Правовые основы ракетомоделизма в РФ

А.С.>>> Ограничивающими не высоту полёта, а полный импульс двигателя, для каждого класса свой, но нигде не больше 80 Ньютон-секунд (плюс 5%-минус 10%)
Mester>> именно так, максимальный рекорд не помню, но не более 1,5 км и вряд ли будет существенное увеличение
А.С.> Больше трёх
согласно http://records.fai.org/spacemodels/current.asp - вообще 658 m, хотя помню, что наши точно за 1 км летали.Интересно, кто и в каком классе

Mester>> Больше 80 НС - не нельзя, а вышли за рамки ракетомоделизма(легального), на свой страх и риск:(
А.С.> Да дело не в страхе и риске, а в возможных юридических последствиях... без лицензии вообще нельзя не то, что делать - разрабатывать, т.е. чертить и считать.
Дык скоро и налог на воздух будет:(((

А.С.> Всё равно больше 80 ньютон-секунд нельзя.
По ограничениям Правил ФАИ.
Правила эти, в первую очередь, предназначены для определения победителя на соревнованиях.
Соблюдение этих правил обеспечивает сопоставимость результатов и однозначность судейства.
Ну а, во вторую очередь, по известным соображениям ограничивается полный импульс.

FRC, имхо твое определение ракетомодельного спорта неправильное, а ракетомоделизма вроде как и нету вообще.

Теперь с ЭР. Вид деятельности - явно не соревнование. Хотя, можно и "пристегнуть", в заочном режиме.
Я уже писал - случайно и нейтрально сделанное сотрудником силовых структур определение ЭР звучит как "соревнование на высоту полета самодельных летательных аппаратов на реактивной тяге" (за этим последовали аналогии с постановкой на учет наравне с владельцами охотничьего оружия).
Может ли юриспруденция регламентировать "вид деятельности" ? (например, прогулки в парке) - допустим, может.
Известно, что изготовление определенных цилиндрических отверстий или проведение некоторых химических реакций может рассматриваться как противоправная деятельность.
Этот момент надо будет обязательно увязывать и разделять !

FRC, предлагаю так сформулировать, чтобы ракетомодельный спорт становился ЧАСТНЫМ СЛУЧАЕМ любительского ракетостроения. Тогда ограничения на максимальный полный импульс автоматически снимаются, как только речь перестает идти о соревнованиях.

Термин "Экспериментальное ракетостроение", с моей точки зрения, в юридические определения не подходит.
Тогда "скелет" определения получается такой:
Любительское ракетостроение – деятельность ... , осуществляемая с целью технического самообразования и удовлетворения потребностей в техническом творчестве.
Нельзя писать об отсутствии ограничений, противопоставляя спорт и творчество.

Нужно писать об ограничениях, которые исключают нанесение ущерба третьим лицам и о механизмах соблюдения этих ограничений. Мне представляется, такими ограничениями могут быть расчетная дальность и высота полета, и вытекающие из них требования на полигон (а может, и разрешения) для испытаний.

И все-таки о моделях надо говорить.
Если не модель(=игрушка) - то уже другое целевое назначение (решил не называть).
Получается "Любительское модельное ракетостроение".

А.С.> Да дело не в страхе и риске, а в возможных юридических последствиях... без лицензии вообще нельзя не то, что делать - разрабатывать, т.е. чертить и считать.

Федеральный закон 128-ФЗ: "Статья 1. Сфера применения настоящего Федерального закона

1. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие между федеральными органами исполнительной власти, органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации, юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями в связи с осуществлением лицензирования отдельных видов деятельности в соответствии с перечнем, предусмотренным пунктом 1 статьи 17 настоящего Федерального закона".

....юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями. Мы к ним относимся разве? Так что для собственного удовольствия можете хоть Протон спроектировать. Не делайте это для целей передачи третьим лицам и все.

Ckona> Тогда "скелет" определения получается такой:
Ckona> Любительское ракетостроение – деятельность ... , осуществляемая с целью технического самообразования и удовлетворения потребностей в техническом творчестве.
Ckona> Нельзя писать об отсутствии ограничений, противопоставляя спорт и творчество.
Ckona> Нужно писать об ограничениях, которые исключают нанесение ущерба третьим лицам и о механизмах соблюдения этих ограничений. Мне представляется, такими ограничениями могут быть расчетная дальность и высота полета, и вытекающие из них требования на полигон (а может, и разрешения) для испытаний.

Тогда как-то так:

Любительское ракетостроение – деятельность граждан и их объединений, осуществляемая в соответствии законодательством, направленная на удовлетворение технического самообразования и стремления к техническому творчеству, путем разработки, изготовления и запусков многоразовых ракет, а так же разработки, изготовления и испытания элементов ракет, без цели коммерческого использования.

Ракетомодельный спорт – любительское ракетостроение, регламентированное внутренними нормами юридического лица.

К сожалению в определении можно только "в общем" про ограничения сформулировать, в виде "...осуществляемая в соответствии с законодательством".А более подробно - это к профильным нормативным актам.

Ckona> Термин "Экспериментальное ракетостроение", с моей точки зрения, в юридические определения не подходит. ...
Ckona> Любительское ракетостроение – деятельность ... , осуществляемая с целью технического самообразования и удовлетворения потребностей в техническом творчестве.

Не соглашусь.
Применительно к среднему уровню образования участников форума и того чем мы занимаемся понятие "любительский" применимо с натягом. Когда школьники клеют из картона самолет - это любительство, а когда это делают "дядьки" с учеными степенями, и проработавшие на ракетно-космических предприятиях не один год - то я бы их любителями не назвал. Если дать им надлежащее оборудование и оснастку, то продукт станет совсем не любительским. Экспериментальное - подходит лучше (IMHO), да и на слух чиновников будет восприниматься лучше. Им удобнее полагаться на образованность кого-то другого, на которого можно потом в случае чего вину свалить.

FRC> Касательно лицензии... она не требуется на наше хобби, т.к. космической деятельностью не занимаемся

но собираемся.

FRC> и боеприпасы не делаем

Ракеты "Кассам" летают на карамели. Правда, в одну килограмм 25 заряжают.

FRC> (ну кроме использующих ПХА, возможно. Надо проверить).

"Изготовление топливной смеси, могущей детонировать" уже является правонарушением.

А.С.> Ракеты "Кассам" летают на карамели

И что?
Кухонным ножом убито кучу людей. И что? Запретить ножи?

FRC>> Касательно лицензии... она не требуется на наше хобби, т.к. космической деятельностью не занимаемся
А.С.> но собираемся.

Мне кажется вопрос FRC (про определение) был вызван необходимостью в наиболее полном и четком (однозначном) определении той деятельности, которой мы пытаемся заниматься здесь и сейчас. В настоящий момент никто из присутствующих в космос полететь не способен, поэтому проблема лицензирования скорее надуманная. Вот когда будет работающая ДУ, система управления и пр. будет представлена на общий суд, тогда и надо решать вопрос: "А куда двигаться дальше?". Пока же нужно пытаться создавать условия для того, чтобы создание отдельных элементов ракетно-космической системы стало возможным в легальной обстановке.

А.С.> "Изготовление топливной смеси, могущей детонировать" уже является правонарушением.

Если бояться собственной тени, но движения не будет никогда. Нужно вызывать "регуляторов" на диалог с "общественностью", тогда появиться шанс добиться их понимания.

А.С.>> "Изготовление топливной смеси, могущей детонировать" уже является правонарушением.
Alex_Dieng> Если бояться собственной тени, но движения не будет никогда. Нужно вызывать "регуляторов" на диалог с "общественностью", тогда появиться шанс добиться их понимания.
Поздно "вызывать регуляторов", когда факт совершения правонарушения уже зафиксирован. Тут надо вызывать адвоката. Такой способ работает, к сожалению, только в обратном порядке. Сначала "добиться понимания", а уж потом плавить карамель. Если же сначала карамель, потом диалог - гораздо больше шансов попасть под "карающую десницу правосудия".
Так что можно или втихаря мешать перхлорат аммония с алюминием, или громко призывать разрешить такую деятельность. Но не то и другое одновременно.

Alex_Dieng> Применительно к среднему уровню образования участников форума и того чем мы занимаемся понятие "любительский" применимо с натягом.

Продолжаю аргументировать.

"Экспериментальный" - значит, проводится исследование новой техники. С какой целью ? На основании какого Договора/лицензии ? Кто заказчик исследования ?
"Любительский" - исключается получение прибыли или работа в рамках договорных обязательств.

Обсуждаемые термины - кому адресованы ? С какой целью формулируются ?
В первую очередь - для легального позиционирования в рамках правового поля.
В самой меньшей степени - для максимально точного "самоопределения".
Отсюда следует предпочтительность слова "любительский" в сравнении со словом "экспериментальный".

Простой бытовой пример: лежат на прилавке колбасы.
Одна называется "Любительская", другая "Экспериментальная".
Какую покупать будешь ?

Поддержу FRC и вставлю свои 2 копейки.
Предлагаю в определение деятельности закладывать цель , которую она преследует.
(будет хоть перекликаться с законодательством, где умысел является классифицирующим признаком )

из предложенного определения я бы убрал многоразовые:
"Любительское ракетостроение – деятельность граждан и их объединений, осуществляемая в соответствии законодательством, направленная на удовлетворение технического самообразования и стремления к техническому творчеству, путем разработки, изготовления и запуска ракет, а так же разработки, изготовления и испытания элементов ракет, без цели коммерческого использования."

Понятно что отсутствие коммерции накладывает издержки на коммерциализацию деятельности, но в общем случае эти издержки закладываются в цену или обходятся путем получения "крыши" от имеющих разрешение.

P.S.
ракету можно еще обозвать "конструкция , совершающая полет с использованием реактивной тяги"

P.P.S.
про колбасу пример - за уши. Ты какой автомобиль купишь ? Любительский или экспериментальный ?

I.C.> про колбасу пример - за уши. Ты какой автомобиль купишь ? Любительский или экспериментальный ?
Для любителей. Экспериментировать на неизвестном авто не хочется.
Что "за уши" - согласен, может быть и неудачно.
Имел в виду "бытовое-первичное" восприятие слов.

А.С.> но собираемся.
Это уже проблемы другого уровня, и к данному обсуждению не относятся.
А до того, как ты до этого дорастешь, комфортней работать на базе хоть какого то закона.
По крайней мере, такой закон должен дать правовую основу любителю, или группе любителей возможность получить разрешение на запуск в оговоренной зоне на оговоренную высоту. Плюс элемент легальности всем (разумным) его изделиям. Где то надо регистрироваться и получать какую то бумажку.

RLAN> Где то надо регистрироваться и получать какую то бумажку.

Отсутствие правовой базы не есть зло. Не запрещено, значит разрешено. Противоправную деятельность еще доказать нужно. А вот когда все будет регламентировано, вот тогда и побегаете. Будете бумажки оформлять, а не ракеты делать.

RocKI> Противоправную деятельность еще доказать нужно.

Элементарно. Залетела твоя ракета на километр высоты, и при этом кто то это заметил.
Вплоть до доброжелателя-стукача. Уже нарушение закона и доказывать особо нечего.

RLAN> Залетела твоя ракета на километр высоты, и при этом кто то это заметил.

Да-да, залетела моделька самолета на 1 км - в тюрьму.
Да на 1км и сам не заметишь. Все мои ракеты, слетавшие выше 1км канули в лету.

RocKI> ... Не запрещено, значит разрешено. Противоправную деятельность еще доказать нужно. ... Будете бумажки оформлять, а не ракеты делать...

Товарищ, Вы в какой стране живёте? В России со времен царя батюшки повелось что "запрещено всё то, что не разрешено" и "то что вы на свободе - это не ваша заслуга, а не доработка соответствующих органов". Выбор же с бумагами прост до безобразия, либо вы сами сначала бегаете за разрешениями, либо потом бегает ваш адвокат пытаясь Вас вытянуть из КПЗ. Не пытайтесь оглядываться на Запад в нашей стране свои собственные правила игры - "самобытные".

RocKI>> Противоправную деятельность еще доказать нужно.
RLAN> Элементарно. Залетела твоя ракета на километр высоты, и при этом кто то это заметил.

И чего в этом противоправного?

umbriel> И чего в этом противоправного?
Найди закон, регулирующий правила использования воздушного пространства и прочти.
Все станет ясно.

Мой опыт подсказывает, что в в обсуждаемом законе про ракетолюбительство не должно быть коммерции, а привязка к молодежи, инновациям, нанотехнологиям должна быть.
Тогда контролировать его будет чиновник, выполняющий роль "молодого", или "наказанного". А его цель - скорее свалить с этого места на более денежное.
Проявить себя, не иметь жалоб - с такими работать проще.

umbriel>> И чего в этом противоправного?
RLAN> Найди закон, регулирующий правила использования воздушного пространства и прочти.
RLAN> Все станет ясно.

Там же не написано что нельзя пускать ракеты выше 1 км.

I.C.> из предложенного определения я бы убрал многоразовые:

Многоразовость подразумевает наличие системы спасения. А система спасения для всей ракеты (не только ПН) подразумевает не боевое применение. Потому и вписал этот признак.

А.С.> ... Сначала "добиться понимания", а уж потом плавить карамель. Если же сначала карамель, потом диалог - гораздо больше шансов попасть под "карающую десницу правосудия".

Задача именно в том, чтобы добиться понимания со стороны регулятора. Для этого надо педложить регулятору правильное определение того, чем мы занимаемся. Иначе определят за нас, причем скоро.