Вероятность широкомасштабного конфликта

Kernel3> Эм.
Ты прав.

Полл>> Серенькие - те самые зоны ПВО вокруг авиабаз, в которых будут сбивать КР.
Aaz> Ты полагаешь, что у Японии, кроме "Патриотов", в ПВО больше ничего нет?
Aaz> Сколько у японцев ЗРК тип 81, 93, ЗАК тип 87 и "Вулкан", ПЗРК, а также эсминцев / фрегатов?
А сколько из них в состоянии бороться с КР? Не теоретически сбивать, как Тунгуска, а искать, засекать, наводить...?

Кстати, возвращаясь к сценарию: демонстративный удар КР по гражданским целям (или военным, но чувствительным) для отвлечения внимания + полировка флота Ту22М3 и Су-27СМ - насколько их надводный флот сможет себя оборонять?
Я так понимаю, что систем корабельных ПВО с радиусом действия свыше 50 км у них просто нет?

uagg> Я так понимаю, что систем корабельных ПВО с радиусом действия свыше 50 км у них просто нет?
У Японии 6 ЭМ с AEGIS, плюс более старые ЗРК на предыдущих ЭМ, плюс ЗРК СО на фрегатах. От одиночных ПКР японский флот отбиватся будет успешно, ИМХО.
А опыта полноценной атаки залпом ПКР с обеспечением - на сегодня ни у кого нет.

Полл> А опыта полноценной атаки залпом ПКР с обеспечением - на сегодня ни у кого нет.
Атаки, или борьбы с атакой?

uagg> Атаки, или борьбы с атакой?
Ни того, ни другого.

uagg>> Атаки, или борьбы с атакой?
Полл> Ни того, ни другого.

Почему?
Из доступного см. Флотомастер 2.2006 статью "Бинокль от Главкома".
7 целей, подходили с интерваом не более 20 секунд.

Kernel3> А в первую очередь я имел ввиду пост sabakka, в котором приведена ссылка на первоисточник данных.

Слушайте, ну это как-то ...
Источник этот явно выступает от заинтересованной стороны. Как минимум критично надо к такому относиться.

Kernel3> Причём, что характерно, здесь это уже обсуждалось.

Перечитал — получается во второй иракской войне из 11 выпущенных противником ОТР "Пэтриотом" было перехвачено 8?

MoRa> Источник этот явно выступает от заинтересованной стороны. Как минимум критично надо к такому относиться.

Так объективных данных от какой-либо незаинтересованной стороны просто нет в данном случае. А от второй стороны (Ирака) можно разве что уточнённые данные по количеству выпущенных ракет получить. Но их-то как раз американцы вряд ли искажали - это особого смысла не имеет.

russo> Перечитал — получается во второй иракской войне из 11 выпущенных противником ОТР "Пэтриотом" было перехвачено 8?

Эм. А где там про вторую иракскую?

Kernel3> Эм. А где там про вторую иракскую?

"Приенение ЗРК "Пэтриот" в войне с Ираком в 2003м году (американские данные)"

russo> "Приенение ЗРК "Пэтриот" в войне с Ираком в 2003м году (американские данные)"

А Ну, если данные SkyDron'а верны, то да.

uagg>>> Атаки, или борьбы с атакой?
Полл>> Ни того, ни другого.
YYKK> Почему?
Потому что стрельбу по подсадным уточкам в условиях стрельбища трудно назвать "опытом".

YYKK> Из доступного см. Флотомастер 2.2006 статью "Бинокль от Главкома".
Я читал эту статью. РЭБ противника изображалось чисто условно. Собственная РЭБ соединения тоже "изображалась". Освещение воздушной обстановки и анализ угроз (из-за чего бриты потеряли "Шеффилд") - не проводился. В общем - стрельба по мишеням в тире.

YYKK> 7 целей, подходили с интерваом не более 20 секунд.
Один - два РКА выпустят больше ПКР, причем более опасных ПКР, и интервал между ними будет не более 5 секунд.

uagg> А сколько из них в состоянии бороться с КР? Не теоретически сбивать, как Тунгуска, а искать, засекать, наводить...?
Возможность борьбы с КР определяется не столько характеристиками конкретных средств поражения, сколько информационным обеспечением ПВО. Наземные РЛС + АВАКСЫ + корабельные системы - при должной провязке процент перехватываемых КР будет весьма высок. Это тебе не в чистом поле гоняться за ними с одним "Заслоном".

uagg> ...насколько их надводный флот сможет себя оборонять?
Оборонять от чего? Какие СВН при атаке флота предлагается задействовать?

uagg> Я так понимаю, что систем корабельных ПВО с радиусом действия свыше 50 км у них просто нет?
??? А что, дальность действия критична? Любой катер, на который загружена пара ПЗРК, при должном информационном обеспечении становится элементом ПВО флота. Стрельнуть вдогон пролетевшей над головой КР - на это, как я понимаю, много ума не надо.

Полл> Потому что стрельбу по подсадным уточкам в условиях стрельбища трудно назвать "опытом".

Да, да... "глупые" люди, деньги тратили...


P.S. Номинальная РЭБ...

Полл> Это не единственная ошибка Аргентины в том конфликте.

Точно Паша!
Не с теми дружили.
Кумулятивная закупка у СССР -
1-2 ЗРДн С-200
3-4 ..... Куб
10 ..... Тор (если он тады уже был принят...да и Оса бы пошла на ура) и Шилока
нескольких БРК Редут
И десятка 1241 с Москитами (да даже и не москитами) -
притормозили бы агрессию островитян.

А мы бы набрали кучу статистики по боевому применению......

YYKK> Да, да... "глупые" люди, деньги тратили...
Как мне помнится, эти стрельбы не преследовали задачу получения или проверки данных возможностей ПРО-ПВО соединения.

YYKK> P.S. Номинальная РЭБ...
1 пачка диполей на километр пути, как помнится. 1 ложная цель ставилась каждым кораблем. Активные средства РЭБ постановщиком (ОДНИМ!!) и соединения не использовались.
Что забыл?

alexNAVY> Не с теми дружили.
Да, если бы аргентинцы дружили с собственными головами - война могла бы пойти совсем по-иному.

alexNAVY> притормозили бы агрессию островитян.
Алекс, нам мало лажи с арабами было? Каким макаром бы воевало все это счастье в руках людей, за два месяца не сумевших нарастить ВПП на Фолклендах для приема реактивных машин и транспортников, что бриты сделали за неделю? И шедших в топ-мачтовое бомбометание с несрабатывающими бомбами?

Полл> Что забыл?
Прочитать ссылку.
А то "не читатл, но осуждаю" или "незнал, незнал и забыл" вырисовывается.

YYKK> Прочитать ссылку.
Какую ссылку-то?

YYKK> А то "не читатл, но осуждаю" или "незнал, незнал и забыл" вырисовывается.
Для создания фона помеховой обстановки на стрельбе привлекались самолеты Ту-16СПС-55 и Ту-16ДОС. ... Постановщик активных помех Ту-16СПС-55 курсами 10-190° на высоте 6300 м за 15 мин до времени «Ч», в течение 25 мин ставил помехи в диапазоне радиоволн 9,8-12,5 см; длина каждого галса самолета - 80 км. Постановщик пассивных помех Ту-16ДОС проводил, начиная за 2 ч 30 мин до стрельбы, осмотр района проведения учений курсом 210° до удаления 130 км и обратно, а в промежуток времени от одного часа до 30 мин перед началом стрельбы ставил поле пассивных помех, также маскирующих подход ракет-мишеней к ордеру. Поле пассивных помех состояло из двух линий: первая - на дистанции 40 км, вторая - на дистанции 55 км от стреляющих кораблей, со смещением на северо-восток.
//То есть непосредственно в момент входа мишеней в зону стрельб - помех не было, ни активных, ни пассивных.

...В сети управления оружием работали только управляющий огнем КУГ, он же начальник ПВО 175-й БРК
//По открытому радиоканалу, без БИУСа:
Радиосеть была подана в боевые информационные центры кораблей КУГ, а также на флагманский командный пункт КУГ на эсминце «Боевой».
...
Стрельба началась по запланированному «сценарию». Станции постановки активных помех против носителей противокорабельных ракет использовались условно.
//Что кто-то пел?

С обнаружением пуска крылатых ракет каждый корабль начал ставить по три ложные отвлекающие цели (ЛОЦ) из двух снарядов в каждую точку. Постановка ложных отвлекающих целей осуществлялась до выхода ракет на рубеж 50 км.
//Я бы хотел посмотреть, как данное мероприятие проводилось бы против "Гарпунов". И любых других ПКР с низкой траекторией.

Встреча первой ЗУР с КСР-5НМ №1 произошла на дальности 19 км. Ракета была сбита. И только после этого КМСУО ЗР-90 «Боевого» выдала команду на обстрел РМ-6 №2 двумя ЗУР. Их встреча произошла на дистанции 9 и 7 км соответственно, поэтому сбитая и разваливающаяся на части крылатая ракета упала в непосредственной близости, в трех-четырех кабельтовых от левого борта БПК «Адмирал Трибуц» и в трех километрах по корме «Боевого».
//"Адмирал Трибуц" в реальности можно было бы списывать после такого. Поскольку помехи в реальности ставят во время стрельб, а не до них, хотя бы.

Последней к ордеру, через 15 с после обстрела КСР-5НМм №2, на высоте 1500 м подошла мишень Ла-17ММ, обстрелянная двумя ЗУР 9М-38М1 с носовой ПУ «Боевого» и сбитая первой из них на дистанции 11 км.
...
Артиллерийский комплекс АК-630 №2 левого борта «Боевого», сопровождая АРЛС МР-123, обстреливал сбитую и падающую ракету РМ-6. Артиллерийским комплексом АК-630 №1 от визирной колонки правого борта велся огонь по сбитому Ла-17ММ, которая рухнул оставляя за собой огненный желто-оранжевый чадящий след горящего керосина в море в одном-двух кабельтовых по носу у «Адмирала Трибуца». Из-за этого БПК пришлось изменить курс для обхода места падения мишени, где догорало на поверхности воды оставшееся топливо.
//Дозвуковой самолет на высоте 1500 метров, без системы РЭБ на борту и управления - прорвал ПВО ордера.
Еще вопросы?

Полл> Алекс, нам мало лажи с арабами было? Каким макаром

Руки бы нашлись. В рамках интернациональной помощи братскому аргентинскому народу.

uagg>> ...насколько их надводный флот сможет себя оборонять?
Aaz> Оборонять от чего? Какие СВН при атаке флота предлагается задействовать?
Полк Ту-22М3 из Каменного Ручья с Х-15, полк Су-27СМ с Х-31 из Комсомольска.

uagg> Ага. Учим. Видим, что смена режима на Кубе до сих пор не произошла, ракеты из Турции и Италии убраны, США тренировки в стиле "прорыв 500 бомбардировщиков до середины Урала" - прекратили.
Тут надо добавить что дав гарантии ненападения на Кубу, США также расписались в сливе своей собственности на Кубе(заводов-плантаций-банков) на мильярд $ в тогдашних ценах. Т.ч. не надо строить иллюзий что амы ради японцев пойдут на ядерный армагеддон у себя дома, когда они уже на деле доказали что жизнь им дороже не то что заокеанских союзников а своих шкурных интересов. Как и всем прочим нормальным людям.

russo> Напали бы если б Хрущ не слился, а то.
Еще до кризиса пытались напасть, гуглим "залив свиней". А также устраивали покушения на Фиделя и гадили по мелочи где только можно. Все ради возвращения той собственности на мильярд.

Udaff> Тут надо добавить что дав гарантии ненападения на Кубу, США также расписались в сливе своей собственности на Кубе

На Кубе была только одна собственность США - Гуантанамо.
Всё остальное - собственность граждан США. А государство США не защищает риски зарубежных вложений частных лиц.
Ни тогда, ни сейчас.


Udaff> Еще до кризиса пытались напасть, гуглим "залив свиней".
А это уже чисто кубинские разборки. США, естественно помогали. Но на прямое вмешательство это не тянет.

Бяка> А государство США не защищает риски зарубежных вложений частных лиц.
Именно что защищает. Особенно когда эти "частные лица" имеют самое непосредственное отношение к высшему американскому руководству(не буду показывать пальцем на братьев Даллесов и компанию "Юнайтед фрут")

Бяка> Ни тогда, ни сейчас.
Гуглить про "банановый переворот" в Гватемале в 1954 г. до полного просветления.

Бяка> А это уже чисто кубинские разборки.
Такие же как "чисто гватемальские" семью годами ранее ранее.

Бяка> США, естественно помогали. Но на прямое вмешательство это не тянет.
США "всего лишь" собрали частную армию с авиацией, флотом и бронетехникой, а воевала эта армия разумеется "сама по себе"

Полл> Какую ссылку-то?

Флотомастер 2.2006, или уже только то что нажимается - ссылка?

Полл> Для создания фона помеховой обстановки на стрельбе привлекались самолеты Ту-16СПС-55 и Ту-16ДОС. ... Постановщик активных помех Ту-16СПС-55 курсами 10-190° на высоте 6300 м за 15 мин до времени «Ч», в течение 25 мин ставил помехи в диапазоне радиоволн 9,8-12,5 см; длина каждого галса самолета - 80 км. Постановщик пассивных помех Ту-16ДОС проводил, начиная за 2 ч 30 мин до стрельбы, осмотр района проведения учений курсом 210° до удаления 130 км и обратно, а в промежуток времени от одного часа до 30 мин перед началом стрельбы ставил поле пассивных помех, также маскирующих подход ракет-мишеней к ордеру. Поле пассивных помех состояло из двух линий: первая - на дистанции 40 км, вторая - на дистанции 55 км от стреляющих кораблей, со смещением на северо-восток.
Полл> //То есть непосредственно в момент входа мишеней в зону стрельб - помех не было, ни активных, ни пассивных.

Мда... Вы сами читаете ЧТО цитируете?
Я Вам выделю: "за 15 мин до времени «Ч», в течение 25 мин ставил помехи..." и "непосредственно в момент входа мишеней в зону стрельб - помех не было".
Это каким образим можно ставить за 15 минут до времени Ч в течении 25 минут, а помех нет?!
По поводу пассивных помех - см. время "висения" фольги в воздухе.
А теперь по поводу:
Полл> 1 пачка диполей на километр пути, как помнится.
с.35 средний столбец: "плотность - 8 пачек дипольных отражателей на 100 м пути"
Т.ч. "незнал, незнал и забыл" - это ещё мягко...

Полл> Последней к ордеру, через 15 с после обстрела КСР-5НМм №2, на высоте 1500 м подошла мишень Ла-17ММ, обстрелянная двумя ЗУР 9М-38М1 с носовой ПУ «Боевого» и сбитая первой из них на дистанции 11 км.
...
Полл> //Дозвуковой самолет на высоте 1500 метров, без системы РЭБ на борту и управления - прорвал ПВО ордера.
Полл> Еще вопросы?
Вопрос, какой самолёт прорвал ПВО? Сбитый на дистанции 11 км?

По поводу "а как Гарпун"... есть набор высоты при старте, есть минимальная высота пуска. Есть поведение самолёта противника, по которому можно определить вероятную опасность...