легкая цель.
russo> КР это никогда не легкая цель, но тем ни менее сбивать ее могут куда большее кол-во средств по сравнению с БР
Это не так. Например, в СССР / РФ крылатые ракеты могут сбивать только: С-300 (но в радиусе менее 50 км), МиГ-31 (самостоятельно), Су-27 и МиГ-29 (только в случае наведения с А-50 или МиГ-31).
Всё. Остальные могут сбить только случайно. Не смотря на то, что КР, теоретически хоть из пистолета расстреливай.

Вот теперь представьте гипотетический удар 150 - 200 КР с разных направлений, и наряд сил, который нужен, чтобы его отразить.
Если авиацией - это примерно те же 200 истребителей (в воздухе), плюс еще с полдесятка АВАКСов (в воздухе).

Если средств ПВО - то штук 50 комплексов, расставленных правильно :-), и парочка АВАКСов до кучи.

Вообще, для примера...
Самое мощное ПВО в мире, это, наверное, было ПВО Москвы начала 80х. Так вот, заявлялось, что оно перегружалось 2000 томагавков.

Состав ПВО Москвы представляете?

russo>> КР...сбивать ее могут куда большее кол-во средств по сравнению с БР
uagg> Это не так. Например, в СССР

Подразумевалось — в Японии.

uagg> Вот теперь представьте гипотетический удар 150 - 200 КР с разных направлений

Я в японаматьсраче не участвую разве что гложут сомнения по поводу наличия 150-200 КР на ДВ. и возможности их таки запустить с разных направлений.

russo>>> КР...сбивать ее могут куда большее кол-во средств по сравнению с БР
uagg>> Это не так. Например, в СССР
russo> Подразумевалось — в Японии.
Подразумевалось, что ПВО всей Японии - меньше 1/10 ПВО Москвы по возможностям количественно, и в еще меньшей степени - качественно. С соответствующими возможностями по отражению.
Например, сколько у японцев истребителей с АФАР или ПФАР, с энергетикой, аналогичной энергетике "Заслона"?
Заслон, конечно, комплекс 30 летней давности, и КР засекает на дальности 100 км...
Какой аналог у японцев?

uagg>> Вот теперь представьте гипотетический удар 150 - 200 КР с разных направлений
russo> Я в японаматьсраче не участвую разве что гложут сомнения по поводу наличия 150-200 КР на ДВ.
Достаточно того, что они есть в Энгельсе. Значит через 8-10 часов будут там, где нужно. А некоторые - и через 5 могут быть.
russo> и возможности их таки запустить с разных направлений.
Сектор от Камчатки до Владивостока - это градусов 180, наверное.

Кроме того, повторяю - Ту-22М3 будут уже через 2-3 часа. У их ракет, правда, дальность по стационарным целям - километров 600 всего по стационарным целям, и для запуска нужно до 10 км подняться (лететь, правда, можно и на 200м), зато ракеты - аэробаллистические. По зубам только РАС-3, и то - условно.

russo> Почему нет? Войска есть? Есть. Знчит окупационные — и плевать что они там с согласия властей. По логике уагга так получается.
Я завтра приду, приставлю к твоей голове пистолет, и попрошу, чтобы моя собачка у тебя пожила.
Я уверен, что с тобой, как законным владельцем жилплощади мы легко договоримся. На добровольной основе.

russo> и возможности их таки запустить с разных направлений.

А что тут такого невозможного?

uagg> Подразумевалось, что ПВО всей Японии - меньше 1/10 ПВО Москвы по возможностям количественно, и в еще меньшей степени - качественно

Нынешнее ПВО Японии с учетом воздушной компоненты и американской матчасти и Москвы 80ых? Нюню.

uagg> Я завтра приду, приставлю к твоей голове пистолет, и попрошу, чтобы моя собачка у тебя пожила.

Обожаю бытовые аналогии К ним всегда обращаются когда сказать по сути нечего, но ответить хочется.

Полл> В условиях Японского ландшафта я не скажу, что КР - легкая цель.
"Японский ландшафт", над которым нужно сбивать КР - это море.

Кот_да_Винчи> то есть США напали на Кубу, свергли режим Кастро и не убрали ракеты "Тор" из Турции? Я правильно понял?

А разьве США, до этого, нападали на Кубу, свергали Кастро своими силами, и планировали оставлять Торы на вооружении?

Не. Они не назад сдали. Они пошли на очень маленькие уступки, не обьявляя о них, в обмен на весьма мощную пощёчину, публично полученную СССР от них.

Полл> В условиях Японского ландшафта я не скажу, что КР - легкая цель.

Над морем - достаточно лёгкая.
А над сушей, учитывая, что основные цели известны, тоже ничего недостижимого.
ПВО может быть организовано на базе армейской ПВО. А чтобы ракеты "приподнять", достаточно поставить мачты, вокруг защищаемых обьектов и повесить тросы с уголковыми отражателями. Ракете просто придётся обойти такое препятствие сверху. А на высоте в 150м она прекрасно видна на фоне воздуха. ПЗРК захват произведут гарантированно.

russo>> и возможности их таки запустить с разных направлений.
MoRa> А что тут такого невозможного?

Очень просто. Носителей мало. И пускать их поодиночке, это не только резко ослабить возможности по защите носителей, но и резкое уменьшение ракет в залпе. Что улучшает возможности обороны.

Aaz> "Японский ландшафт", над которым нужно сбивать КР - это море.
Картинка с сайта Японских Сил Самообороны:

Серенькие - те самые зоны ПВО вокруг авиабаз, в которых будут сбивать КР.

uagg>> Подразумевалось, что ПВО всей Японии - меньше 1/10 ПВО Москвы по возможностям количественно, и в еще меньшей степени - качественно
russo> Нынешнее ПВО Японии с учетом воздушной компоненты и американской матчасти и Москвы 80ых? Нюню.


Думаю что по плотности и эшелонированности огневых средств и средств разведки с тогдашним московским округом ПВО - ничего в мире не сравнимо (и такого уже не будет никогда и нигде) - хотя бы потому что это все требует затрат безумного количества денег, сил и средств - .... а в итоге оно все и не понадобилось .
ИМХО нынешняя ПВО Японии по силам сравнима примерно с ленинградским (тогдашним разумеется) корпусом ПВО

Kernel3> Как и ожидалось, неправильно.
Ожидалось? Я не спец в теме ПВО, пользуюсь открытыми русскоязычными источниками, как и большинство юзеров в рунете. Если у вас есть другая информация - выкладывайте, почитаем-)
Kernel3> Причём, что характерно, здесь это уже обсуждалось.
Ну и? Может мне и весь "Вестник ПВО" перелопатить?
Или вы имели в виду другой пост?-) http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1333065

Или этот(?-)): http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1334796

Полл>> В условиях Японского ландшафта я не скажу, что КР - легкая цель.
Бяка> Над морем - достаточно лёгкая.

Над морем - трудней, чем на суше. Потому что характерный размер волн сравним с размером ракеты. А морская вода - электропроводна.
И выделить ракету на фоне подстилающей поверхности... на высоте 15 м... С ЭПР в 0.01 кв.м.

Кстати, еще раз: на японских истребителях установлен радар, способный выполнить такую задачу?
Напоминаю, что ни МиГ-29, ни Су-27 крылатые ракеты искать самостоятельно - не может. Просто в силу того, что возможности радара подобную цель засекать на фоне поверхности - не позволяют. Точнее позволяют, но в пределах десятка км. И сбить КР они в состоянии только по треку от А-50 или МиГ-31.
Как у японцев с этим?

Бяка> А над сушей, учитывая, что основные цели известны, тоже ничего недостижимого.
Бяка> ПВО может быть организовано на базе армейской ПВО. А чтобы ракеты "приподнять", достаточно поставить мачты, вокруг защищаемых обьектов и повесить тросы с уголковыми отражателями. Ракете просто придётся обойти такое препятствие сверху. А на высоте в 150м она прекрасно видна на фоне воздуха. ПЗРК захват произведут гарантированно.
Эээ... У цели КР и так горку делает, а потом - пикирует. Это менее 10 секунд продолжается.
Еще раз... Единственный комплекс в РФ/СССР, способный сбивать КР самостоятельно - это С-300. Причем прикрываемая зона - где-то километров 25 радиусом.
Аналогичный комплекс у Японцев какой?

Бяка> Очень просто. Носителей мало. И пускать их поодиночке, это не только резко ослабить возможности по защите носителей, но и резкое уменьшение ракет в залпе. Что улучшает возможности обороны.
Не менее 20 боеготовых Ту-95 (злые языки говорят, что 30), не менее 10 боеготовых Ту-160 (но злые языки говорят, что, возможно 9). Т.е., теоретически - 160 + 240 КР в одном налёте.
(Правда, во втором они, ракеты, кончатся).

Кстати, а как вам такой сценарий?

Демонстративно (Ту-95 на высоте светит далекоооо) десяток-полтора бомберов высыпает свои КР по целям в Японии. Причем выбираем демонстративно инфраструктурные - НПЗ, порты, электростанции (неатомные). Причем, удар куда-нибудь подальше территориально. Ну... Не Окинава... Хонсю...
Примерный наряд сил на отражение атаки - это сотня - полторы истребителей и 5-7 АВАКСов.

Вопрос: У японцев хватит сил прикрыть свой надводный флот от полка Ту-22М3 и полка Су-27СМ, имеющихся на театре?

Минус сценария - это синхронизация стратегов и морских, и разведка надводных целей.