Iveco LMV vs "Тигр" - первый раунд

Бяка> Вы котировочками не интересовались никогда? Очень часто бывает, что котировочки одни, а писанина корреспондентов - другая.

Ежели вы именно из котировочек добыли цену на БТР-80 в миллион долларов - смело можете повторить аварийный выход маклеров - в окно. Ибо это бред собачий.

Бяка> Вот тут то Вы очень сильно ошибаетесь, что никаким боком. Сделан на той же ходовой базе, что и Ивека.

Там НИХРЕНА нет про копирование ходовой ЛМВ. LMV упоминается там раза два - как конкурент, и опять же как конкурент, который может увеличить грузоподьемность аж(!) на 300 кило.

H.b.> Ежели вы именно из котировочек добыли цену на БТР-80 в миллион долларов - смело можете повторить аварийный выход маклеров - в окно. Ибо это бред собачий.
Естественно цену на продукт я взял не из котировочек.
А вот состояние предприятия - из них.
А когда состояние "скорее мёртв", то цена будет любая, лишь бы деньги получить.
А сегодня БТР-80 идут по миллиону за штуку. Долларов.
Новострой, естественно.


H.b.> Там НИХРЕНА нет про копирование ходовой ЛМВ.
Там просто сказано, что применяется одна и таже ходовая от Штаера.
Что в этой модели, что у Ивеки.
Никто ничего не копирует. Просто покупают. Отличия от Ивеки у данной модели есть. Но не в ходовой и не в защите. И не в массах. И это прямо написано в тексте.

Бяка> А вот то, что люди, внутри машины, получили контузии - это плохо. Это уже недоработка конструкторов и заказчика.

А на ивеке экипаж контузий не получает?

Бяка> лёгкий универсальный грузовичёк.

Это Шишига. Тигроивеки это "недоБРДМ".

Бяка> А сегодня БТР-80 идут по миллиону за штуку. Долларов.
Бяка> Новострой, естественно.

Пруфлинк, или бред собачий.

Бяка> Там просто сказано, что применяется одна и таже ходовая от Штаера.

Нифига там не сказано. Штейр в тексте упоминается только как производитель двигателя, да как испытательная площадка "Гидропульс". ВСЁ.

Бяка> Что в этой модели, что у Ивеки.
Бяка> Никто ничего не копирует. Просто покупают. Отличия от Ивеки у данной модели есть. Но не в ходовой и не в защите. И не в массах. И это прямо написано в тексте.

В общем, так - заканчиваете свои бредни и пруфлинки находите, где ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ написано что в АМРV ТОЧНО такая же ходовая как у LMV.

Дикий ржач это "сходство" в защите AMPV и LMV - когда у AMPV, цитирую:

Отсек экипажа транспортного средства устроен как «ячейка безопасности», изготовлена на основе несущего корпуса из высокопрочной стали и производится с помощью технологии сварки и сгибания.

Стальная капсула, в сочетании со специально разработанной легкой дверью хорошо защищает от самодельных взрывных устройств.

 

Я худею дорогая редакция! Немцы сделали для своего броневичка цельносварную бронекапсулу из броневой стали! Вот же олухи! Не то что гении из Больцано которые на каркас из люминя бронепанельки керамические навешивают!

Бяка> транспортная машина для перевозки грузов.
Бяка> артиллерийский тягач.
И где оно, это чудо?

Бяка> Удлинённая машина, ...с обитаемой кабиной для фельдшерской службы или в качестве санитарной машины.
Эту-то я видел.

Torin> А на ивеке экипаж контузий не получает?
Может получить. Если заряд более мощный будет.
Уровень защиты, который предусмотрен, позволяет не получить контузий и тяжёлых повреждений при предусмотренных подрывах.

Теперь о ценах.
БТР-80 сегодня, поставляется за рубеж по цене не менее миллиона долларов.
http://army.lv/ru/btr-4/699/25081

Это украинские машины. Российские продаются не дешевле. Например, в Йемен.
Касаемо Тигра. В Бразилию Тигры предлагают по цене в 300 тыс. Долларов. И не потому, что доны Педро щедрые. А потому, что Бразилия закупает технику с полным комплектом запчастей и принадлежностей. Чтобы не зависеть от поставок.

Что касается статьи про немецкий Игл-4.
Там в самом первом абзаце прямо написано, что Ивеке ЛВМ он проигрывает в конкуренции.
А в более ранних материалах, что я дал, было сказано, почему. Повторяю, для тех, кто не читал или читал, но не понял.
Игл-4,мея туже самую ходовую, что Ивека, имеет устаревшую концепцию защиты и устаревшую концепцию конструкции. Стальная капсула тяжела и не позволяет быстро производить наращивание брони и снятие её.

Кому интересно, пусть идёт и читает то, что ранее давалось в ссылках.

Бяка>> лёгкий универсальный грузовичёк.
Torin> Это Шишига. Тигроивеки это "недоБРДМ".

Типа того. Но только Шишига, которую можно забронировать, в случае необходимости.

Бяка> Может получить. Если заряд более мощный будет.
Бяка> Уровень защиты, который предусмотрен, позволяет не получить контузий и тяжёлых повреждений при предусмотренных подрывах.

Ежели ЛМВшка наедет на ТМ-62 её разнесёт нахрен. Ну или водилу или командира убьет. Это вам не на итальянские TS-6.1 ориентироваться...

Бяка> Теперь о ценах.
Бяка> БТР-80 сегодня, поставляется за рубеж по цене не менее миллиона долларов.
Бяка> Поставки украинских БТР-4 в Ирак начнутся осенью 2010 года
Бяка> Бяка> Это украинские машины.

Спасибо тебе Капитан Очевидность. Правда... причём тут украинские БТР-4 и российский БТР-80? Тут ум за разум зайти может.

Опять пурга в общем...

Бяка> Российские продаются не дешевле. Например, в Йемен.

А пруфлинков всё нету... Ну а то что цены на экспорт и внутреннему потребителю различаются, что цена БТР-80А должна быть выше простого БТР-80, это так - мелочи.

Бяка> Касаемо Тигра. В Бразилию Тигры предлагают по цене в 300 тыс. Долларов. И не потому, что доны Педро щедрые. А потому, что Бразилия закупает технику с полным комплектом запчастей и принадлежностей. Чтобы не зависеть от поставок.

Бред собачий. Чудовищная цена за единственный СПМ-2 в Бразилии может быть оправдан только одним - "откаты" в цену контракта включены (учитываем местную специфику)... Ничем иным это обьяснить невозможно. И да - запчастей к этому Тигру или нет, или почти нет - жалуются:

http://www.jornalimpactoonline.com.br/brasil/policia-do-rio-testa-blindado-russo-para-lugar-do-caveirao

Veículo russo, que seria mais ágil, deve entrar em serviço no 2º semestre.
Apenas um carro será testado, informa Secretaria de Segurança.
Liana Leite
A polícia carioca está prestes a realizar um sonho, o de substituir o caveirão, por um veículo mais ágil. Já apelidado de ‘caveirinha’, o Tigre GAZ 2330, fabricado pela empresa russa Rosboron, custa em média US$ 300 mil – cerca de R$ 530 mil -, e será testado gratuitamente pelas tropas de elite da polícia carioca por aproximadamente um ano. A princípio, apenas um carro estará em serviço. No total, 12 ‘ caveirões’ atuam na cidade.
Segundo a Secretaria de Segurança Pública, a fábrica ainda não conseguiu autorização do Exército e da Alfândega para a entrada do veículo no Brasil, mas a previsão é que o miniblindado chegue ao Rio no segundo semestre de 2010.
Após o prazo de testes, alguns fatores vão influenciar na compra ou não do veículo. De acordo com a Secretaria de Segurança, o fechamento do negócio depende da instalação de uma fábrica no Brasil. Atualmente, a polícia não teria como fazer a manutenção do ‘caveirinha’ por falta de revendores de peças de reposição. A ideia da empresa russa é instalar uma fábrica no sul do país, o que viabilizaria a compra do blindado pela polícia.

 

Гуглоперевод:

Рио полиции собираетесь осуществить мечту, чтобы заменить caveirão транспортным средством более гибкими. Уже название "caveirinha", "ГАЗ" Тигр 2330, производства компании Rosboron Россию, стоит в среднем $ 300000 - $ 530000 о - и будут судить за бесплатно элитные войска из полиции Рио около года. На первый, только один автомобиль будет в эксплуатации. В общей сложности, работа 12 'caveirões в городе.
По данным департамента общественной безопасности, завод до сих пор не позволяют армии и таможенного для вступления автомобиля в Бразилии, но прогноз, что miniblindado прийти к Рио во второй половине 2010 года.
После тестового периода, ряд факторов будет влиять на покупку автомобиля или нет. По данным Бюро по вопросам безопасности, завершения сделки зависит от установки завода в Бразилии. Сегодня, полиция не будет делать обслуживание "caveirinha из-за отсутствия запасных частей реселлеров. Идея русской компании является создание завода на юге страны, которые позволили бы покупку бронированных полиции.

 

Бяка> Что касается статьи про немецкий Игл-4. Там в самом первом абзаце прямо написано, что Ивеке ЛВМ он проигрывает в конкуренции. А в более ранних материалах, что я дал, было сказано, почему. Повторяю, для тех, кто не читал или читал, но не понял. Игл-4,мея туже самую ходовую, что Ивека, имеет устаревшую концепцию защиты и устаревшую концепцию конструкции. Стальная капсула тяжела и не позволяет быстро производить наращивание брони и снятие её.

Эээ, герр эйнштейн - я вообще то выдернул цитату из этой же самой статьи про AMPV.

Вот ссылка на эту статейку: http://www.strategie-technik.de/05-10/ampv.pdf

А вот это ПЕРЕВОД:http://www.weblancer.net/download/portfolio/978744/978744.doc

Das Konzept
Für die beiden leichteren Fahrzeugklassen der von der Bundeswehr geforderten Geschützten Führungs- und Funktionsfahrzeuge (GFF 1 und 2) haben sich 2008 die beiden deutschen Landsystemfirmen Rheinmetall und Krauss-Maffei Wegmann entschieden, in Kooperation ein geschütztes Radfahrzeug mit der Antriebsformel 4x4 von Grund auf neu zu entwickeln, um den hohen Anforderungen in Bezug auf Schutz, Mobilität und Nutzlast zu entsprechen. Das Projekt Armoured Multi Purpose Vehicle (AMPV) soll die Erfahrungen und die aktuellen Entwicklungen der deutschen Industrie zusammenführen.

Der Schutz
Als militärische Sonderentwicklung ist das Fahrzeugkonzept speziell auf militärische Missionen abgestimmt. Von den konkurrierenden Merkmalen Schutz, Mobilität und Nutzlast bestimmte der Schutz die Konstruktion entscheidend mit. Der Mannschaftsraum des Fahrzeuges ist als "Sicherheitszelle" ausgebildet, die auf einem Monocoque aus hochfestem Panzerstahl basiert und in Schweiß- und Biegetechnik hergestellt wird. Diese ist mit computeroptimierten Versteifungen versehen und soll einen umfassenden ballistischen Schutz, einen hochwertigen IED (Improvised Explosive Device) – und Minenschutz sowie zudem eine außergewöhnlich hohe Sicherheit bei Unfällen bieten.

 

Перевод:

Концепция.
В 2008 году две немецких компании Rheinmetall и Krauss-Maffei Wegmann приняли решение разработать в сотрудничестве друг с другом для двух классов легких автотранспортных средств, необходимых для армии (бронированные командные и специальные автомобили (GFF 1 и 2)), бронетранспортёр с колёсной формулой 4x4, который соответствовал бы высоким требованиям с точки зрения защиты, мобильности и полезной нагрузки. Проект многоцелевого броневика должен соединить опыт и последние достижения немецкой промышленности.

Защита.
Этот концепт разработан специально для военных миссий. Решающим качеством среди прочих характеристик (защиты, мобильности и полезной нагрузки) стала защита. Отсек экипажа транспортного средства устроен как «ячейка безопасности», изготовлена на основе несущего корпуса из высокопрочной стали и производится с помощью технологии сварки и сгибания. Оснащенная рёбрами жёсткости она должна обеспечивать баллистическую защиту, защиту от высококачественных самодельных взрывных устройств и мин, а также предлагает исключительно высокий уровень безопасности в аварийных ситуациях.

 

Из этого следует ЧТО НАХРЕНА ПУРГУ ПРО ИГЛ4 ГНАТЬ?! Он ваще никаким боком к AMPV где именно и стоит "Sicherheitszelle" ausgebildet, die auf einem Monocoque aus hochfestem Panzerstahl.

В общем если в будущем новый LMV (как вы утверждаете) будет лицензионным AMPV со сварным стальным бронекорпусом - я буду только рад...

H.b.> Ежели ЛМВшка наедет на ТМ-62 её разнесёт нахрен. Ну или водилу или командира убьет. Это вам не на итальянские TS-6.1 ориентироваться...
Доказательства будут? Или искренняя убеждённость в них не нуждаентся?


H.b.> Правда... причём тут украинские БТР-4 и российский БТР-80? Тут ум за разум зайти может.
Машины однотипные. На одном рынке.

H.b.> В общем на требование пруфлинков оппонентов гонит пургу.
Нет инфы по российским контрактам. Но Россия не демпингует.


H.b.> Ну а то что цены на экспорт и внутреннему потребителю различаются,
Могут различаться. Но не очень. Особенно в свете послепродажного обслуживания. Ну и налогообложение роль играет.
К тому же, не стоит забывать, что Ивеку вовсе не собираются покупать. Ей собираются делать в России. С начальной локализацией не менее 50%.




H.b.> Чудовищная цена за единственный СПМ-2 в Бразилии может быть оправдан только одним - "откаты"
Ну конечно. Вечная песня про откаты.

H.b.> Из этого следует ЧТО НАХРЕНА ПУРГУ ПРО ИГЛ4 ГНАТЬ?! Он ваще никаким боком к AMPV где именно и стоит "Sicherheitszelle" ausgebildet, die auf einem Monocoque aus hochfestem Panzerstahl.
Я не в первый раз дал инфу по этой машине. Именно это инженерное решение и привело к неудаче Игла.

H.b.> В общем если в будущем новый LMV (как вы утверждаете) будет лицензионным AMPV со сварным стальным бронекорпусом - я буду только рад...
Что за короткое замыкание у Вас в голове?
Тот Игл, который будет сделан, будет почти калькой той новой Ивеки, что планируется поставить в серию через пару-тройку лет. Скандал был ужасный. И с Иглом, и с Динго. То, что немцам приходится признаваться в отсталости, в данном деле, от итальянцев, для них равноценно тому, что Тойота заявит, что новый автомобиль, который они хотят разработать, должен быть не хуже, чем то, что сделали русские в Тольяти.
А на немецких форумах никто не рвёт на себе тельняшку с требованием покупать отечественное. Там, наоборот, требуют прекратить закупки собственного дерьма и покупать лучшее. Для своих солдат.

Я в отличии от Вас, прочитал больше, по этой теме. И не забыл прочитанного.

Кстати, читать надо не цитаты, а статьи полностью. Данная статья - это разгром очередной немецкой поделки.

Бяка> Доказательства будут? Или искренняя убеждённость в них не нуждаентся?
Герр вопрошает "какыэ фаши доказатэлства". А нет их. Кроме того что производитель заявляет на LMV защиту от мин в 6кг ВВ под колесом (вы же сами и подтвердили), что есть Level 2a. А у ТМ-62 вес ВВ все 7-7.5кг ВВ. Это уже Level 3, или 4 нужен.

Бяка> Машины однотипные. На одном рынке.

О да, БТР-4 ну прям клон БТР-80, конечно-конечно. И стоят одинаковы - вы же точно знаете.

Бяка> Нет инфы по российским контрактам. Но Россия не демпингует.

Слив засчитан.

Бяка> Могут различаться. Но не очень. Особенно в свете послепродажного обслуживания. Ну и налогообложение роль играет.
Бяка> К тому же, не стоит забывать, что Ивеку вовсе не собираются покупать. Ей собираются делать в России. С начальной локализацией не менее 50%.

Ухахаха. Да-да, НАЧАЛЬНАЯ локализация в 50%.... Ну прям Петросян...

Бяка> Ну конечно. Вечная песня про откаты.

А ситуация в Бразилии очень на Российскую похожа. Я за ЧМ-2018 тоже волноваться начал.

HБяка> Я не в первый раз дал инфу по этой машине. Именно это инженерное решение и привело к неудаче Игла.

А в статье ни слова об этом. Только оды восхваляющие AMPV.

Насчет Игла 4 даже вот это есть:

На европейском рынке до сих пор доминируют непревзойденный MOWAG Eagle IV и LMV производства IVECO.

 

Бяка> Что за короткое замыкание у Вас в голове?
Бяка> Тот Игл, который будет сделан, будет почти калькой той новой Ивеки, что планируется поставить в серию через пару-тройку лет. Скандал был ужасный. И с Иглом, и с Динго. То, что немцам приходится признаваться в отсталости, в данном деле, от итальянцев, для них равноценно тому, что Тойота заявит, что новый автомобиль, который они хотят разработать, должен быть не хуже, чем то, что сделали русские в Тольяти.

Правда каким боком тут AMPV и GFF от KMW и Rheinmetall к Eagle IV от MOWAG - решительно непонятно... Похоже это у вас в голове что-то замкнуло.

Бяка> А на немецких форумах никто не рвёт на себе тельняшку с требованием покупать отечественное. Там, наоборот, требуют прекратить закупки собственного дерьма и покупать лучшее. Для своих солдат.
Бяка> Я в отличии от Вас, прочитал больше, по этой теме. И не забыл прочитанного.
Бяка> Кстати, читать надо не цитаты, а статьи полностью. Данная статья - это разгром очередной немецкой поделки.

Заключение.

В целом бронеавтомобиль AMPV имеет перспективное будущее. Его конкуренты на европейском рынке в этом классе автомобили Игл-IV и LMV постоянно совершенствуются и адаптируются к новым вызовам. AMPV придется столкнуться в конкурентной борьбе с дальнейшим развитием этих транспортных средств. Преимущество Игл IV в том, что он уже зарекомендовал себя на службе бундесвера и нынешний опыт может быть реализован сразу. В автомобиле LMV от Iveco может – при сохранении прежнего высокого уровня защиты и того же общего веса (7,1 тонн) - увеличиться полезная нагрузка на 300 кг. В Италию, Великобританию, Бельгию и другие европейские страны поставлено более 2500 LMV, некоторые уже успешно использовались в Афганистане. К тому же тут важны некоторые материально-технические аспекты. Особенно надо упомянуть известную идентичность эксплуатации Игл-IV и Yak в армии. По сравнению с конкурирующими продуктами, не имеющий опыта эксплуатации и логистически не устроенный AMPV должен доказать, что он имеет значительно более высокую производительность и привлекательность - с акцентом на защиту и расходы на закупки. Проводимая производителями, фирмами KMW und Rheinmetall, маркетинговая работа на международном рынке, а также подключение гражданских институтов в этом направлении, может оказать благоприятное воздействие на ход процесса закупок. Федеральная полиция уже выразила свою заинтересованность в использовании AMPV для проведения операций за границей, защиты сотрудников посольств и подготовки сотрудников полиции. Следует отметить, что до сих пор никакого исследования не было проведено компетентными военно-техническими сотрудниками бундесвера. Таким образом, в настоящее время нет квалифицированной официальной оценки возможностей AMPV. Когда будут выполнены все формальные требования, может быть проведено с 2011 года официальное исследование AMPV и товаров других соответствующих производителей. Решение, в конечном счете, будет принято на основе оперативных, материально-технических и экономических параметров.

 

На разгром что-то непохоже. Вы вообще эту статью имеете в виду?

Бяка> БТР-80 сегодня, поставляется за рубеж по цене не менее миллиона долларов.

Поставки на экспорт вещь в себе... Например Казахстан БТР-80 брал и по 1 200 000 баков за штуку, а Бангладэшь менее 300 к баков за штуку Army Guide - БТР-80 / ГАЗ 5903, Бронетранспортер колесный . На ВИФе проскакивала внутренняя цена для ВВшников в 270 тыс баков за штуку.

vecher>> "итальянские википедисты указали массу пустой машины - 4.6 тонн
Бяка> А английские весят уже 3,6т. Потому, что Ивека сделала уже 3 модернизации базового шасси. Сначала уменьшили вес на 600 кг. Потом два раза по 200 кг.
Бяка> Österreichs Bundesheer - TRUPPENDIENST - Ausgabe 1/2010 - Der IVECO LMV "Lince" und sein Einsatz bei den italienischen Streitkräften
Бяка> И Ивеки для австрийской армии сегодня разрешается эксплуатировать при весе машины до 7.5т. Это по состоянию программы на 2008г.
Согласно вышеприведенной ссылке, и ссылке на официальный Ивековский сайт (дана на прошлой странице), имеем, что полный вес М65 - 7 тонн. Вес базовой (небронированной) - 7-2,3=4,7 тонн. Или 4,6т по ссылке на италВики. Это соответствует весу небронированного Тигра.
Повышение защиты от стрелковки обеспечивается навешиванием доп. бронелистов: массой 225 кг - против 5,56мм; или 600 кг - против 7,62 мм; или 800 кг - против 12,7/14,5 мм. Последние цифры подозрительны - как ссылкой на два калибра, так и относительно малой разницей с защитой от предыдущего (7,62) калибра. Явно там защита условная, например только в дверных пакетах. Имеется ввиду защита от 12,7/14,5.
От мин защита обеспечивается навеской днищевого бронепакета массой 600 кг. Как уже известно, защищает от 3 кг ВВ.
Итого, наиболее распространенный вариант, бронированный, несет брони 600+600=1200 кг. Т.е. снаряженный вес 4,7+1,2=5,9т.
Тигр с такой защитой, только от пуль, потяжелее - 6,4 т. Но за счет цельной, а не сборной, структуры кузова, у Тигра защита более надежная - меньше уязвимых зон. ИМХО.
Также в ссылке указан максимальный вес до 7,5 т, что больше официально заявленного. Так как это цифра не от производителя, а из мурзилки, то примем, что австрийцы допускают, исходя из своих условий, превышение полной массы броневика. Это может быть только за счет снижения ресурса. Но т.к. превышение массы для негрузовика - ситуация маловероятная, да и запас прочности у конструкции д.б. - это считают допустимым. Повторюсь, что перегрузить М65 маловероятно, из-за ограниченных грузовых возможностей её - мал грузовой отсек.
Бяка> Полный вес машины до 9т. Максимальный вес прицепа до 4.5т. Что машины и таскают. Например, 155мм. гаубицу.
Про полный вес мы уже выяснили - это 7 тонн, по заявлению производителя.
Таскать 155мм или что-либо массой 4,5т М65 может только по автобану. Впрочем, как и остальные его аналоги.

H.b.> Герр вопрошает "какыэ фаши доказатэлства". А нет их. Кроме того что производитель заявляет на LMV защиту от мин в 6кг ВВ под колесом (вы же сами и подтвердили), что есть Level 2a. А у ТМ-62 вес ВВ все 7-7.5кг ВВ. Это уже Level 3, или 4 нужен.
Придётся Вас немного разочаровать.
Левел 2а говорит о том, что защита обеспечивается при взрыве под любым колесом НЕ МЕНЕЕ 6кг и 3 кг под любой точкой кузова. В одной из ссылок, что я дал, говорится, что австрийские машины прошли испытания на 7 кг ТНТ под колесом и 3 кг под днищем. Это всё равно левел 2А.
Слово НЕ МЕНЕЕ, надо отличать от слова НЕ БОЛЕЕ. И знать, что абсолютной защиты не бывает.
А главное - у Тигра такого вообще нет. Он если от чего защитит, так от ручной гранаты.



H.b.> Ухахаха. Да-да, НАЧАЛЬНАЯ локализация в 50%.... Ну прям Петросян...
Элементарно, Ватсон. Для Ивеки, российской сборки можно делать броню в России. Всё равно надо осваивать производство. И кузовные детали. На счёт покрышек, не знаю.

H.b.> А ситуация в Бразилии очень на Российскую похожа.
Да что Вы говорите? Только потому, что там тоже взятки берут?
А где бразильцы ПОЛИЦЕЙСКИЙ броневик дешевле возьмут, если им нужна именно полицейская машина? Да ещё и движок ихний в ней.


H.b.> А в статье ни слова об этом. Только оды восхваляющие AMPV.
А прочитайте другие статьи про Игл-4. О том, почему машина вообще на свет появилась. Какие характеристики показала и почему ей так недовольны.

H.b.> На разгром что-то непохоже. Вы вообще эту статью имеете в виду?
Из неё только первая часть. Но я про эту программу читал.
Игл получился очень неплохим, на взгляд дилетанта. Цена - всего 400 тыс. Евро. Несколько прочнее, чем Ивека с 3-м станагом по баллистике и 2а по фугасам. Но в 2008г. Бундестаг принял постановление (я его тоже в полном виде приводил), требующим довести уровень защиты по баллистики до СТАНАГ-4. На Ивеке это сделали влёт. Старые бронеконструкции сняли и поставили новые. Потяжелее, но работающие. А в Иглах и Динго такое мощное наращивание невозможно. Броня не сьёмная. А простое наращивание не так эффективно. И это даже при том, что немцы не ставили задачи по универсализации. От этих машин вовсе не требовалось возможности более дешёвой эксплуатации в мирное время.
И поднялся срач как на немецких форумах, так и в прессе. Все задают простой вопрос? Это баблопопил? Что, непонятно, что старыми проверенными конструкциями уже не обойтись?

Бяка> Базовая версия LMV обладает максимальным весом 7000 кг. и грузоподъемностью 2300 кг.
Бяка> Эта базовая версия - с длинной базой, давно модернизирована. Причём, несколько раз уже.
Бяка> О чём я несколько раз писал и давал актуальные ссылки. При этом масса шасси уменьшена почти на тонну, а грузоподьёмность увеличена.
Уменьшения массы шасси не было - перепутали с увеличением массы брони.

vecher> Повышение защиты от стрелковки обеспечивается навешиванием доп. бронелистов: массой 225 кг - против 5,56мм; или 600 кг - против 7,62 мм; или 800 кг - против 12,7/14,5 мм. Последние цифры подозрительны -
Вообще то, подозрение вызывает то, что Вы умеете пользоваться переводчиками.
В тексте такого нет. Вообще.


vecher> От мин защита обеспечивается навеской днищевого бронепакета массой 600 кг. Как уже известно, защищает от 3 кг ВВ.
И этого в тексте нет. Я имею ввиду второго предложения.


vecher> Итого, наиболее распространенный вариант, бронированный, несет брони 600+600=1200 кг.
И этого там нет
Ни натиболее ни наименее распространённого. Сказано, что например, Бельгия заказала всего 180 комплектов зашищённых машин из 440 штук полученных.
И что полный комплект защиты от пуль и мин, для обычной поставки, весит около 2т. В том числе 600 кг - защита от мин.

Кстати, в тексте указано, что Ивека прошла комплекс испытаний на подрыв, с массой взрывчатки до 50 кг.


vecher> Также в ссылке указан максимальный вес до 7,5 т, что больше официально заявленного. Так как это цифра не от производителя, а из мурзилки,
Этот мурзилочник - офицер минобороны.

vecher> Таскать 155мм или что-либо массой 4,5т М65 может только по автобану.
А подталкивать сзади не надо?

vecher> Уменьшения массы шасси не было - перепутали с увеличением массы брони.

Что ещё придумаете?

vecher>> Повышение защиты от стрелковки обеспечивается навешиванием доп. бронелистов: массой 225 кг - против 5,56мм; или 600 кг - против 7,62 мм; или 800 кг - против 12,7/14,5 мм.
Бяка> В тексте такого нет. Вообще.

Je nach verwendetem Protection Kit ist der Lince vor 5,56-mm-, 7,62-mm- oder 12.7/14,5-mm-Beschuss sicher.

 

Um die oftmals kritisierte, ursprünglich relativ niedrige Zuladung des LMV zu verbessern, hat IVECO drei Kits entwickelt, die bei gleichbleibendem höchstzulässigen Gesamtgewicht das Eigengewicht des Fahrzeuges durch die Anwendung verschiedener leichterer Materialien um 225 kg, 600 kg bzw. 800 kg verringern.

 

vecher>> От мин защита обеспечивается навеской днищевого бронепакета массой 600 кг. Как уже известно, защищает от 3 кг ВВ.
Бяка> И этого в тексте нет. Я имею ввиду второго предложения.
Текст - мурзилка. В нем дано описание некоторых характеристик. Остальные надо брать из других источников.
Как в случае с уровнем защиты днища.
vecher>> Итого, наиболее распространенный вариант, бронированный, несет брони 600+600=1200 кг.
Бяка> И этого там нет
Для знающих азы арифметики - сложить 2 цифры не явл проблемой.
Бяка> Ни натиболее ни наименее распространённого. Сказано, что например, Бельгия заказала всего 180 комплектов зашищённых машин из 440 штук полученных.
Под "наиболее распространенным" вариантом я имел ввиду защиту от 7,62. Возможно ошибся, и основная масса Ивек защищена от духовских 5,56
Бяка> И что полный комплект защиты от пуль и мин, для обычной поставки, весит около 2т. В том числе 600 кг - защита от мин.
Цифры массы защиты, из этой же статьи, приведены выше. Надо просто сложить их. Если там 2т или около, пусть распишут их - что, где.
Бяка> Кстати, в тексте указано, что Ивека прошла комплекс испытаний на подрыв, с массой взрывчатки до 50 кг.
Вполне возможно - при общей массе в 50 кг ВВ на КОМПЛЕКС испытаний.
vecher>> Также в ссылке указан максимальный вес до 7,5 т, что больше официально заявленного. Так как это цифра не от производителя, а из мурзилки,
Бяка> Этот мурзилочник - офицер минобороны.
Да хоть папа, который в Риме.
Он имеет, если вообще имеет, косвеное отношение к данному агрегату.
Производитель, по определению, более компетентен в данном вопросе.
vecher>> Таскать 155мм или что-либо массой 4,5т М65 может только по автобану.
Бяка> А подталкивать сзади не надо?
Можете этим занятся

vecher> Уменьшения массы шасси не было - перепутали с увеличением массы брони.

Что ещё придумаете?

 

Это не я придумываю.

Torin> На ВИФе проскакивала внутренняя цена для ВВшников в 270 тыс баков за штуку.
Мне подтвердили, что сейчас цена БТР-80 порядка 12 млн. рублей.

Отсканировал статью из ТиВ. Оказывается, там в "снежном тесте" еще и ХАМВИ гоняли - но он тоже застрял. "Тигр" и "Урал" прошли по снегу нормально.
Iveco LMV vs "Тигр" - второй раунд

Чтобы у тебя в "отвеченных" появилось.

vecher>>> Повышение защиты от стрелковки обеспечивается навешиванием доп. бронелистов: массой 225 кг - против 5,56мм; или 600 кг - против 7,62 мм; или 800 кг - против 12,7/14,5 мм.
Бяка>> В тексте такого нет. Вообще.
vecher> Это не я придумываю.
Je nach verwendetem Protection Kit ist der Lince vor 5,56-mm-, 7,62-mm- oder 12.7/14,5-mm-Beschuss sicher.
Um die oftmals kritisierte, ursprünglich relativ niedrige Zuladung des LMV zu verbessern, hat IVECO drei Kits entwickelt, die bei gleichbleibendem höchstzulässigen Gesamtgewicht das Eigengewicht des Fahrzeuges durch die Anwendung verschiedener leichterer Materialien um 225 kg, 600 kg bzw. 800 kg verringern.

Перевожу абсолютно точно.
Причём, первый абзац вы Вырвали из главы, посвящённый модульной защите.
Второй абзац из главы, посвящённый вооружению и версиям.

Так что, сами только запутались.


Соответственно используемого набора защиты Линса (это название модели), надёжно защищён против 5,56-7,62мм или 12,7-14,5мм выстрелов.

Для того, чтобы улучшить часто критикуемую низкую массу нагрузки LMV, Ивека разработала три набора (просто набора, а не набора защиты), которые при одинаковом максимально допустимом общем весе машины, благодаря применению различных лёгких материалов, уменьшили собственный вес машины на 225, 600 и, соответственно, 800 кг.


Ранее я уже приводил данные по этим наборам. Это наборы шасси. У Ивеки сейчас используются три шасси. Самое короткое, которое легче базового на 800 кг, это для машин, на которых собираются патрульные модификации.

Теперь, надеюсь, понятно?

Aaz> Iveco LMV vs "Тигр" - второй раунд

Прочитал.
Очень много лапши на уши. Фактически, вся лапша, что была когда либо наброшена на уши.
Например о том, что в мире выпускается много машин, превосходящих Ивеку , например, немецкие Динго-2 и Игл-4. А сами немцы, почему то, считают, что Ивека более эффективна.
Причём, это всеобщее мнение Бундестага, Бундесвера и просто интернет-сообщества. Крайне редкое единодушие. Так не считают только сами производители. А для немцев признать превосходство иностранной автобронетехники - это нечто.
Прочность бронестёкол меряется в миллиметрах. Да и вообще, полным полно голословных утверждений.
И полное игнорирование опыта боевых действий, где Ивека показала себя просто прекрасно.

А теперь вопрос на засыпку.
Кто рискнёт на Тигре наехать на мину, с 6 кг ТНТ, колесом?
Кто согласится посидеть в ней, при обстреле её из СВД, или ПК, бронебойными?
Кто согласится там посидеть, при наличии угрозы использования противником крупнокалиберных пулемётов?
Теперь,надеюсь, понятно, почему некоторые компоновочные преимущества Тигра никому не нужны? Трупы не воюют. И даже не эвакуируются, сами.

Скажу и почему немцы недовольны своими поделками. Просто потому, что никак не могут довести их до уровня СТАНАГ-4 по баллистике. А итальянцы сделали это влёт. Им же не мешает бронекапсула.

Бяка> Придётся Вас немного разочаровать.
Бяка> Левел 2а говорит о том, что защита обеспечивается при взрыве под любым колесом НЕ МЕНЕЕ 6кг и 3 кг под любой точкой кузова. В одной из ссылок, что я дал, говорится, что австрийские машины прошли испытания на 7 кг ТНТ под колесом и 3 кг под днищем. Это всё равно левел 2А.

Ну и где это специально написано НЕ МЕНЕЕ? Пруфлинк. И пруфлинк на эти испытания.

Бяка> Слово НЕ МЕНЕЕ, надо отличать от слова НЕ БОЛЕЕ. И знать, что абсолютной защиты не бывает.
Бяка> А главное - у Тигра такого вообще нет. Он если от чего защитит, так от ручной гранаты.

У каких модификаций Тигра? Не у того ли который Level 2a STANAG довели?

Бяка> Элементарно, Ватсон. Для Ивеки, российской сборки можно делать броню в России. Всё равно надо осваивать производство. И кузовные детали. На счёт покрышек, не знаю.

Ага, вот так вот сразу взяли и начали и броню и кузовные детали делать. На пустом месте. Ибо "начальная" локализация НЕ МЕНЕЕ 50%. Ха-ха.

В свете статьи - ещё смешнее. Это значит РФ надо найти у себя эквивалент поставщиков комплектующих из Германии, Австрии, Голландии. А итальянцы только трубы для каркаса да двигатели будут поставлять.

Бяка> Да что Вы говорите? Только потому, что там тоже взятки берут?

Да, видите ли я вижу прямую аналогию между рейдами ВОРЕ в фавелы и КТО спецназа на Северном Кавказе. Взятки тоже немаловажная деталь, да.

Бяка> А где бразильцы ПОЛИЦЕЙСКИЙ броневик дешевле возьмут, если им нужна именно полицейская машина? Да ещё и движок ихний в ней.

Да хоть свой Авибрас "Гуара".

Бяка> А прочитайте другие статьи про Игл-4. О том, почему машина вообще на свет появилась. Какие характеристики показала и почему ей так недовольны.

Как кривая реализация швейцарского броневика влияет на немецкий AMPV?

Бяка> Из неё только первая часть. Но я про эту программу читал.

Ваши проблемы.

Статья-сравнение супер.

Бяка> Прочитал. Очень много лапши на уши. Например о том, что в мире выпускается много машин, превосходящих Ивеку , например, немецкие Динго-2 и Игл-4. А сами немцы, почему то, считают, что Ивека более эффективна. Причём, это всеобщее мнение МО, Бундесвера и просто интернет-сообщества. Так не считают только сами производители.

Национальные заморочки. Ещё есть южноафриканские машины, американские. Немецкий AMPV наконец.

Бяка> А теперь вопрос на засыпку. Кто рискнёт на Тигре наехать на мину, с 6 кг ТНТ, колесом? Кто согласится посидеть в ней, при обстреле её из СВД, или ПК, бронебойными? Кто согласится там посидеть, при наличии угрозы использования противником крупнокалиберных пулемётов? Теперь,надеюсь, понятно, почему некоторые компоновочные преимущества Тигра никому не нужны? Трупы не воюют. И даже не эвакуируются, сами.

Вопрос - в какой именно модификации Тигра? Модернизированного из СПМ-2, из этой самой бронестали которая начала выдавать уровень ГОСТ 6А, с противоминной стойкостью STANAG Level 2a? При наличии угрозы ККП можно и керамику снаружи нацепить, грузоподьемность позволяет.

Статья упускает возможность сравнить с "Волками". Например с "Волком-IV"...

Также хорошо прошлись по отвратительно проходимости LMV (уже и дважды обосралась), и по сомнительной бронезащите. Керамика немецкая, на голландской полиэтиленовой подложке - теперь понятно почему бояться замерзания и снижения механических свойств?

H.b.> Ну и где это специально написано НЕ МЕНЕЕ? Пруфлинк. И пруфлинка на эти испытания.
Сколько раз давать Вам надо один и тот же пруфлинк?
Может всёже прочтёте то, что уже дал?


H.b.> У каких модификаций Тигра? Не у того ли который Level 2a STANAG довели?
Такого пока нет.
Есть прототип.
То, что сделать это можно - не вопрос. Но это опять новый кузов для машины. Не так уж много Тигров, а кузовов получается чёрте сколько. К чему этот зоопарк?


H.b.> Ага, вот так вот сразу взяли и начали и броню и кузовные детали делать. На пустом месте. Ибо "начальная" локализация НЕ МЕНЕЕ 50%. Ха-ха.
А как раньше делали алюминиевую броню? Для БМД, Для БМП-3?
Да и с керамикой вовсе не так уж и сложно.
Особенно, если учесть, что эта керамика не только в виде бронезащиты применяется.
Но и даже ради брони. Надо же начинать её выпускать. Или Вы предлагаете крест на себе поставить и в вечные убогие записать?

H.b.> Это значит РФ надо найти у себя эквивалент поставщиков комплектующих из Германии, Австрии, Голландии. А итальянцы только трубы для каркаса да двигатели будут поставлять.
Нет. Ходовая, двигатели, коробки - это просто не имеет смысла самим делать, мелкой партией.
Но и без керамики, будь у Тигра модульная конструкция бронирования. то только благодаря алюминиевым панелям он уже сегодня не 5-ый, а 6-ой класс защиты имел, по Госту. Просто потому, что весовое совершенство алюминиевой брони выше стальной раза в 1,5. И широкие возможности модернизации появляются, благодаря возможности замены панелей.


H.b.> Да, видите ли я вижу прямую аналогию между рейдами ВОРЕ в фавелы и КТО спецназа на Северном Кавказе.
В фавелы, на броне, не каждый месяц ездят. И ненадолго. Да и тамошние банды вовсе не чета нормальным "партизанам".



H.b.> Национальные заморочки.
Серьёзное издание должно быть без заморочек.
А тут одни заморочки.


H.b.> Вопрос - в какой именно модификации Тигра? Модернизированного из СПМ-2, из этой самой бронестали которая начала выдавать уровень ГОСТ 6А, с противоминной стойкостью STANAG Level 2a? При наличии угрозы ККП можно и керамику снаружи нацепить, грузоподьемность позволяет.

Вы, как обычно, не познакомившись с материалами, делаете выводы.
Можно сделать Тигра, который равен нынешней массовой защищённой модификации Ивеки. А дальше?
Почему немцы плюются от своего Игла-4? Он же по всем параметрам превосходит Ивеку. При даже несколько лучшей противоминной защите.
А всё дело в том, что в Ивеке эти параметры легко наращиваются. Благодаря тому, что можно снять более слабые панели брони и поставить более защищённые.

Навесить же керамику на существующие панели - это тупиковый путь. Слишком неоптимально, по массе. Такие попытки довести уровень защиты Игла и Динго до Станаг-4 провалились. По массе не влезли.

Я однажды, в танковом, давал переводную статью (со своим переводом) о конструктивных особенностях современных бронепреград. Там и о керамике было достаточно развёрнуто. К сожалению форум полетел и статья исчезла. А повторно переводить - очень долго. Но там были показаны особенности, читсто технологические, которые ограничивают применение керамики. Это обязательная подложка, которая должна быть единым целым с керамикой. Поэтому, если керамику навешивают на металлическую броню, они не работают как единое целое. А без этого резко падает защита. Единственное исключение - керамические пластины бронежилетов. Но там металлической подкладки вообще нет. Именно поэтому эти пластины относительно малоресурсные.

Вот поэтому модульная броня - это не просто навеска на обычную. Если имеются серьёзные весовые ограничения.

H.b.>> Керамика немецкая, на голландской полиэтиленовой подложке - теперь понятно почему бояться замерзания и снижения механических свойств?

Ничегошеньки Вы не знаете о броне.
Полиэтилен, при низких температурах, в данном случае не работает хуже. Точно также он не работает хуже в противоминных экранах. Как российских, так и нероссийских. Да и в НЕРЕ он вполне себе служит. Даже трещины не мешают.