Самый провальный пассажирский самолет

Mishka>Самолёт не обслуживаем вообще?

Удобство обслуживания, посадки пассажиров, загрузки... тоже влияют. И над этим работают.
Но главное - путь до аэропорта и обратно плюс регистрация от скорости самолёта не зависят, а в общее время, затрачиваемое на перемещение из пункта А в пункт Б, входят.

Aurum> Не имею данных по длительности влёта и посадни ни для Ту-144 ни для Конкорда, ни для Ту-154 для сравнения.

Конкорд Лондон-НьюЙорк 3:50 по расписанию, стандартный самолет сейчас 7:30 по расписанию. К обоим временам надо добавить часа по 4.5-5 на доезд до аэропорта и проверку безопасности, дорогу от аэропорта до места....

bashmak> Конкорд Лондон-НьюЙорк 3:50 по расписанию, стандартный самолет сейчас 7:30 по расписанию. К обоим временам надо добавить часа по 4.5-5 на доезд до аэропорта и проверку безопасности, дорогу от аэропорта до места....
С другой стороны надо отметить что современные лоукостеры дооптимизировались до того, что самолет между рейсам на земле у них находится порядка 40 минут. Т.е. в воздухе машина проводит больше чем 2/3 времени.

Mishka> Пассажиров грузить будем бочками?
Вы чо, не понимаете, что обсуждаются относительные величины! На сколько Ту-144 как транспортное средство производительнее чем Ту-154!
Пассажировместимость у них практически одинаковая, стало быть и бочки ваши одинаковы. Т.е. загрузка самолетов займёт одинаковое время!

Mishka> Самолёт не обслуживаем вообще? Никакого топлива, воды, еды, осмотра, ремонта и т.д.
Обслуживаем "вообще" и Ту-144 и Ту-154 одновременно, загружаем еду, заливаем воду и т.д.
У 144 на 1 двигатель больше и топлива больше в 3 раза. На сколько осмотр, ремонт и заправка 144-го займут больше времени, чем тоже для 154-го?

Mishka> Занятость полосы другими самолётами тоже не считаем? Мигалки дополнительные приделаем на Ту-144 и по встречке!
Это что, только к эксплуатации Ту-144 относится?
А, если эксплуатируем только Ту-154, то и полосы всегда свободны, и мигалки уже на заводе установлены?

ED> Но главное - путь до аэропорта и обратно плюс регистрация от скорости самолёта не зависят, а в общее время, затрачиваемое на перемещение из пункта А в пункт Б, входят.
Главное то, что это НЕ ИМЕЕТ НИ КАКОГО ОТНОШЕНИЯ ни к Ту-144, ни к любому другому самолёту!!!
Самолет - это транспортное средство перевозящее людей между АЭРОПОРТАМИ, а не абстрактными точками А и Б.

Если Конкорд на полёт Лондон-Нью-Йорк тратит 230 мин., а стандартный самолет 450 мин., значит Конкорд эффективнее такого же по вместимости самолёта в 450/230=1,96 раза.
Этот же коэффициент хотелось бы посчитать и для Ту-144А на рейсе Москва-Новосибирск, или для Ту-144Д на рейсе Москва-Якутск.

Sheradenin> ...дооптимизировались до того, что самолет между рейсам на земле у них находится порядка 40 минут. Т.е. в воздухе машина проводит больше чем 2/3 времени.
Ну и правильно, современный, экономически выгодный ход дел. Если самолётом заниматься, то за 40-60 мин. вполне его можно заправить и проверить, и если не выявлено неисправностей, подготовить к следующему рейсу.

ED> Удобство обслуживания, посадки пассажиров, загрузки... тоже влияют. И над этим работают.
Ага, тут одна местная компания хвасталась, что у них среднее время на земле что-то около 20 минут. Уж насколько правда — не знаю.

ED> Но главное - путь до аэропорта и обратно плюс регистрация от скорости самолёта не зависят, а в общее время, затрачиваемое на перемещение из пункта А в пункт Б, входят.
Э, не беги впереди паровоза. Туда мы ещё не ходили. Сейчас ещё и проверки стали более серъёзные.

Aurum> Вы чо, не понимаете, что обсуждаются относительные величины! На сколько Ту-144 как транспортное средство производительнее чем Ту-154!

Это похоже ты не понимаешь. Относительная величина — сколько времени пассажир затратил на перелёт целиком. Про что тебе и пытаются сказать. Ну и чего сравнивать с Ту-154, а не, скажем, Боингом 747? Вот и получиться чисто по перевозке пассажиров (взлёт-посадка) уже и не так весело.

Aurum> Пассажировместимость у них практически одинаковая, стало быть и бочки ваши одинаковы. Т.е. загрузка самолетов займёт одинаковое время!

А ты сложи сначала. Доехать до аэропорта 1-2 часа, зарегистрироваться с багажом — ещё 1 (напоминить, за сколько в СССР начиналась и заканчивалась регистрация?), посадка ещё 25 минут. Руление по дорожке — добавь ещё 5-10 минут. Взлёт и выход на эшелон (над городом и вблизи не дают сверхзвук) 30-40 минут. Сход с эшелона те же 30-40 минут, посадка с рулёжкой 5-10. Высадка пассажиров — 25 минут. Дорога с аэропорта 1-2 часа. Так вот, если убрать дорогу, то получиться 3-4 часа дополнительно. А уж от Москвы до Владика долетит он за 10 часов или за 4 — уже не играет такой рояли, т.к. время общее будет 14 часов против 8. Т.е. даже не в два раза.

Aurum> Обслуживаем "вообще" и Ту-144 и Ту-154 одновременно, загружаем еду, заливаем воду и т.д.

Считай, считай.

Aurum> Это что, только к эксплуатации Ту-144 относится?

Это относится ко всем самолётам и тебе на это указывают. Постоянная составляющая не позволяет иметь выигрыш в N раз при выигрыше в скорости в N раз.

Aurum> А, если эксплуатируем только Ту-154, то и полосы всегда свободны, и мигалки уже на заводе установлены?
А, если изобрести нуль-транспортировку... А, если на Ту-154 поставить мигалки на заводе, а Ту-144 будет ждать взлёта по 10 часов, то он ничего уже не выиграет. А только проиграет.


Aurum> Если Конкорд на полёт Лондон-Нью-Йорк тратит 230 мин., а стандартный самолет 450 мин., значит Конкорд эффективнее такого же по вместимости самолёта в 450/230=1,96 раза.

Бред.

Mishka> Это похоже ты не понимаешь. Относительная величина — сколько времени пассажир затратил на перелёт целиком. Про что тебе и пытаются сказать.
Соглашаюсь, только перелёт формально описывается всего лишь ДВУМЯ цифрами - временем вылета и временем прилёта. Тех что в билете указаны. Всё остальное конкретно к авиации НЕ относится!!!

Mishka> Ну и чего сравнивать с Ту-154, а не, скажем, Боингом 747? Вот и получиться чисто по перевозке пассажиров (взлёт-посадка) уже и не так весело.
Я Ту-144 сравниваю с Ту-154 потому что они прямые конкуренты. А если кому-то интересно сравнивать с Боингом 747 или с Ан-2 - пожалуйста. Главное - чтобы по объективным критериям и с правильными цифрами.

Mishka> А ты сложи сначала. Доехать до аэропорта 1-2 часа, зарегистрироваться с багажом — ещё 1 (напоминить, за сколько в СССР начиналась и заканчивалась регистрация?), посадка ещё 25 минут.
Послушай, если ты живёшь в пригороде и до аэропорта едешь на электричке 3 часа, а я беру такси и доезжаю до него за 30 мин, - это НЕ ПРОБЛЕМЫ АЭРОФЛОТА!!!
Повторюсь, есть время вылета и время прилёта рейса по расписанию, всё остальное - пережевывание соплей.

Mishka> Руление по дорожке — добавь ещё 5-10 минут. Взлёт и выход на эшелон (над городом и вблизи не дают сверхзвук) 30-40 минут. Сход с эшелона те же 30-40 минут, посадка с рулёжкой 5-10.
Всё это водит в вышеназванные цифры
Ты где-нибудь видели чтобы самоль рулил по дорожке перед взлётом 10 мин??? Может это была сдача на автоправа?
Ты о полётах Ту-144 Москва-Алма-Ата хоть что-то читал?
Ту-144 вылетел в свой первый пассажирский рейс с опозданием на 30 минут в 9 часов 03 минуты и в 11 часов 03 минут совершил посадку в аэропорту «Алма-Ата»
В обратный рейс самолет Ту-144 вылетел из Алма-Аты в 13 часов 28 минут и точно по расписанию в 15 часов 31 минуту совершил посадку в Москве.
Итого, полётного времени 2 часа ровно. О каких 40 мин. выхода на/схода с эшелона ты говоришь???
Расписание рассчитывается до минут, а у тебя ±10 мин. за просто так гуляют для руления по полосе!!!

Mishka> Дорога с аэропорта 1-2 часа. Так вот, если убрать дорогу, то получиться 3-4 часа дополнительно.
Тут вот люди обсуждают много ли народу летает из Москвы в Питер. Думаю, что твоих 3-4 часа дополнительно к 1 часу полёта (в сумме 4-5 часов) - это как раз то время, которое они тратят на перемещение из Москвы в Питер самолётом

Mishka> А уж от Москвы до Владика долетит он за 10 часов или за 4 — уже не играет такой рояли, т.к. время общее будет 14 часов против 8. Т.е. даже не в два раза.
Кстати, почему бы до и от аэропорта пешком не добираться? Тогда уж точно никто самолётами летать не будет

Aurum>> Обслуживаем "вообще" и Ту-144 и Ту-154 одновременно, загружаем еду, заливаем воду и т.д.
Mishka> Считай, считай.
Так ведь Ваш аргумент был, стало быть Вам и считать
Как по мне, это времена практически одинаковы и, что самое важное, НЕ ВХОДЯТ ВО время полёта. Если нужно, чтобы был рейс во время простоя одного борта, нужно брать 2-й борт, что для Ту-154 что для Ту-144 одинаково.

Mishka> Это относится ко всем самолётам и тебе на это указывают. Постоянная составляющая не позволяет иметь выигрыш в N раз при выигрыше в скорости в N раз.
Согласен, только брать нужно время рейса, а не то, как кто-то на перекладных до аэропорта добирается.

Mishka> А, если изобрести нуль-транспортировку... А, если на Ту-154 поставить мигалки на заводе, а Ту-144 будет ждать взлёта по 10 часов, то он ничего уже не выиграет. А только проиграет.
Ну с таким логистиком как ты, Ту-144 точно будет ждать взлёта по 10 часов

Aurum>> Если Конкорд на полёт Лондон-Нью-Йорк тратит 230 мин., а стандартный самолет 450 мин., значит Конкорд эффективнее такого же по вместимости самолёта в 450/230=1,96 раза.
Mishka> Бред.
Это не бред, а расчет той, ВЫГОДЫ за которую и ПЛАТИТ ПАССАЖИР.
Потому, что за всё остальное он платит одинаково.

Aurum>перелёт формально описывается всего лишь ДВУМЯ цифрами - [u]временем вылета и временем прилёта.

В том то и дело, что только формально.

Aurum>Всё остальное конкретно к авиации НЕ относится!!!

Зато непосредственно относится ко времени, затрачиваемом пассажиром на перемещение из пункта А в пункт Б. А решение, покупать ли билет именно на этот самолёт, принимает таки пассажир, а не авиация.

Mishka>Туда мы ещё не ходили. Сейчас ещё и проверки стали более серъёзные.

Туда ходили задолго до нас. Когда появились Ту-144 и Конкорды, то этот вопрос разбирался в прессе много и тщательно. И без нынешних проверок затыков хватало.

Aurum>>Всё остальное конкретно к авиации НЕ относится!!!
ED> Зато непосредственно относится к времени
Ну так классический "советский специалист", мы сделаем не имеющий аналогов, а все остальные е...с с ним как хотите, это к нам не относится.

Aurum> Это не бред, а расчет той, ВЫГОДЫ за которую и ПЛАТИТ ПАССАЖИР.

За полёт в Конкорде из Парижа в Нью-Йорк пассажир платил не менее 10 тыс. долларов. В конце эксплуатации Конкорда. Это примерно в 20 раз дороже, чем была стоимость билета на Б-747. Причём, Конкорд прибыли не приносил.
А разница в полётном времени 3-4 часа.
Вы готовы заплатить 9500 долларов за экономию 4-х часов.

Aurum> Я Ту-144 сравниваю с Ту-154 потому что они прямые конкуренты. А если кому-то интересно сравнивать с Боингом 747 или с Ан-2 - пожалуйста. Главное - чтобы по объективным критериям и с правильными цифрами.

Гы-гы. Т.е. Б-747 ни разу не конкурировал с Конкордом?

Aurum> Послушай, если ты живёшь в пригороде и до аэропорта едешь на электричке 3 часа, а я беру такси и доезжаю до него за 30 мин, - это НЕ ПРОБЛЕМЫ АЭРОФЛОТА!!!

Вообще-то, в Ленинград-Кишинёв я летал примерно 6 раз в год с 1985 по 1994. И сказки мне можешь не рассказывать. И это большая проблема Аэрофлота. В Кишинёве до аэропорта при нормальных условиях на эксрессе было 30-40 минут (зависело от светофоров). Это из центра города. На такси немного быстрее — 20-25 минут. В Ленинграде из Пулков до Балтийского добраться — сначла до метро на автобусе до 40 минут, а потом ещё на метро минут 15. Это, если сразу повезло с автобусом. Если до Удельной пилить, то там вместо 15 все 40.

Aurum> Повторюсь, есть время вылета и время прилёта рейса по расписанию, всё остальное - пережевывание соплей.
Вот ты и жуй. А народ не особо жаловал Конкорд и Ту-144. Потому, как для народа важно время поездки, а не полёта. По этой же причине, я здесь предпочту на машине махануть на 300-400 миль, потому как быстрее и дешевле, чем на самолёте. Даже на 500 ещё думать буду, т.к. на машине это будет около 8-9 часов.

Aurum> Всё это водит в вышеназванные цифры

Не всегда. Зависит от метеоусловий, загрузки аэропорта и прочего.

Aurum> Ты где-нибудь видели чтобы самоль рулил по дорожке перед взлётом 10 мин??? Может это была сдача на автоправа?

Сколько угодно. Начинаешь движение от места посадки. Машинка или сам до рулёжки запросто минута уходит. Потому часто перед выездом на полосу стоишь минуты 3-4, типа свдятся там или взлетают. А потом по ВПП чешешь в один конец, разворачиваешься и начинаешь. Я в таких аэропортах бывал.

Aurum> Ты о полётах Ту-144 Москва-Алма-Ата хоть что-то читал?
Гы. Ты бы мог Базу проштудировать. Тут уже достаточно есть.

Aurum> Ту-144 вылетел в свой первый пассажирский рейс с опозданием на 30 минут в 9 часов 03 минуты и в 11 часов 03 минут совершил посадку в аэропорту «Алма-Ата»
Aurum> В обратный рейс самолет Ту-144 вылетел из Алма-Аты в 13 часов 28 минут и точно по расписанию в 15 часов 31 минуту совершил посадку в Москве.

Ага, дали везде зелёный свет. Но и с момента начала регистрации до выдачи багажа считать надо. Ну и время с 11:03 до 13:28 — куда отнесём?

Aurum> Итого, полётного времени 2 часа ровно. О каких 40 мин. выхода на/схода с эшелона ты говоришь???

Кого это волнует? Ты посмотри, как он на эшелон выходил, как другие выходили.

Aurum> Расписание рассчитывается до минут, а у тебя ±10 мин. за просто так гуляют для руления по полосе!!!

Расписание (чем, я немного занимался профессионально) расчитывается до минут с учётом допусков и нормального хода событий. Что в жизни не всегда так. И для самолётов не редкость прилететь на 15-20 минут раньше (для средний дистанций). Это и есть то самое заложенное время.

Aurum> Тут вот люди обсуждают много ли народу летает из Москвы в Питер. Думаю, что твоих 3-4 часа дополнительно к 1 часу полёта (в сумме 4-5 часов) - это как раз то время, которое они тратят на перемещение из Москвы в Питер самолётом

Ты летал-то хоть сам? Или поездом ездил? Я так летал и ездил в Москву из Ленинграда в командировки и проездом. И из того Кининёва в Москву и обратно. Сколько надо времени, чтобы добраться от ВДНХ до Домодедово? Или из Домодедово в Шереметьево?

Aurum> Так ведь Ваш аргумент был, стало быть Вам и считать

Не, это твой аргумент, что Ту-144 в N раз выгоднее — тебе считать и доказывать. Тебе указали на ошибки.

Aurum> Это не бред, а расчет той, ВЫГОДЫ за которую и ПЛАТИТ ПАССАЖИР.
Aurum> Потому, что за всё остальное он платит одинаково.
Это бред. Потому, что для пассажира важно суммарное потраченное время. А не только время потраченное на полёт.

Mishka>народ не особо жаловал Конкорд и Ту-144.

Не обобщай. В СССР стоимость билета зависела только от расстояния (классов на внутренних авиалиниях не было). Цена Аэрофлотовского билета на Ту-144 или на Ту-154 до Алма-Аты была одинаковая. Те рейсы не "жаловал" не пассажир, а сам Аэрофлот. Потому как себестоимость была дико разная.

До сих пор себе не могу простить, что не скатался на сабже до казахов и обратно. И возможность была, и время, и деньги по большому счёту мизерные... В итоге на сверхзвуке никогда не летал.
А ведь мог запросто.

ED> Не обобщай. В СССР стоимость билета зависела только от расстояния (классов на внутренних авиалиниях не было). Цена Аэрофлотовского билета на Ту-144 или на Ту-154 до Алма-Аты была одинаковая.

Ты не прав. Пассажирские рейсы самолета выполнялись один раз в неделю. Стоимость билета составляла 68 рублей (на дозвуковом самолете 48 рублей). Несмотря на это, рейсы пользовались большой популярностью и билеты на Ту-144 быстро вошли в разряд дефицита.

http://www.testpilot.ru/review/sst/3/17.htm

BrAB> Ты не прав.

И тебе спасибо. Не знал таких тонкостей. Про цену на всех других самолётах помню, а на сабже не летал.
Помню, что цена билета на Ту-144 не напрягала. В отличие от Конкорда.

ED> И тебе спасибо. Не знал таких тонкостей. Про цену на всех других самолётах помню, а на сабже не летал.

Кстати ты не прав дважды. Классы на внутренних линиях существовали. Они были на рейсах в Мин. Воды и Хабаровск. Может и ещё где.

BrAB> Классы на внутренних линиях существовали.

Ссылки, пожалуйста. Либо личные уверенные воспоминания.
Весьма интересно.

>современные лоукостеры

Я летал как-то в Хорватию подобным.Самолет - MD-82, выход соответственно через задний люк, прямо пешком до аэровокзала.Аэропорт в какой-то дыре,но везет туристический автобус, разницы нет.Самолет заправляется и обслуживается прямо на полосе,тут же разворачивается, грузится и улетает.Это еще к вопросу о Як-40 - МД ничем не хуже и их много.
Цены на Конкорд были голые понты,за 15К полетело бы еще больше народу.Зря его сняли с рейсов.

marata>> DC-10 не то что не пошел, но на фоне конкурента не впечатлил, не составив ему существенного соперничества: тут даже не знаю что сказалось, может несколько тяжелых катастроф по техническим причинам в начале его эксплуатации.

Как пассажирский не пошел (только KLM на нем до сих пор выполняет пассажирские рейсы), а как транспортник летает до сих

Aurum> Ты где-нибудь видели чтобы самоль рулил по дорожке перед взлётом 10 мин??? Может это была сдача на автоправа?
Лично сидел в самолете который рулил 15 минут в ORD

digger> Это еще к вопросу о Як-40 - МД ничем не хуже и их много.
Ну Вы блин даёте!!! Если б МД с Як-42-м сравнили, я бы ещё понял. Но МД с Як-40?! Самоли в 3 раза отличаются один от другого!
Як-40 конечно устарел в 80-м гг., впрочем также как и Ан-24.

В общем, самым неудачным отечественным лайнером я бы назвал Як-42.
Совершенно он "не в ту степь" пошёл и для Аерофлота и относительно мирового развития. Именно в 1970-х родились целые семейства разных 2-х моторных машин и 737-Х и 320-Х и DC-9-Х/MD-8Х и Fokker 28/100/70, потом Bombardier и т.д. которым в СССР так ни чем и не ответили.

Вполне в СССР могли родить нормальный 2-х двигательный самолёт к 80-м гг. вместимостью 60-80 паксов с ограниченным взл. весом, чтоб работал со слабых и коротких ВПП.
Кстати беспосадочный перелёт Як-42 Москва-Хабаровск, как по мне, только подтверждает несбалансированность характеристик этого самолёта, и не является достижением.

В 70-е в СССР все были довольны Ан-24 в этой роли.Причудливое развитие - результат конкуренции КБ и политики вокруг него,примерно как 3 разных танка.Описанное выше - несколько другой класс, который сейчас особенно пригодился для дешевых компаний,которые летают на мелкие аэродромы из экономии.Они летают на средние дальности, туда же ,куда большие лайнеры обычных компаний, но часто в другие аэропорты.