[15.02.2011] Катастрофа Ми-28 в Ставрополье

commanderm> Да, успокойтесь Вы. В жизни никого никогда там не возили.
Даже не нервничаю. надеюсь и не будут возить. Потому как ударник не предназначен для эвакуации и если он сел забирать сбитый экипаж, то значит планировавшие удар облажались по-полной ...

commanderm> Это, если духи не прибегут быстрее, чем ПСС долетит.
во во ... при планировании удара допущены грубейшие просчёты. То что амеры и бриты показывают это пЫар, а за ним прячут прокол в том что руководитель в лучшем случае не знал о противостоящей системе ПВО, а в худшем - недооценил противника и игнорировал имевшуюся развединформацию. Он "не заложился" на худший вариант событий, не выделил силы и средства ПСО или не расположил их на необходимом удалении (...та хоть в боевых порядках).

Эвакуация таким образом при отсутствии другого варианта это конечно героизм, но за ним стоит долбо***зм их "отцов-командиров" и начальства. Всё остальное про "вау-у" это слюни и сопли рассчитанные на лохов.

commanderm> Летают они - в чём удобней.
Посмотри внимательней на фото



каски "ПЕХОТНЫЕ". С какого фига они могли оказаться у вертолетчиков. Уж они то по любому должны сообразить, что авиационный ЗШ с опущенным сфетфильтром в жтой ситуёвине при набегающем потоке намного лучше. А так их дело, что летают в пехотной экипировке... Люди бают, что в Афгане СпН ходил в горы в гражданских "кимрах", вертолётчики летали в обувке техников ("ботинки с дырочками")...

commanderm> ...Должен быть документ, определяющий действия спасаемого (ну, например то, что он должен перед тем как пристегнуться, сорвать с себя всё, что в полёте может оторваться и затянуть в воздухозаборник).
От тож. Закончилось всё благополучно. Герой. Убились, то будут "дятлы бестолковые".

commanderm> На сержантскую должность (а ШДК "техник-..." на авиабазе по новым штатам, по моему все такие) ...
Должность "бортовой техник вертолета" стала сержантской... когда, где, чьим приказом?

commanderm> Иногда поначалу в Афгане борттехнику давали РПК. Но после нескольких случаев прострела вертолёта (техники забывали прекращать огонь при переносе оружия с борта на борт) с 1982 г штатно стали устанавливать два ПКТ.
А после полученного опыта пришли к выводу, что "третью пару сапог" возить на боевых не есть хорошо и "массировали копчик" тем кто разрешал или брал без веского довода в грузовую кабину Ми-24 ... "сапоги".

Timofey> Пока говорят, что Ка-52 более "интеллигентный" в обслуживании.
А пока boyan порушил ранее рекламируемый миф, что инженерно-технической базы по обслуживанию Ми-24 более чем достаточно для эксплуатации Ми-28Н.

Dio69> Я сидел в кабине и осматривал стекло - оно было достаточно тонким. ...
Интересный довод... оченно даже... из разряда "мне мой друг вертолетчик по агромадному секрету рассказывал, что на вертолетах вся броня из картона"

У него гранаты не той системы (с)

U235>> А ведь случись ситуация аналогичная той, что была на Ка-50, на Ми-28Н - и летчик скорее всего остался бы жив.

С тем, спаслись бы Воробьёв и Ларюшин уже разобрался выше. Теперь разберусь спаслись бы экипажи Ка-50/52 в ситуациях аналогичных двум авариям и катастрофе Ми-28Н. Boyan, я официальных материалов по ним не видел вообще никаких, сужу по фотографиям , видео «Именины одни на двоих» и разговорам знакомых, вопросы, которые я задаю не риторические, а у меня действительно точных данных нет. Чего я точно не делаю, так это не пересказываю чужих выводов и не лоббирую чьих-то интересов.
1. Разрушение главного редуктора у Падалки - Перепичая. Насколько можно судить по фотографиям и тому, что вертолёт без всяких звонков типа «стружки в масле» перешёл в самовращение, навернулась у него как раз передача на ХВ. Или, всё таки, на угловой редуктор? Boyan, подскажите. Действовал Падалко на Ми-28Н правильно или нет сказать нельзя – действия лётчика при начавшемся разрушении главного редуктора и переходе вертолёта в неконтролируемое самовращение (успел открутить до удара 3,5 оборота) тогда в РЛЭ не были описаны. Значит – просто повезло, что под вертолётом местность оказалась ровной. По-всякому, Ка-52 при начале разрушения редуктора в самовращение не перейдёт, если только у него где-нибудь заклинения не будет, что маловероятно – вероятнее, что просто зубы будут дальше сыпаться. Ограничители амортстоек, судя по фото с места аварии, не сломались значит Vy был небольшим и система выживания не срабатывала. От опрокидывания с соударением лопастей о грунт и пожара (при ударе потёк керосин) вертолёт спасла только опора на АПУ-8 правой консоли крыла. Опрокидывающий момент был такой, что на вертолёте крепление правой консоли крыла полуразрушилось. В любом случае, у Ка-50/52 при его морских колее и базе шасси вероятность опрокидывания на посадке меньше, а насчёт выживания экипажа при ударе – выжил бы.
2. Помпаж двигателя при пуске НАР на запрещённом режиме боевого применения вследствие ошибочных действий торжокских членов экипажа с органами управления КАВ. Можно даже не рассматривать. У НАР и НППУ на Ка-50/52 разные боевые кнопки, их перепутать невозможно. Но дальше - несколько «но».
Но на Ка-50/52 можно вместо УР выбрать НАР.
Но при этом индикация на ИЛСе будет существенно отличаться от УРовской, а не двумя буквами вне зоны внимания лётчика, как на Ми-28Н.
Но если лётчик слепой или матчасть не учит?
Но слепых лётчиков не бывает, а у безграмотного всё будет также, как и в первом случае: «просто повезло…» и так далее.
Судя по фотографиям система выживания Ми-28Н опять не срабатывала, вертолёт опрокинулся, но при этом никого не убило. В отличие от первого случая экипаж выходил из кабин аварийно. Система покидания сработала штатно: двери ушли, баллонеты раздулись, крылья отвалились. Последнее уже было лишним, но как сделали, так и сработало.

3. Буденновская катастрофа. Если отрешиться от разрушения хвостового редуктора (такового на Ка-52 просто нет), то это называется «катастрофа вследствие опрокидывания вертолёта при выполнении посадки на РСНВ на площадку подобранную с воздуха». Самое обидное, что Глянцев практически сумел выкрутиться - выключил двигатели и остановил самовращение вертолёта. Ну, а дальше сказались «мелочи» - отсутствие тренажёра (в КБП АА посадок на РСНВ нет, только снижения, так что навыки таких посадок у него, если и были, то только в авариях на других типах вертолётов), никудышний (точнее – никакой) обзор из кабины вперёд – вниз, не позволивший выбрать для посадки ровную площадку, увеличенная по сравнению с другими машинами высота «подрыва» РШГ (7..9 м вместо 3..5), ну и опять – опрокидывание вследствие узкой колеи. Я охреневаю, но судя по фотографии система выживания опять не срабатывала !!! То есть Vy был небольшим.
На Ка-50 действия лётчика при посадке на РСНВ тоже не подарок (у вертолёта это вообще аварийный режим) но значительно проще – там хоть землю вперёд видно до момента выравнивания, когда тангаж увеличивают до 25 градусов, и после «подрыва», да и перекрестные связи управления на этих скоростях на соосной машине практически не проявляются.
Видео посадок на РСНВ Ка-226 и Ми-28Н в конце роликов:


Почувствуйте разницу.
Общие выводы по трём авариям (кстати, статистика начинается с трёх):
1. Нельзя сажать в кабину вертолёта типа Ка-50 лётчиков, которые не неба не боятся, а считают, что небо должно бояться их – соблазны слишком велики.
2. Для того, чтобы обеспечить выживание членов экипажа при аварийной посадке недостаточно снизить перегрузки до приемлемых значений и не отбить ручкой ППУ яйца пилота. Значительно важнее не допустить опрокидывания вертолёта при посадке. На Ми-28 это уже не вылечишь.
3. Бог любит троицу. Дал МВЗ и Заказчику два шанса на размышление, больше их не будет.

Redav> Интересный довод... оченно даже... из разряда "мне мой друг вертолетчик по агромадному секрету рассказывал, что на вертолетах вся броня из картона"
Там действительно кажется, что она тонкая, также как и на лобовом бронеблоке - преломление света небольшое. Пока не увидишь в снятом виде - не оценишь.
Озвучивал ролик как раз тот самый Миша Шишкин к которому Ваш друг 022 мне советывал обратиться.

commanderm>> На сержантскую должность (а ШДК "техник-..." на авиабазе по новым штатам, по моему все такие) ...
Redav> Должность "бортовой техник вертолета" стала сержантской... когда, где, чьим приказом?

Слово "бортовой" я не упоминал. Я даже "старший ..." не упоминал. А штаты в МО круто менялись 1 февраля и 1 декабря прошлого года.

Redav> каски "ПЕХОТНЫЕ".
Я поэтому дальше и спросил: они так только спасают ?

PZ> Вот и мне почему-то тоже так кажется. Первыми ее забили бы в ТТЗ на Ah-64.
Её забили тридцать лет спустя в ТТЗ на "Бэттлхоук"

PZ>> Вот и мне почему-то тоже так кажется. Первыми ее забили бы в ТТЗ на Ah-64.
А в 60-е - на S-67.

commanderm> Озвучивал ролик как раз тот самый Миша Шишкин к которому Ваш друг мне советывал обратиться.

commanderm, пошто обижаешь? Boyan как и 022 мне не друзья, а оппоненты... такие же как и тебе и знакомы мы с ними только в рамках форумов /имею подозрение, что с 022 мы по жизни пересекались, но это предположения и не более того/ на коих "бадаемся", занимаемся "копьеломанием" по вертолётным темам.

commanderm> Слово "бортовой" я не упоминал.
Согласен, но в подтексте именно про него и шел разговор.

commanderm> А штаты в МО круто менялись 1 февраля и 1 декабря прошлого года.
Вот мне и интересно, есть ли официоз, что на обсуждаемую должность можно брать людей "с улицы" без специального образования.

Redav> Boyan как и 022 мне не друзья, а оппоненты...
Знаете анекдот про замёрзшего воробья попавшего в лошадиное дерьмо ? Тот кто тебя обливает дерьмом - не всегда враг, тот, кто вытаскивает - не всегда друг.

Redav> Согласен, но в подтексте именно про него и шел разговор.

Свят, свят, свят! Какой на Ми-28Н борттехник ?

Redav> Вот мне и интересно, есть ли официоз, что на обсуждаемую должность можно брать людей "с улицы" без специального образования.

Основаниями для отказа кандидату, поступающему на военную службу по контракту, в заключении с ним соответствующего контракта являются:
- отсутствие в Вооруженных Силах Российской Федерации, других войсках, воинских формированиях и органах вакантных воинских должностей согласно профилю подготовки кандидата или полученной им военно-учетной специальности;...

"Профиль..." можно трактовать широко. Уровень образования должен быть не ниже определённого для кода должности. Для сержантских, по-моему, сейчас ещё среднее.

commanderm> Свят, свят, свят! Какой на Ми-28Н борттехник ?
Хоть горшком назови только в печь не ставь (с)
На вертолетах это должность офицерская, как и на самолетах, на которых как бают люди должность нынче называется "инженер авиационного комплекса". Или должность уже не офицерская? На Ми-28Н, Ка-50, Ка-52 ясен пень они не летающие.

commanderm> "Профиль..." можно трактовать широко. Уровень должен соответствовать коду должности.
Трактовать можно, но уровень "подтверждается" ВУСом, а его за красивые глазки не дают.

commanderm> Знаете анекдот про замёрзшего воробья...
Знаю, но не повод изменять значение слов "друг", "товарищ", "знакомый" в моём понимании

Redav> Трактовать можно, но уровень "подтверждается" ВУСом, а его за красивые глазки не дают.
Вот что, что, а уровень от ВУСа не зависит,, равно как и ВУС от уровня.

PZ> Вот и мне почему-то тоже так кажется. Первыми ее забили бы в ТТЗ на Ah-64.
Ешкин крот ! Да эти лохи с Сикорского вообще, что ли на форумах не сидят и не знают, что концепция воздушной БМП себя не оправдала ! Или у них дежавю ?! Они после двух "Хоуков" и на S-97 десантную кабину замумонивают:

Redav> Зато вижу, что на "всадниках" форма НЕ лётная, а пЯхотная. Пиар это такая интересная замануха.
Бритиши в Афгане на Апачах летают в форме максимально похожей на пехотную, потому что шансов выжить при попадании в плен больше именно в пехотной, а не летной

101> Видео наглядные, но они отражают, как обычно, теоретическую часть,

Они отражают практическую часть, для теоретической я бы разместил формульные зависимости

101> где пилот подготовлен

Зто только в фильмах:
- Ну научи летать эту птичку, ковбой !
- Ну, птичка, полетели ! Оооооps, I'm Greatest !
У нас прежде чем сесть на новый тип надо сдать зачёты, перечень которых занимает две страницы. Особые случаи идут отдельным разделом. И подготовка даже к рядовому полёту в полку, как правило, занимает больше времени, чем сам полёт. Потом освоение машины: полёты - от простого к сложному.

101> и заранее все уже знает что будет с бортом и что он будет делать.
И ещё они садятся на полосу, а не на "подобранную с воздуха площадку".
Насчёт "что он будет делать" это точно. Вы знаете как отличить хорошего лётчика-испытателя от плохого ? Отбейте полёт и дайте хорошему испытателю точку опоры - он уснёт. Потому что перед этим был в напряжении и думал о том, что делать если то, если это....
Насчёт "знает, что будет с бортом" - практически никогда так не получается. Точно знает что всё закончится на земле. И слава богу, что колёса при этом в подавляющем большинстве случаев стоят на земле, а не лежат.

commanderm> И ещё они садятся на полосу.

Ну в том то и дело. А если дать скольжение, да еще моментик, да еще адреналинчик.

commanderm> Ешкин крот ! Да эти лохи с Сикорского вообще, что ли на форумах не сидят и не знают, что концепция воздушной БМП себя не оправдала ! Или у них дежавю ?! Они после двух "Хоуков" и на S-97 десантную кабину замумонивают:
commanderm> Сикорский представил S-97 на конкурс боевых разведывательных вертолетов | Военный портал
Ну тогда боюсь, не все так однозначно как вы говорите насчет неоправданности.

commanderm> А американцы - молодцы и даже не столько те, кто оседлал стрекозу, а их начальники, которые это всё разрешили - дело нужное и они ни хрена не боятся, что кто-то при тренировке сорвётся, а разрешившие потом остаток жизни в пустыне камни ломать будут
А вот это неизвсетно. Если у вас есть соответствующие знакомые, я бы очень хотел выяснить происхождение этой практики. Что-то подсказывает, что американским инженерам как и вам, такие полеты и в кошмарах не снились. И я не уверен, что они это испытывали. Вполне может оказаться , что это военная самодеятельность, которая если и узаконена, то уже пост фактум. В американских источниках иногда конкретно пишут, что эвакуируемый экипаж пристегнулся на рампах. А иногда просто пишут, что они уцепились а еще пишут, что подобранные члены экипажа были эвакуированы на крыле другого апача - возможно и так тоже можно). Либо это трудности перевода, либо в самом деле самодеятельность из серии "жить захочешь...". Я с трудом себе представляю, где и когда в боевых условиях искать эту упряжь, подгонять, поправлять и т.д. Машина рухнула, экипаж бывает ранен, коллега тут же подсаживается, выдергивает постардавших и либо пихает вместо себя в кабину, либо те сами цепляются снаружи, и газ в пол. Счет на секунды, не до формальностей. Повторюсь, это моя догадка, а как на самом деле - было бы интересно узнать в первоисточниках.

Странно, что в этой теме никто не сравнивает вообще живучесть машин. У нас есть категория граждан, которая выставляет Апачи в Ираке/Афгане чуть не мальчиками для битья. На деле, практически все потерянные машины разбились из-за аварий, причем известны все подробности. Подтвержденно сбитых огнем противника лично мне в печатных источниках встречался лишь один (прямое ПЗРК, экипаж погиб). А так, в основном, от пыли и износа сдают движки на взлете/посадке, иногда горят ВСУ (было несколько попыток доработать), ну и столкновения. Причем, аварии по полной программе - есть фоты, с перевертышами, разламыванием фюзеляжа, пожаром, короче, все в смятку, а экипаж отделывается синяками. Я бы не поверил, но они, подлецы и фото приводят и описывают все в подробностях. Почему он такой живучий?

commanderm> Ешкин крот ! Да эти лохи с Сикорского вообще, что ли ...
Не спугни их

Может они думают для рынка создать конкурента Ми-24 летающего на бОльших скоростях и более манёвренный. Будем посмотреть (с)