Почему на поверхность спускались двое, а не один?

Старый> Я об этом уже говорил: Аэроджету разрешено самому воспроизвести двигатель но технология производства ему не продана и её у него нет.

Это всего лишь твое предположение Если Аэроджет заявляет, что имеет всю документацию, необходимую для воспроизведения НК-33 в США, нет оснований им не верить. Другой вопрос - является ли эта документация достаточной, ведь американцы все равно не смогут воспроизвести этот двигатель "один-в-один": другие материалы, другое оборудование etc. Полагаю, именно поэтому они ине спешат с развертыванием производства: требуются большие единовременные вложения в адаптацию конструкции НК-33 к американским технологиям.

Д.В.> Это всего лишь твое предположение Если Аэроджет заявляет, что имеет всю документацию, необходимую для воспроизведения НК-33 в США, нет оснований им не верить.
"Воспроизведение" и "производство по лицензии" - не одно и то же. Аэроджет какраз везде говорит что имеет документацию достаточную для самостоятельного воспроизведения. Причём конкретизируют что чертежи. Об описании технологических процессов и речи нет.

Д.В.> Другой вопрос - является ли эта документация достаточной, ведь американцы все равно не смогут воспроизвести этот двигатель "один-в-один": другие материалы, другое оборудование etc. Полагаю, именно поэтому они ине спешат с развертыванием производства: требуются большие единовременные вложения в адаптацию конструкции НК-33 к американским технологиям.

Думаю что ни воспроизводить самостоятельно ни производить по лиензии НК-33 Аэроджет не собирается. Даже если ему продадут всю технологию с подробным описанием то всё равно развёртывать производство в США будет не выгодно. Поэтому лицензию и технологию Аэроджет не покупает и покупать не собирается. А заявления "право имеем - если надо сделаем" носят политический характер чтоб избежать обвинений в зависимости от России.

Старый> Об описании технологических процессов и речи нет.

А зачем американцам описание технологических процессов полувековой давности?

Старый>> Об описании технологических процессов и речи нет.
Опаньки69> А зачем американцам описание технологических процессов полувековой давности?

Вот и я говорю: зачем?

Старый> "Воспроизведение" и "производство по лицензии" - не одно и то же. Аэроджет какраз везде говорит что имеет документацию достаточную для самостоятельного воспроизведения. Причём конкретизируют что чертежи. Об описании технологических процессов и речи нет.

А они что, обязаны докладывать какие маршруты и операционные карты им передали. Если они заявляют, что располагают документацией, необходимой для производства новых двигателей, значит, у них есть и чертежи и технологическая документация, без которой чертежи - всеголишь "веслые картинки"

Старый> Думаю что ни воспроизводить самостоятельно ни производить по лиензии НК-33 Аэроджет не собирается. Даже если ему продадут всю технологию с подробным описанием то всё равно развёртывать производство в США будет не выгодно.

Так и ежу понятно, что производство в США будет развернуто только в случае экономической целесообразности. Либо в случае очень сильного "политического заказа".

Д.В.> Если они заявляют, что располагают документацией, необходимой для производства новых двигателей, значит, у них есть и чертежи и технологическая документация, без которой чертежи - всеголишь "веслые картинки"

Отнюдь. Значит они всего лишь делают политические заявления с целью отвести критику. Весёлые картинки они меют а технологию производства - нет.

Д.В.> Так и ежу понятно, что производство в США будет развернуто только в случае экономической целесообразности. Либо в случае очень сильного "политического заказа".

И поэтому нет никаких оснований полагать что они купили технологию производства. А тем более что им эту технологию подарили бесплатно.

Старый> И поэтому нет никаких оснований полагать что они купили технологию производства. А тем более что им эту технологию подарили бесплатно.

Согласен. Это аргумент.

Старый> Весёлые картинки они меют а технологию производства - нет.
Старый> И поэтому нет никаких оснований полагать что они купили технологию производства.

Интересно было бы послушать от военного, ни дня не работавшего на машиностроительном производстве, что же такое "продажа-покупка технологии"?

Taras66> Интересно было бы послушать от военного, ни дня не работавшего на машиностроительном производстве, что же такое "продажа-покупка технологии"?

У нас тут есть гражданский специалист промышленности Дмитрий В, он расскажет.

7-40>>> И здесь, я думаю, память Вас подводит. Попробуйте "извлечь из старых дискуссий" мои слова про "ба-альшой объект". Мне помнится, я говорил нечто другое. Проверьте, кого подводит память. Если меня - я охотно скажу "Извините, был неправ".
Старый>> Ну вот, 7-40, это чмо теперь и вам приписывает обратное тому что вы говорили. А вы по прежнему пытаетесь говорить с ним как с приличным человеком. Когда он мне приписывал я потребовал ссылки, он естественно не дал.
7-40> А может, я запамятовал? А может, он запамятовал? Память не у всех хорошая. Вот я, к примеру, мог запамятовать. Может быть, сейчас Карев извлечет из старых дискуссий именно то, что я, по его мнению, говорил. Я ж не сразу стал вчитываться в текст про наблюдения А-12 и не сразу сообразил, что речь там шла скорее о сравнении размера, чем об абсолютном размере. Может, пока я сам не разобрался, и успел что сказать неправильное...


>>Как я и думал, ТЛИ прекрасно было видно аж невооружённым глазом. Если посмотреть журналы тех лет (Скай энд Телескоп, например), то, наверное, можно увидеть воспоминания множества людей.

>Не, из Лондона он наблюдал не ТЛИ. Это ясно уже из того, что прошло 3 часа после старта - т. е. ТЛИ уже прошёл. Он наблюдал "Аполлон" после ТЛИ т. е. уже на траектории его полёта к Луне. Это он мог делать более чем - с горизонтом всё было ОК. И - продолжал видеть невооружённым глазом. Видать БААААЛЬШОЙ был объект. И, заметьте - никаких проблем с наведением и с определением координат. Хотя траектория уже выбрана. ))
Даю подсказку: Старый тут же бы ухватился за несоответствие - я "приписал" вам слова "ба-альшой объект", а на самом деле было "БААААЛЬШОЙ был объект" И по мордАм меня, по мордАм
Про то как вы доказывали, что А-12 через почти три часа после пуска был виден из Лондона ссылку дать?

>>Не, из Лондона он наблюдал не ТЛИ. Это ясно уже из того, что прошло 3 часа после старта - т. е. ТЛИ уже прошёл. Он наблюдал "Аполлон" после ТЛИ т. е. уже на траектории его полёта к Луне. Это он мог делать более чем - с горизонтом всё было ОК. И - продолжал видеть невооружённым глазом. Видать БААААЛЬШОЙ был объект. И, заметьте - никаких проблем с наведением и с определением координат. Хотя траектория уже выбрана. ))

Ну, выходит, про ба-альшой объект я говорил, извините, был неправ. Но, вроде, я нигде не настаивал на том, что он был, скажем, ярче Венеры или хотя бы Веги? Хотя, возможно, и думал так. Но я во всяком случае нигде не спорил с фактами и не пытался доказать невозможное, разве нет? Когда стало ясно, что яркость объекта была большой лишь относительно, я нигде не говорил, что, мол, нет, он был намного ярче.

Karev1> Про то как вы доказывали, что А-12 через почти три часа после пуска был виден из Лондона ссылку дать?

Конечно! Но чтоб именно ДОКАЗЫВАЛ.

Старый>> "Воспроизведение" и "производство по лицензии" - не одно и то же. Аэроджет какраз везде говорит что имеет документацию достаточную для самостоятельного воспроизведения. Причём конкретизируют что чертежи. Об описании технологических процессов и речи нет.
Д.В.> А они что, обязаны докладывать какие маршруты и операционные карты им передали. Если они заявляют, что располагают документацией, необходимой для производства новых двигателей, значит, у них есть и чертежи и технологическая документация, без которой чертежи - всеголишь "веслые картинки"
Слишком сильно сказано. Я тут сам недавно, в полемике сказал излишне категорично: "Вроде уже сто раз разжевали, что воспроизведение чужого сложного изделия, задача нетривиальная, а иногда и более сложная, чем создание своего аналога." Разумеется - не более сложная. Чертежи - рабочие чертежи - это вам совсем не "веселые катинки", а документация, содержащая исчерпывающую информацию для производства изделия! Передача чертежей - уже "слишком много". Для воспроизведения изделия зачастую бывает достаточно единичного образца. Помните Ту-4 - скопирован по единичному образцу чужой техники. Тут некоторые полагают, что и Ту-144 и "буран" "содраны", соответственно, с Валькирии-Конкорда и с Шаттла на том основании, что "похожи". Это, конечно, полная чушь :), однако вызывает интерес сугубо различный подход к требованиям к "нашим" и к "ним". "Нам" достаточно для обвинения в воспроизведения похожести, а "им" и полного комплекта КД и ТД мало, нужны работяги, рассказывающие о том как "держать ворота при обточке детали". Так вот - Аэроджету Кузнецов дал слишком много - не только партию в несколько десятков изделий изделий, не только полный комплект КД, но и!!! - технологический комплект.

Старый> Об описании технологических процессов и речи нет.

Опаньки69: А зачем американцам описание технологических процессов полувековой давности?

Действительно, зачем? У них , что нет своих технологов? Описание техпроцессов полувековой давности для них, получается, нужно в виде подсказки? Ну не для завертывания же селедки они закупили ТД?
Д.В.> Так и ежу понятно, что производство в США будет развернуто только в случае экономической целесообразности. Либо в случае очень сильного "политического заказа".

"После этого наш партнер, американская фирма "Аэроджет", которая приобрела у нас лицензию на производство этих двигателей в США, заключила контракт с фирмой "Кистлер" об использовании НК-33 и НК-43 на своей ракете."

"Реализован контракт с американской фирмой "Аэроджет" на поставку и лицензионное производство двигателей в США.
Такие высказывания, вроде бы, не должны оставлять сомнения в том, что Аэроджет приобрел таки права на производство НК-33. Я, разумеется, не собираюсь обсуждать юридические тонкости сделки, типа того, на что намекает старый юрист, что американцы ловко накололи кузнецовцев, приобретя права на производство, не заплатив за это. Я - инженер, а не юрист и не придерживаюсь взглядов типа: "ПУСТЬ РУХНЕТ МИР, НО ТОРЖЕСТВУЕТ ЮСТИЦИЯ!"
Конечно, 1 млн. долл. за движок выглядит, как грабеж с одной стороны и как лоховство - с другой. Однако не будем забывать, что в 1995-м средняя зарплата в Самаре не превышала 100 долл. и каждый млн. долл был месячной ( а может и 2-х месячной) зарплатой КБ и завода. Государство тогда полностью кинуло индустрию на произвол судьбы. Вероятно, руководство завода пыталось всеми силами сохранить коллектив и завод, даже ценой таких сделок. Всему свое время и место и всему своя цена в это время и место. Как в том анекдоте про мешок золота за арбуз.

Foxpro:
Карев , прошло 3(три) года. Если все по вашему, то производство уже должно было быть развернуто.Где оно развернуто?
Как и три года назад , есть только слова, причем слова прямо заинтересованных лиц.
Вообще-то, не три, а 15. Любопытно? Двигатели собираются ставить, дорабатывают, документацию поимели полностью и с избытком, консультантов приглашали, а воз и ныне там. Все еще надеются на возобновление производства в Самаре (напрасно ), "дорого".

Дмитрий В.: "Это всего лишь твое предположение Если Аэроджет заявляет, что имеет всю документацию, необходимую для воспроизведения НК-33 в США, нет оснований им не верить. Другой вопрос - является ли эта документация достаточной, ведь американцы все равно не смогут воспроизвести этот двигатель "один-в-один": другие материалы, другое оборудование etc. Полагаю, именно поэтому они ине спешат с развертыванием производства: требуются большие единовременные вложения в адаптацию конструкции НК-33 к американским технологиям."

Да, все эти трудности имеют место быть. Однако, напоминаю про тот же Ту-4 и массу других случаев, когда нам приходилось воспроизводить чужую технику. Мне и самому приходилось заниматься такой работой. Работа сложная, интересная, но не запредельно сложная.
Можно сказать, что кузнецовцы передали КД и ТД от отчаянья, а американцы об этом и не просили. Но это - не так. Рядовые участники работы уверены, что американцы покупали НК-33 для воспроизводства. Когда отдают от безвыходности - просто сваливают все в кучу и отдают охапкой - Разбирайтесь! Как в 1990-м мы купили в, доживавшей последние дни ГДР, чертежи на шоколадную линию. Ничего подобного в СНТК не было. Была организованная работа по подготовке и передаче комплектной документации.

Karev1> Для воспроизведения изделия зачастую бывает достаточно единичного образца. Помните Ту-4 - скопирован по единичному образцу чужой техники.

Учите матчасть - хотя бы по википедии.
Boeing B-29 Superfortress — Википедия :

1945 г. Июнь-Июль… Все три интернированных самолёта В-29 были перегнаны на центральный Московский аэродром в Щёлково и в ЛИИ.[6].
В частности:
Самолёт В-29-5-BW, (№ 42-6256), «Рэмп-Трэмп», использовался в качестве лётной лаборатории, для доводки новой силовой установки для самолёта «Б-4».;
Самолёт В-29-15-BW, (№ 42-6365) «Генерал Арнольд», был разобран в ангаре центрального аэродрома, для разработки эскизов и рабочих чертежей самолёта «Б-4».
Самолёт В-29-15-BW, (№ 42-6358) «Динг Хоа», был сохранён в качестве эталона.[6].

 

Karev1> Тут некоторые полагают, что и Ту-144 и "буран" "содраны", соответственно, с Валькирии-Конкорда и с Шаттла на том основании, что "похожи". Это, конечно, полная чушь

А там некоторые полагают, что компоновка "бурьяна" была-таки сперта с шаттловской. Американцы-то 64 различных конфигурации системы исследовали См. Buran .

И что самое смешное - на двигатели от В-29 СССР официально купил лицензию и технологию изготовления ещё кажись перед войной.

Karev1>> Для воспроизведения изделия зачастую бывает достаточно единичного образца. Помните Ту-4 - скопирован по единичному образцу чужой техники.
Y.K.> Учите матчасть - хотя бы по википедии.
Y.K.> Boeing B-29 Superfortress — Википедия :

Судя по тексту - скопирован-таки по единичному образцу Два других остались целы. Или вы полагаете, что чертежи можно сделать не разбирая изделие? Кстати, а знаете зачем иметь для воспроизводства несколько образцов?
Karev1>> Тут некоторые полагают, что и Ту-144 и "буран" "содраны", соответственно, с Валькирии-Конкорда и с Шаттла на том основании, что "похожи". Это, конечно, полная чушь
Y.K.> А там некоторые полагают, что компоновка "бурьяна" была-таки сперта с шаттловской. Американцы-то 64 различных конфигурации системы исследовали См. Buran .
А Дмитрий В. пишет, что "наши" исследовали от 60 до 80 различных конфигураций Бурана Врет наверное?

Karev1> Судя по тексту - скопирован-таки по единичному образцу Два других остались целы. Или вы полагаете, что чертежи можно сделать не разбирая изделие? Кстати, а знаете зачем иметь для воспроизводства несколько образцов?
Карев , а вам не обидно, что вас постоянно е...т :(?
Понимаете , так не бывает, что один Карев идет в ногу...

Karev1>> Судя по тексту - скопирован-таки по единичному образцу Два других остались целы. Или вы полагаете, что чертежи можно сделать не разбирая изделие? Кстати, а знаете зачем иметь для воспроизводства несколько образцов?
Foxpro> Карев , а вам не обидно, что вас постоянно е...т :(?
Foxpro> Понимаете , так не бывает, что один Карев идет в ногу...

Бывает Но вам не понять Для этого надо знать как ходят... А вы - всего лишь - Табаки
Недавно, с удивлением прочитал у вас, что вы уже в приличном возрасте (судя по возрасту вашей супруги) А читая вас - полное впечатление, что вам лет 16-20 максимум. Может пора уже повзрослеть?

Karev1> А читая вас - полное впечатление, что вам лет 16-20 максимум.

Ну, он просто молод духом! Чего плохого?

Karev1>> А читая вас - полное впечатление, что вам лет 16-20 максимум.
Georgiev> Ну, он просто молод духом! Чего плохого?

А чего хорошего? Я вот тоже - молод духом, но не лезу к посторонним людям с глупыми и наглыми приставаниями. Если молод духом - пошути весело, анекдот в тему расскажи..., а Табаки - такой нудный

Кстати, попалась сегодня статейка интересная на глаза:


Возрастание степени риска при космических полетах, связанное с сокращением программ запусков пилотируемых космических кораблей.

Контрольная подкомиссия Белого дома представила комитету по космическим исследованиям отчет «Настоящее и будущее космических полетов человека», в котором содержится предупреждение о возрастании риска при запусках и полетах пилотируемых космических кораблей в связи с общим сокращением числа запусков.
………………………………………………………..
В отчете представлено экономическое обоснование необходимости изготовления не менее двух ракет-носителей Saturn V и космических кораблей Apollo в год. Так при частоте четыре запуска в год стоимость одной ракеты-носителя Saturn V составляет 119,0 млн. долл., в то время как при одном запуске в год она возрастает до 280 млн. долл. Наибольший рост расходов (на 54%) наблюдается при переходе от двух к одному запуску в год. Согласно отчету подкомиссии, замедление темпов производства ракет-носителей и космических кораблей приводит к появлению проблемы контроля качества продукции. Это обстоятельство уже побудило Центр НАСА-Маршалл начать тщательное техническое исследование процессов производства и испытаний для оценки возможностей предотвращения ошибок исполнителей. Кроме того по мере сокращения программы все большее количество квалифицированных специалистов уходит из космических коллективов, в результате чего ухудшается качество подготовки и проведения космических операций. Согласно сообщению подкомиссии, при сохранении существующих тенденций и задержке окончательного решения по созданию орбитальной станции запуск второй орбитальной станции Workshop может оказаться невозможным.
Increased risk seen in stretched manned space flight program. Aerospace Daily, 1970, 41, №35, 281-282
Цитата по «АиР» №24, 1970
Видите, как все серьезно. Это про свое производство через несколько лет, а не про чужое через 40 лет.

Karev1> Цитата по «АиР» №24, 1970
Karev1> Видите, как все серьезно. Это про свое производство через несколько лет, а не про чужое через 40 лет.

От скольких заблуждений избавились бы многие опровергатели, если бы смогли прочесть, а, главное, понять это. Но опровергатели в своей массе не читают и не понимают прочитанное. Отсюда и лезет всякая поповщина про "почему не запустили МКС "Сатурнами-5"".

Karev1> Бывает Но вам не понять Для этого надо знать как ходят... А вы - всего лишь - Табаки
Отсюда делаем вывод: Карев в армии не служил.
Karev1> Недавно, с удивлением прочитал у вас, что вы уже в приличном возрасте (судя по возрасту вашей супруги) А читая вас - полное впечатление, что вам лет 16-20 максимум. Может пора уже повзрослеть?
А я никогда и нигде возраст свой не скрываю: мне 55 исполнилось.
По поводу общения на форуме: манера общения - личное дело каждого.Нравится вам выглядеть этаким бврином - старайтесь. Мне это - по-барабану.

Georgiev>> Ну, он просто молод духом! Чего плохого?
Karev1> А чего хорошего? Я вот тоже - молод духом, но не лезу к посторонним людям с глупыми и наглыми приставаниями. Если молод духом - пошути весело, анекдот в тему расскажи..., а Табаки - такой нудный
Не, Карев , вы старый унылый чмошник. Вы даже шутить не умеете, не говоря уж об ответах на острые вопросы .

Karev1>> Цитата по «АиР» №24, 1970
Karev1>> Видите, как все серьезно. Это про свое производство через несколько лет, а не про чужое через 40 лет.
7-40> От скольких заблуждений избавились бы многие опровергатели, если бы смогли прочесть, а, главное, понять это. Но опровергатели в своей массе не читают и не понимают прочитанное. Отсюда и лезет всякая поповщина про "почему не запустили МКС "Сатурнами-5"".
Прочитав эту статью , опровергуны просто заявят: не летали Сатурны.

Karev1> Я вот тоже - молод духом...

Буагага! Патсталом.