Человек на Луне? Какие доказательства? - 2

Лучезар, на это: Форум С.Кара-Мурзы

Кропотов> Со стороны скептиков были изучены ряд работ, на основании изучения сделано обобщающее предположение. Для его опровержения можно представить всего несколько работ, например, выяснить, каким же группам исследователей и для каких исследований были выданы те 29,4 грамм американского грунта, переданного из США по словам Назарова.

Никто не обязан опровергать бездоказательные домыслы опровергателей. Если опровергатели сделают обобщающее предположение "На Меркурии нет жизни, на Марсе нет жизни, значит, на Земле нет жизни" - никто не должен будет это опровергать. Опровергатели должны сами доказывать свои домыслы. А опровергать их никто не обязан.

Кропотов> Защитники же предлагают скептикам изучить все работы советских ученых, в которых в названии фигурирует американский и советский грунт.

Ложь. "Защитники" показывают опровергателям работы советских ученых, где советские исследователи утверждают, что исследовали американский грунт, и говорят: вот доказательство, что советские исследователи изучали американский лунный грунт. Про "все" и речи нет.

Кропотов> Напомню пример с Х-лучами. Достаточно было по одной работе показать, что это - фальшивка, и вопрос о доказательстве подлинности автоматически был передан к защитникам Х-лучей.

Кропотов Вам врет. Во-первых, никто еще не доказал фальсификацию хоть одной советской работы по американскому грунту. Во-вторых, вопрос о доказательстве ПОДЛИННОСТИ всех работ по N-лучам (которые Кропотов перепутал с Х-лучами, т. е. с рентгеном) никогда не стоял.

Кропотов> Я напомню, что от вас просил аргументов, на основании которых вы решили что приведенная вами работа доказывает, что авторы непосредственно работали с американским грунтом. Вы их не привели.

Доказательством служит то, что советские исследователи пишут, что работали с грунтом, работа была принята к публикации и нигде и никем это не опровергнуто.

Кропотов> Как вы полагаете, зачем графики даются для более широкого спектра ?

Вы не обязаны доказывать Кропотову, что в советской работе нет ошибок. Если он считает, что там что-то не так - он может подготовить публикацию и дезавуировать эту работу. Когда у него примут это в печать, тогда будет, что обсуждать. Пока - только непросвещенные домыслы Кропотова. Он раз за это уцепиться и заставить Вас доказывать, что советские ученые знают свое дело. Вы это никогда не сумеете ему доказать. И Вы это не обязаны делать.

Кропотов> В исторической науке имеется требование - описывать историю ввода в научный оборот того или иного документа. Так и здесь - необходимо понимать, как в руки исследователей попал образец из Штатов. Если это не описано - остается простор для предположений.

Предположения Кропотова не служат доказательством, что советские ученые не обманщики и не дураки. Если Кропотов желает доказать, что они обманщики или дураки, он может это делать. Свои предположения он может засунуть куда захочет.

Кропотов> Это, возможно, опечатка, именно поэтому я указал, что данные, "из работы, указанной в ссылках как Siegbahn,1967"

Это не опечатка, я дал ссылки (многочисленные) на упоминания этой работы. Опять-таки это работа не по лунному грунту, это работа по методу спектрального исследования.

Кропотов> Поскольку ссылка на иностранную работу в списке литературы только одна - другим источником могут быть тоже советские работы, приведенные в списке литературы, и для них нужно проделывать отдельный анализ, который я предлагаю вам сделать самому.

Ссылка ставится на источник исходных данных, а не на место, откуда они взяты. Место, откуда они взяты, может быть указано только дополнительно, типа "данные из (американский источник), цитируются по (советский источник)". В работе нет никаких ссылок на американские источники. Значит, из американских работ никаких исходных данных не было получено. Вы не обязаны искать по всем ссылкам, потом из ссылок по ссылкам, и т. д. Кропотов хочет заставить Вас искать сначала по ссылкам на те другие работы, потом по ссылкам в тех работах, и проч. Вы не обязаны этого делать. Ссылки и текст в работе таковы, что из них совершенно ясно: данные получены авторами сами. Если Кропотов желает доказать, что авторы неправильно поставили ссылки и забыли сослаться на оригинальные источники данных (а их рецензенты забыли авторам указать на эту явную ошибку и потребовать ее исправить) - он должен сам это доказывать. А Вы не обязаны доказывать, что авторы все поставили правильно и ничего не забыли, и что их рецензенты тоже ничего не пропустили.

Кропотов> Не упрекаю. Я же сказал - более вероятным мне представляется другой вариант - данные взяты из другой работы, возможно, из другой работы тех же авторов из списка ссылок, а уж там - указан соответствующий источник из НАСА

Что представляется Кропотову - не играет никакой роли. Он свои представления должен доказать. (Тем более, что ему представляется, будто авторы неправильно указали ссылку, а их рецензенты некачественно выполнили свою работу и пропустили эту ошибку. Фактически Кропотову "представляется" двойная ошибка - и авторов, и их рецензентов.) Пока он не доказал свои представления - считается, что авторы статьи добросовестно сделали свою работу, не скрыли ссылки на источники исходных данных и ничего не забыли, и рецензенты тоже сделали свою работу качественно. Домыслы Кропотова об ошибках авторов и рецензентов - его личное дело.

Кропотов> Научный метод не включает в себя требование признания истины научным сообществом, а вот правила, действующие сейчас в науке, да и раньше - это, к сожалению, считают главным.

Пусть он скажет прямым текстом, что он отказывается действовать согласно правилам, действующим в науке. Что он признает, что его "истину" невозможно найти путем, принятым в науке. Что ему не нравится действовать по принятым в науке правилам, и что поэтому он предпочитает искать свою "истину" ненаучным путем. Вот и все.

Кроме того, про "признание истины научным сообществом" и "считают главным" - откровенная ложь. Научный метод и принятые в науке правила определяют порядок признания фактов ДОСТОВЕРНЫМИ, и ни про какую "истину" речь вообще не идет. Согласно принятым в науке правилам, советские исследования американского грунта считаются ДОСТОВЕРНЫМИ. Причем никто не требует от опровергателей и от Кропотова лично признавать то, что признает наука. Кропотов может отвергать и науку, и научный метод, и принятые в науке правила, и считать недостоверным то, что наука считает достоверным. Но пусть он об этом заявит ПРЯМО, а не юлит и не извивается, с одной стороны требуя в своей вотчине "научного подхода", а с другой сам же отвергая его в поисках какой-то своей ненаучной "истины".

Что касается Земмельвейса, то все шарлатаны от псевдонауки обожают сравнивать себя минимум с джорданами брунами, галилеями и земмельвейсами. Но галилеев и земмельвейсов мало, а шарлатанов много. Если всех шарлатанов равнять по умолчанию с галилеями и земмельвейсами, то можно уже сейчас переселяться в пещеры, пока еще есть незанятые.

Опаньки69>> 1. Вера от научного знания отличается в корне. Верования нельзя опровергнуть в принципе - научное знание можно. Всё очень просто - изготавливается небольшой спутник Луны с мощной фотоаппаратурой, и снимаются места посадки Аполлонов с разрешением в сантиметры или даже в миллиметры на один пиксель.
Dadhi> "В чём проблема?" (с) Вы ведь так говорили?
Dadhi> Насколько я понял - пока этого не сделано - поэтому Вы просто верите?

Объясните что вы демонстрируете на своём примере - демагогию или тупость? Весь форум уже неделю разжёвывает вам что полёт американцев на Луну доказанный научный факт, а вы вдруг опять понимаете с точностью до наоборот. Демонстративно не понимать слова оппонентов это уже не демагогия, это уже тупизм (см. правила форума).
Хорошо, повторяю ещё раз. Никакой речи о доказывании тут вообще нет. Тут речь об опровергнании. Я выделил для вас в цитате слово "опровергнуть" клторого вы демонстративно не заметили. Вам говорят о том что знание можно опровергнуть. ОПРОВЕРГНУТЬ. Полёт такого спутника способен опровергнуть доказанную теорию о полёте американцев на луну. До тех же пор пока она не опровергнута она остаётся общеизвестным доказаным научным знанием.
Вы же демонстративно поняли с точностью до наоборот - доказаное неопровергнутое научное знание "поняли" как веру:
Dadhi> Насколько я понял - пока этого не сделано - поэтому Вы просто верите?

Опаньки69>> 2. А других непротиворечивых версий просто нет. Все конспирологические гипотезы грешат тем, что не охватывают всей картины целиком.
Dadhi> И что, Вы сейчас можете заявить, что знаете каждый момент "действительной" программы Аполлон досконально?

26.Известно, что вопрос «И чо?» ломает любую аргументацию.
7.Если тебя поймали на подтасовке или ошибке, делай вид, что ничего не случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить инициативу. Никогда не признавай своих ошибок, не оправдывайся и не защищайся — это недостойно настоящего демагога.

 

Dadhi> И что?
И всё. Опровергатели не в состоянии даже сформулировать какуюто гипотезу которая бы объясняла наблюдаемые факты. Не в состоянии свести концы с концами в своих теориях.
Это общеизвестный факт многократно доказанный в т.ч. и на вашем примере.
Опровергатели на это ничего не в состоянии возразить. Им остаётся только перевожить спор на другую тему, например знаем ли мы каждый момент программы Аполлон.
Но и тут, Дадхи, вас ждёт облом. Любой факт из программы Аполлон о котором мы даже никогда не слышали легко укладывается в теорию о том что американцы летали на Луну. Укладывается независимо от того знаем мы его или нет. Опровергатели же не в состоянии создать теории в которую укладывались бы даже широко известные факты. Когда факты не укладываются в теорию тем хуже для теории а не для фактов.

Dadhi> В общем, я считаю требование - полноты картины аферы - просто благим пожеланием а не обязательным требованием.

13.Если тебя прижали к стенке, демонстративно зевни и скажи: «Всё это полная чушь. Я считаю, что…». Аргумент «всё это чушь» принципиально неопровержим.

 

Чтто и требовалось показать.
Дадхи, скажите: вы генерите свои аргументы сами или прямо копипастите их из свода правил демагога?

Dadhi> Опять включился флудогенератор...

21.Если оппонент подкован в предмете спора и ловко парирует твои доводы, обвини его в демагогии.

 

Зря вы обижаетесь на меня, Дадхи. Я ведь вам помогаю. Вы ведь взялись доказывать на своём примере что среди опровергателей остались только тупые демагоги? Кто же если не я поможет вам показать это во всей красе? Ведь все остальные пытаются разговаривать с вами как с вменяемым человеком...

Dadhi>> В общем, я считаю требование - полноты картины аферы - просто благим пожеланием а не обязательным требованием.
Опаньки69> А вот это уже самая настоящая вера...в противоречивое и принципиально непроверяемое.

Это никакая не вера. Это всего лишь стандартный приём прижатого вилами к стене демагога:

13.Если тебя прижали к стенке, демонстративно зевни и скажи: «Всё это полная чушь. Я считаю, что…». Аргумент «всё это чушь» принципиально неопровержим.

 

Dadhi> Нужно ещё уточнить, что речь шла об массе образцов переданных для исследования, а не для демонстрации в музеях.
Скажи , а чем грунт , переданный для исследования, отличается от грунта для демонстрации в музеях. Только Дудли не понятно, что и второй просто обязан быть лунным: а если его таки решатся передать исследователям ?

Старый> Это никакая не вера. Это всего лишь стандартный приём прижатого вилами к стене демагога:

Это понятно, но ведь всегда остаётся вопрос, верит демагог в то, что говорит, или нет. Ведь почти любой верующий человек, когда ему предъявляют факты, не укладывающиеся в его мировоззрение, становится демагогом. Единственный шанс не стать демагогом - это молча уйти от дискуссии. То, что он - демагог, это доказано. Осталось выяснить - идейный или просто тролль.

Dadhi> Уже высказывал Вам своё ИМХО по этому поводу. Могу повторить, я допускаю - что возможна подделка части или всех лунных образцов из "лунных" метеоритов.

Тоже триста раз пережевывали это.
"Лунными" метеориты были признаны только в 1982 году, как раз благодаря исследованиям вещества "Аполлонов".
Первый лунный метеорит - Ямато 791197 - был найден в 1979 году.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_meteorites

Опаньки69> А вот это уже самая настоящая вера...в противоречивое и принципиально непроверяемое.

И в чём по-Вашему вера заключается? В том, что невозможно одному человеку охватить все аспекты и полноту картины?

Опаньки69> И ваш дилетантский обывательский писк "не верю" звучит слабо и неубедительно.
А Ваш недилетанский профессиональный рык "верю", даже если бы НАСА не предоставила бы ни одного доказательства звучит громко и убедительно?

Старый> Зря вы обижаетесь на меня, Дадхи. Я ведь вам помогаю.

Как же можно на Вас обижаться, когда Вы в порыве обвинения в демагогии признали себя демагогом?

Старый>

3.Никогда не спорь с другим демагогом. Если у тебя есть выбор на чей пост отвечать, выбирай новичков, которые наивно пытаются разговаривать с тобой, как с вменяемым человеком. Они самые лёгкие жертвы, и ты не можешь им проиграть.

 

Опаньки69> То, что он - демагог, это доказано. Осталось выяснить - идейный или просто тролль.

А! Это да. То есть вопрос сводится к тому тролит он от того что считает себя умным или наоборот по тупости?

Опаньки69> То, что он - демагог, это доказано. Осталось выяснить - идейный или просто тролль.
"Доказано" - другим, который открыто признал себя демагогом?

Лучезар, еще два момента.

1) Самое общее: Вы представили Кропотову ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что советские исследователи исследовали лунный грунт непосредственно. Опровергнуть это доказательство Кропотов не может. В ответ он пытается утопить Вас в потоке ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ: "А предположим, что грунт попал к ним как-то не так или вообще не попал, а предположим, что они ничего сами не исследовали, а предположим, что они взяли данные по американскому грунту из какого-то источника (а прямую ссылку на него поставить забыли, а рецензенты им забыли на это указать), а предположим, что они дали неправильные графики", и так далее.

Обратите его внимание на это. Обратите внимание на то, что никакие предположения не могут заменить доказательство. В статье прямым текстом сказано, что они исследовали и как они исследовали. И раз статья была отрецензирована и принята к публикации - это достаточно доказательство того, что советские исследователи действительно исследовали самотоятельно американский грунт. А то, что они что-то забыли указать, что они неправильно построили графики, неправильно сделали ссылки, что рецензенты забыли указать на их забывчивость - это все предположения Кропотова. Подскажите ему, что он может делать абсолютно любые предположения, но таким образом он не сможет ничего опровергнуть и не сможет ничего доказать. Его предположения ничего не доказывают. Это всего лишь попытка заболтать главное: доказательство прямого исследования советскими учеными американского грунта - представлено, и никаких опровержений этого доказательства - нет.

2) По поводу графиков. Там все вообще элементарно.

Рис. 1 показывает общую картину - реголит из разных мест, океаническая порода, метеорит. Именно этот график призван показать сходства и отличия всех этих пород.

Остальные графики призваны показать ОТЛИЧИЕ РЕГОЛИТА ОТ ДРУГИХ ПОРОД. Поэтому на них и показан только один из примеров для реголита. Совершенно незачем было туда вставлять еще какие-то кривые. Как Вы уже сами заметили, на рис. 3 и 4 построены в тех же пределах, и на них попросту взята 4-я кривая с рис. 1. Если Кропотов хочет, он может пририсовать туда же остальные кривые для реголита - как советского, так и американского. Авторам работы это не было нужно, но если Кропотов хочет, он может сделать это для себя лично. Я вечером смогу даже помочь и сделать это фотошопом. Что касается рис. 2, то он опять-таки построен, чтобы показать отличие реголита от других пород, а не сравнивать реголит между собой (это сделано на самом первом графике), поэтому авторы и ограничились лишь одним из графиков для реголита, а не стали брать все измеренные. Тем самым в работе выделяется ГЛАВНОЕ. Для Кропотова, конечно, главное может состоять в чем-то другом, но это уже его личные проблемы. Статья не призвана убеждать в чем-то Кропотова, у нее совершенно другая задача.

loderunner> "Лунными" метеориты были признаны только в 1982 году
Интересно, а до признания метеоритов "лунными" - их на Земле не было?

Старый>> Зря вы обижаетесь на меня, Дадхи. Я ведь вам помогаю.
Dadhi> Как же можно на Вас обижаться, когда Вы в порыве обвинения в демагогии признали себя демагогом?
Старый>

3.Никогда не спорь с другим демагогом. Если у тебя есть выбор на чей пост отвечать, выбирай новичков, которые наивно пытаются разговаривать с тобой, как с вменяемым человеком. Они самые лёгкие жертвы, и ты не можешь им проиграть.

 

Ну вы, блин, даёте! Вы вообще перестали понимать смысл текста?
Где это я признал себя демагогом? О ком это правило? Неужели обо мне? Неужели я пытаюсь уйти от общения с вами? Я наоборот подчёркиваю что я не демагог и поэтому активно "спорю" с демагогом - вами.
Именно потому что я не демагог и правила демагога в т.ч. и №3 на меня не распространяются.

А вот вы считаете (и обзываете) меня демагогом и в соответствии с вашими правилами пытаетесь соскочить с общения со мной.

Вы так демонстративно подставляетесь что у меня всё больше закрадывается подозрение что вы действительно не хитрый демагог а тупой верующий в аферу. Давайте проверим?
Скажите: вы верите в то что американцы устроили лунную аферу? Да/Нет?

Старый> А! Это да. То есть вопрос сводится к тому тролит он от того что считает себя умным или наоборот по тупости?

Ну, Дудли сам сказал, зачем он здесь. Он защищает свое доброе имя. Вот только способ защиты он выбрал довольно-таки странный - выставить себя невеждой и демагогом

Опаньки69>> даже если бы НАСА не предоставила бы ни одного доказательства

Но она предоставила.

Dadhi> "Доказано" - другим, который открыто признал себя демагогом?

В соответствии с правилом демагога №3 действуете вы, а демагогом объявляете меня. Почему? Потому что:

15.Не бойся с наглой мордой заявлять, что белое — это чёрное, а чёрное — это белое. Как ни странно, доказать обратное очень тяжело.

 

Опаньки69>> И ваш дилетантский обывательский писк "не верю" звучит слабо и неубедительно.
Dadhi> А Ваш недилетанский профессиональный рык "верю", даже если бы НАСА не предоставила бы ни одного доказательства звучит громко и убедительно?

А наше профессиональное заявление "Знаю!" основано на всей совокупности доказательств предоставленых мировой наукой в соответствии с научными принципами.
И только тупой демагог Дадхи продолжает доказывать что он настолько туп что не в состоянии отличить научное знание от веры.

Старый> Где это я признал себя демагогом? О ком это правило? Неужели обо мне? Неужели я пытаюсь уйти от общения с вами? Я наоборот подчёркиваю что я не демагог и поэтому активно "спорю" с демагогом - вами.
Умело крутите, в Вашем правиле 3 речь идёт о двух демагогах. Если Вы обвиняете меня в демагогии - значит признаёте себя демагогом. Простая логика. Или решили применить своё правило:
Старый>

15.Не бойся с наглой мордой заявлять, что белое — это чёрное, а чёрное — это белое. Как ни странно, доказать обратное очень тяжело.

 

Старый> Именно потому что я не демагог и правила демагога в т.ч. и №3 на меня не распространяются.
Понятно, значит меня пытаетесь обвинить в демагогии, а на Вас правила не распространяются?
Ох уж и хитрый Вы демагог...

loderunner>> "Лунными" метеориты были признаны только в 1982 году
Dadhi> Интересно, а до признания метеоритов "лунными" - их на Земле не было?

Были. А как вы поймёте, что они лунные (отличите их от "обычных" метеороидных), не имея в распоряжении камушка заведомо доставленного с Луны?

loderunner> Были. А как вы поймёте, что они лунные (отличите их от "обычных" метеороидных), не имея в распоряжении камушка заведомо доставленного с Луны?

Я то могу и не понять, но ведь сервейры говорят летали, некоторые данные о лунном грунте добыли.

Dadhi> И в чём по-Вашему вера заключается? В том, что невозможно одному человеку охватить все аспекты и полноту картины?

Ваша вера заключается в том, что вы считаете, что американцы на Луне не были, несмотря на многочисленные (я бы даже сказал, избыточно) непротиворечивые фактические свидетельства в пользу общепринятой версии.

Что же касается невозможности объять необъятное, то этого и не требуется. Один человек не может, но научное сообщество состоит не из одного человека. Ни один из них за 40 лет так и не нашёл ни одного противоречия в материалах НАСА в своей профессиональной области.

Кстати, материалы эти не засекречены - любой может получить к ним доступ в интернете. Хотите расширить свой кругозор? Вперёд, дерзайте.

Старый> А! Это да. То есть вопрос сводится к тому тролит он от того что считает себя умным или наоборот по тупости?

Это одно и то же - все дураки считают себя умными.

Dadhi> Я то могу и не понять, но ведь сервейры говорят летали, некоторые данные о лунном грунте добыли.

Именно что "некоторые". Кое-какие данные о хим. составе и механических свойствах грунта. Минеральный состав, скажем, установить с помощью АС невозможно.
Напоминаю, что в веществе "Аполлонов" был найден целый ряд до того неизвестных минералов. Тот же армолколит (названный в честь Армстронга, Олдрина и Коллинза) - сначала он был найден в веществе А-11, а потом - в грунте "Лун". Например:

Шлиф 876, «Луна-20» в проходящем свете без анализатора (слева) и в скрещенных николях (справа).
Брекчия с гранулитовой матрицей. Порода подобна по структуре брекчии 79215,53, показанной выше, но имеет более мелкозернистую структуру. В этой брекчии установлены хорошо оформленные кристаллы армолколита, непрозрачные (черные) в проходящем свете (внизу, слева) и светлые (внизу, справа) в отраженном свете. Армолколит (FeTi2O5) - минерал, впервые обнаруженный в лунных породах.

 

Так что американское лунное вещество и советское очень хорошо совпадают.