Фотографии для опровергателей.

russo> Политических — нет. Научные — есть.

Когда это политики руководствуются научными целями?
Научный результат нужен был только для того, чтобы утереть нос Советскому Союзу; а тут его реальность не имеет значения.

russo> Именно. Так зачем это делать? Вероятность провалиться, фальсифицируя высадку шесть раз выше чем вероятность провалиться при фальсификации одной высадки.

Это для реальных полетов чем больше полетов, тем больше вероятность, что кто-то погибнет.

Для фальсификации нужно энное количество людей; от количества нарисованных ими высадок вероятность количество посвященных не зависит, и вероятность проговора тоже.

Yuriy> Проводя аналогию с сомом

Не надо аналогий с сомом. Опровергуны качественных аналогий один фиг создать не способны, зато питрасянством и передергиванием на ниве своего примитива заняться завсегда рады.


Еще раз. Политически особых плюсов от проведения шести экспедиций в сравнении с одной-двумя нет. Тогда как вероятность провала, очевидно, увеличивается с ростом количества экспедиций.

Вопрос — зачем их в таком случае сделали шесть?

Yuriy> Научный результат нужен был только для того, чтобы утереть нос Советскому Союзу

Нет. Чтобы утереть нос СССР хватило бы людей на Луне, научные эксперименты проводить было вообще необязательно.

Yuriy> Для фальсификации нужно энное количество людей

Как минимум больше чем единственный экипаж, верно? Все, ваш тезис уже опровергнут. Вероятность провала при бОльшем количестве экипажей — выше.

russo> Еще раз. Политически особых плюсов от проведения шести экспедиций в сравнении с одной-двумя нет. Тогда как вероятность провала, очевидно, увеличивается с ростом количества экспедиций.
russo> Вопрос — зачем их в таком случае сделали шесть?

Вот этот вопрос и надо задать защитникам: если плюсов от проведения серии настоящих высадок нет, но вероятность провала растет, зачем их в таком случае сделали шесть?

А теория фальсификации не имеет такого противоречия: при фальсификации вероятность провала с числом высадок не растет.

Yuriy> Для фальсификации нужно энное количество людей; от количества нарисованных ими высадок вероятность количество посвященных не зависит, и вероятность проговора тоже.

Это как? Каждая посадка это переговоры, научные результаты, привезенные материалы etc. Прокол теоретически возможен в любом пункте.

russo>> Еще раз. Политически особых плюсов от проведения шести экспедиций в сравнении с одной-двумя нет. Тогда как вероятность провала, очевидно, увеличивается с ростом количества экспедиций.
russo>> Вопрос — зачем их в таком случае сделали шесть?
Yuriy> Вот этот вопрос и надо задать защитникам: если плюсов от проведения серии настоящих высадок нет, но вероятность провала растет, зачем их в таком случае сделали шесть?

Вам же объясняли, почему. Но поскольку Вы опроверганец, сделаем скидку и объясним еще раз - авария или даже катастрофа Аполлона не есть провал всей программы. А вот разоблачение одного фальсифицированного полета - провал. Вы поняли теперь, или Вам повторить еще раз? Вы не стесняйтесь, нет проблем повторть столько раз, сколько требуется.

Сергей-4030> Это как? Каждая посадка это переговоры, научные результаты, привезенные материалы etc. Прокол теоретически возможен в любом пункте.

Количество посвященных не растет это раз.
Проколы зависят от точности фальсификации материалов. Это примерно как для фальсификации картины: если ее рассматривать с низким разрешением, то подделку не отличить от оригинала; если разрешение перешагнет некий порог - точность, с которой подделана картина - то отличия посыплются как из рога изобилия. Проверка с низким разрешением не выяснит поддельности и сотни картин; проверка с высоким - найдет много неувязок и на одной картине. Вероятность найти одну/две неувязки на несколько картин - только для узкого диапазона разрешений около порога, ориентироваться на этот диапазон не имеет смысла.

Сергей-4030> авария или даже катастрофа Аполлона не есть провал всей программы

Но вред от нее перевесит все диведенды от того, что высадок было много.

Сергей-4030>> авария или даже катастрофа Аполлона не есть провал всей программы
Yuriy> Но вред от нее перевесит все диведенды от того, что высадок было много.

Потому, что вы веруете, или есть другие доводы? Если принять несколько циничную точку зрения, как раз наоборот, одиночная катастрофа даст БОЛЬШИЕ дивиденды. Экипаж Аполлона 13 стали героями. Если один из Аполлонов был бы потерян, его пилоты стали бы трагическими фигурами века и символами покорения космоса на все времена.

Тут нужны не мертвые герои, а демонстрация техники.

Yuriy> Тут нужны не мертвые герои, а демонстрация техники.

Потому, что опроверганцы веруют?

Героев можно в какой-нибудь другой ситуации сделать, тем более что идет война.
Программа Аполлон - демонстрация лидерства имеено в техник.

Yuriy> Количество посвященных не растет это раз.

А это как?
1 экипаж - 3 человека,
6 экипажей - 18 человек.
3 = 18.
Так что ли?
А друзья астронавтов, семьи, жены, любовницы, собутыльники?
Их количество тоже одинаково?
А ведь вероятность проговориться тем больше, чем больше круг общения.
По вашей логике у 3 чел. столько же знакомых, сколько у 18?
А ведь все они с пристрастием допытывались у астронавтов, как те слетали, что чувствовали и т.д.

Yuriy> Не знаю, были ли другие причины, заставившие американцев пойти на фальсификацию. Но возможность избавиться от неприятных последствий аварий - сама по себе достаточно сильный повод.

Итак, технических препятствий, которые помешали бы прилунениям пилотируемых лунных модулей (т.е. астронавтов), Вами указано не было. Спасибо, это всё, что я хотел

Yuriy> Количество посвященных не растет это раз.
Никто не заболевает, не увольняется и не умирает. Оптимист ты , Юрачина...

Hasky_Haven> экипаж

Экипажи составляют мизер от посвященных.

Hasky_Haven> А друзья астронавтов, семьи, жены, любовницы, собутыльники?

Их-то зачем посвящать?

Hasky_Haven> А ведь все они с пристрастием допытывались у астронавтов, как те слетали, что чувствовали и т.д.

Так они и слетали.

AVG>> Так они и представили. 100 с лишним страниц. Ссылку я уже давал. Что там не инравится? вызывает сомения? Только конкретно - номер страницы и абзаца, или график, формула, значение параметра, а не "вообще неправильно".
AVG>> Слабо?
ccsr> Все что здесь представляют апологеты - это либо ссылка на сайт НАСА, либо ссылки на какие-то публикации журналистов в СМИ.

Какая разница, с какого сайта взяты формулы и цифры (не ля-ля - а ФОРМУЛЫ и ЦИФРЫ)?
Или религия запрещает на сайт НАСА заходить? Или с английским напряженка?

По-моему, доказать, что в документах, выложенных на ихнем сайте, неправильно написана формула - этож вершина мастерства! Тут-то уж они не отвертятся! Формула - это тебе не подозрительные знаки на камне на фотографии! И имя следопыта будет высечено золотыми буквами на мраморной доске в храме опровергателей!
Тем более, что чуть ниже он же пишет:
ccsr> Так что если вы сами в состоянии привести американские расчеты, а не их заявления, я с удовольствием с ними ознакомлюсь.

Дык в чем проблема-то? Знакомьтесь. И укажите конкретно, где там лажа.
Ждем с нетерпением результатов!

Georgiev> Думаю, что кто-то уже эту ссылку Вам дал: http://www.ka9q.net/Apollo-11-EVA-Link-Budget.xls

Ваша ссылка ничего интересного не добавила, за исключением одного параметра, показывающего, что использование антенны Паркса вообще по большому счету не требовалось. Коэффициент усиления антенны в Парксе 61 дБ,, а стандартная 26 метровая американская антенна в этом диапазоне даёт 52 дБ.
Учитывая что оптимизацией выбранного режима передачи с лунного модуля можно сократить потери передающего сигнала в пределах 3-5 дБ, то нетрудно заметить, что использование антенны в Парксе было явно надуманным, и скорее всего с целью полного исключения приема телесигнала с Луны советскими кораблями.
Что же касается мощности передатчика, указанного в ссылке 20 вт, то напоминаю, что согласно АМЕРИКАНСКИМ источникам эта величина не соответствует реальной мощности на выходе:
"Блок усилителя мощности содержит два 20-ваттных усилителя на ЛБВ, уплотнитель и ряд переключающих устройств. Эти устройства позволяют подключать любой из возбудителей к любому усилителю, а усилитель к одной из пяти антенн, входящих в состав антенной системы.
В нормальном режиме работы на Землю передается ФМ-сигнал частотой 2287,5 Мгц, при этом используется только один усилитель.
Однако в тех случаях, когда необходимо передать данные с бортовых магнитофонов, используется второй усилитель на частоте 2272,5 Мгц (ЧМ-радиолиния). Следует отметить, что в связи с наличием уплотнителя и переключающих устройств действительная мощность излучения в режиме ФМ составляет 11,2 вт, а в режиме ЧМ — 12,6 вт."

Ну и далее:

"Предполагается за счет снижения потерь в бортовой кабельной сети и при некотором увеличении мощности передатчика повысить качество каналов во время работы с ЧМ-радиолинией. Вычисление энергопотенциала радиолинии для передачи телевидения с борта ОЭ не проводилось, так как такая возможность в настоящее время не предусмотрена."

Так что ничего нового в материалах 2010 года я не увидел - обычная таблица американских данных без каких-либо комментариев, да еще и мягко говоря, вводящая в заблуждение.

ccsr>нетрудно заметить, что использование антенны в Парксе было явно надуманным, и скорее всего с целью полного исключения приема телесигнала с Луны советскими кораблями.

Гадкие американцы! Не подумали о наших НИСах!

Yuriy> Вот так-то. Есть транспортное средство, способное доставить человека на новый рубеж, и это средство на этот рубеж летало. Но людей там не было. Это не "безумная версия", а всегда так делается.

А самолёты тоже черепашки испытывают?

ccsr> Без всяких подозрений, совершенно очевидно, что вы обычное убогое
Вы не путайте, Убогое здесь одно и это ccsr.

ccsr> Эти клоуны до сих пор считают, что по энциклопедиям и учебникам создается космическая техника - прочитал труды Циолковского и без всяких опытно-конструкторских работ построил космический корабль. И им совершенно непонятно, что помимо теоретических знаний нужна ещё огромная производственная база, где принято любую идею подвергать серьезной практической проверке на Земле, прежде чем запустить её в космос.
А вы как считаете? Что конструктора и инженеры никогда не читают учебников, потому что им нельзя доверять, а надо заново все проверять на практике, всегда заново создают теории двигателестроения, ракетостроения, материаловедения, и прочее, заново ищут формулы для расчетов, и т.д. и т.д.?
И вы считаете, что американцы слетали на Луну не проведя ни одного ОКРа, что у они не создали огромную производственную базу, не проверили на практике ни одну идею, прежде чем запустить это в на Луну?
Вы это сами выдумали или прочитали где? И вообще, как можно быть таким убогим?

ccsr> это американцы должны были представить теоретические расчеты такой радиолинии и в частности, как это они собирались на том же самом маломощном передатчике осуществлять передачу телевизионного и речевого сигнала.
ccsr> это американцы должны были представить данные о помеховой обстановке в районе станций приема и превышение уровня сигнала с луны над ними во время сеансов.
Должны? Кому они должны?

ccsr> Может вы за них это представите, прежде чем требовать от меня расчеты?
А если не можем то что? Одно убогое на форуме будет визжать "мне не предоставили расчет и потому я лично буду считать, что американцы не были на Луне"? Ну так и пусть визжит, на то оно и убогое.

ccsr> Это вполне адекватно - именно отсутствие документального подтверждения наличия отравляющих веществ в Ираке, показало всему миру, что правительство США специально сфабриковало ряд фальшивок, чтобы начать войну против Саддама. Что им мешало сделать подобное и в Лунной гонке, для того, чтобы выиграть её у СССР?
Что помешало США сфабриковать всего лишь какие то ОМП в какой то непонятной стране, а не позориться? Тут даже на Луну не надо лететь и ракеты строить.
И второе, отсутствие ОМП в Ираке показала специальная комиссия, и документально подтвердила, что ОМП не обнаружено. Вы можете показать документы, в которых говориться об афере? Нет? Тогда в сад.

russo>> Политически особых плюсов от проведения шести экспедиций в сравнении с одной-двумя нет.
Yuriy> Вот этот вопрос и надо задать защитникам: если плюсов от проведения серии настоящих высадок нет, но вероятность провала растет, зачем их в таком случае сделали шесть?

Слово политически видите? Ученым от увеличения количества экспедиций только радость.

Yuriy> при фальсификации вероятность провала с числом высадок не растет

Вам же уже сказали: как минимум кол-во людей в "фальшивых экипажах" растет, уже одно это увеличивается вероятность провала. Далее, меняется персонал. Далее, при каждом полете независимые обозрители (те же любители с телескопами) могут зачесь что-то неладное. И т.д., и т.п.

Yuriy> Экипажи составляют мизер от посвященных.

Это ничего не меняет. Вероятность провала увеличивается.

Уж не говорю что любой член экипажа по определению опасней всего в плане разоблачения аферы — например в глазах публики у их разоблачений будет немалый вес.


Так как, версии почему понадобилось столько экспелиций будут, или тут у опровергунов тоже рыба завернута?

Опаньки69> А самолёты тоже черепашки испытывают?

Самолеты испытывают не в реальном бою.
Зачем Вы все сводите к "беспилотным" испытаниям?

Важно не то, что испытания должны быть беспилотными - испытания должны проходить не в реальном бою, ведь если испытывать новую технику в реальном бою, и испытания окажутся неудачными - бой будет проигран.

А пилотируемость тут не причем.

russo> Слово политически видите? Ученым от увеличения количества экспедиций только радость.

Но ведь реашают политики, а не ученые.

russo> Вам же уже сказали: как минимум кол-во людей в "фальшивых экипажах" растет, уже одно это увеличивается вероятность провала. Далее, меняется персонал.

Незачем менять каждый раз персонал.
Астронавты составляют малый процент посвященных.

russo> Далее, при каждом полете независимые обозрители (те же любители с телескопами) могут зачесь что-то неладное. И т.д., и т.п.

Если бы можно засечь, то это засекли бы сразу.
Задача фальсификации и состоит в том, что надо подделать так, чтобы заметить было невозможно.

russo> Это ничего не меняет. Вероятность провала увеличивается.
russo> Уж не говорю что любой член экипажа по определению опасней всего в плане разоблачения аферы — например в глазах публики у их разоблачений будет немалый вес.

Говорят, астронавты говорят, что видели инопланетян. Произвело это хоть какое-то впечатление на научный мир?

russo> Так как, версии почему понадобилось столько экспелиций будут, или тут у опровергунов тоже рыба завернута?

Если защитники считают, что даже для настоящих полетов дивиденды от высадок превысили их недостатки - то что говорить о фальсификации, где недостатки растут куда медленнее.

Yuriy> Героев можно в какой-нибудь другой ситуации сделать, тем более что идет война.
Yuriy> Программа Аполлон - демонстрация лидерства имеено в техник.

Как-то вы быстро слили. Катастрофа одного из Аполлонов ничуть бы не поколебала лидерство в технике, поскольку главная цель достигнута, техника доказала свои возможности. А вот в плане борьбы за умы в этом случае - прорыв, слава представителям человечества, погибшим в исторической эпопее. И между прочим - совершенно справедливо. Для США, как ни цинично об этом говорить, катастрофа одного из Аполлонов была бы выгодна.

Сергей-4030> Катастрофа одного из Аполлонов

показала бы ненадежность техники.
Незря JFK дал задание именно "landing a man on the moon and returning him safely to the earth"...