[15.02.2011] Катастрофа Ми-28 в Ставрополье

101> Т.к. никто не слышал, чтобы вертолетчики озабачивались вопросами краш-тестов, то что на Ми, что на Ка все это вилами по воде писано. Чуть только есть моменыт при посадке + неровный ландшафт, то любой борт будет заваливаться.
Судя по этому стенду его сбрасывали вертикально вниз и на ровную поверхность и озвученные Вами выше факторы не учитывались.

Fall> Судя по этому стенду его сбрасывали вертикально вниз и на ровную поверхность и озвученные Вами выше факторы не учитывались.

Ну в том то и дело. А ведь можно было учесть и каркас кабины и консоли в общей системе безопасности при должной постановке задачи.
В те то годы понятно, что другие проблемы решались, но сейчас при наличии скорострельного железа и мат.аппарата можно конфетки буквально из воздуха лепить.
Другое дело, что на обеих фирмах народу практически не осталось.

boyan>> Не очень понял про что вы. Если про случай под Новочеркасском, то там была просто жесткая посадка.
commanderm> Жёсткая посадка - это посадка с повышенными, относительно указанных в РЛЭ составляющими скорости и перегрузки. Классифицируется как предпосылка к САИ.
Именно так и было под Новочеркасском.
commanderm> Если при этом происходит разрушение конструкции ЛА (крыло развалилось - это как ?) то это называется аварией;

Крыло не разваливалось ни в одном из трех случаев. На гороховецком полигоне произошел отстрел крыла и надувание балонетов, которое всегда происходит при дергании ручки аварийного покидания.
В буденновске крылья на месте.
commanderm> если произошла гибель лица находящегося на борту с целью совершения полёта, за исключением лиц, находящихся на борту незаконно вне зоны доступа членов экипажа в полёте, либо его смерть вызвана естественными причинами, то это - катастрофа.
Кто спорит?
commanderm> Дальше вы скажете, что Глянцев умер в госпитале, а не в кабине. Смерть считается связанной с лётным происшествием, если она произошла в течение месяца после него.
Ничего я не скажу. При чем тут посадка под Новочеркасском и эта ситуация.

101> Т.к. никто не слышал, чтобы вертолетчики озабачивались вопросами краш-тестов, то что на Ми, что на Ка все это вилами по воде писано.

Все кому надо слышали, что все летательные аппараты сначала ломают и жгут на земле. Только после этого ЛИИ и ЦАГИ даёт заключение о возможности первого полёта. После этого их ещё топят и расстреливают.

boyan> В связи с отсутствием квалифицированного персонала.
Т.е. технику передали, а что с ней делать не объяснили?
С таким подходом они точно изувечат Ка-52.

boyan> не удивлюсь если "Вертолеты России" туда нас или казанцев погонят.
Для Ка-52 будут свои "бригады поддержки": от "Камов" и от "Прогресс".

101> Сейчас можно хотя бы в цифре средствами мат.моделирования прогнать эти вопросы, но сколько лично я не бился по этому вопросу вокруг вертолетчиков - толку ноль ("У нас все есть, спасибо.").
А какой вы ожидали ответ?
Чтобы прогнать эти вопросы, надо сделать качественную модель. А потом построить стенд и провести натурные испытания, чтобы убедиться в правильности модели и расчетов

commanderm> Констатирую, что Володко армейскую авиацию США жалеет значительно больше Department of Defense

При чем тут "жалеет"? Володко просто поленился глянуть общедоступные цифры, высосал из пальца какую-то лажу про 1:10. Какое к нему может быть после этого доверие?

101>> Т.к. никто не слышал, чтобы вертолетчики озабачивались вопросами краш-тестов, то что на Ми, что на Ка все это вилами по воде писано.
Fall> Судя по этому стенду его сбрасывали вертикально вниз и на ровную поверхность и озвученные Вами выше факторы не учитывались.

Интересная логика у собеседников
А почему при наличии фотографий одного из этапов краш-теста делаются выводы, что остальные этапы не проводились?
Только потому, что фотографий нет?

boyan> Еще как наступили. Задолбали уже попрошайничать "в порядке оказания технической помощи" над ними уже наши военпреды смеются.
Военпредам не смеяться, а плакать надо и строчить отчёты, а то потом будет поздняк метаться.
"Шефская помощь" была и в союзные времена. Оно канеша откажитесь, пошлите военных в даль светлую. Не пошлёте, иначе они тоже начнуть показывать все ваши пробои, а эта "война" ваятелям супер-пупер техники, ни у нас ни за бугром при таком же накладе, не нужна.

Но ты продолжай, режь правду матку... интересная картинка вырисовывается про качество поставляемой техники и... всяких там прибамбасов для ее обслуживания

boyan> Впрочем сейчас у нас же все "Вертолеты России" так что не удивлюсь что их обслуживание повесят на милевцев.
Дык кому как не роствертоловским имеющим опыт залепухи с обслуживанием каки выдавать за конфетку

Ты не переводи стрелки на фантазии того чего нет.
За себя ответ держи, и не надо обобщений в масштабе межгаллактических битв.

boyan> В общем пока не появятся данные объективного контроля ничего говорить нельзя. Тестер абсолютно целый, пишет более 85 праметров узнаем. ...
Нам бы ночь простоять, да день продержаться (с)

commanderm> Мне у них "консультироваться" не надо, потому что они у меня "консультируются" значительно чаще. Последние 15 лет уж точно.
commanderm> По точностным пушки на Ми-28(без букв) №022 на сравнительных испытаниях В-80 и Ми-28 в 1986 г. картина была примерно такая. Точностные характеристики пушки оценивали при стрельбе на Н=100 м, D=1000 м и V=200 км/ч большим и малым темпом при управлении НППУ от КОПС с автоматическим расчётом прицельных поправок. В требования ТТЗ на Ми-28 уложились только при стрельбе большим темпом по целям находящимся на директрисе полёта. При стрельбе по целям находящимся на директрисе полёта малым темпом и по целям на курсовых углах 30-90 градусов любым темпом вероятные отклонения вылетели за требования ТТЗ в полтора-два раза.
commanderm> Из пушки от лётчика с прицеливанием по ИЛС не стреляли вообще, поскольку в ПрВК не был прошит этот алгоритм. При стрельбе от лётчика с нашлемником углы рассогласования пушки и ЛВ НСЦ превышали 3 градуса, так что лётчик не мог корректировать стрельбу даже по трассам.
commanderm> Так что "летчику в стандарте" изменила память. Стрелять он не мог вообще, стрелял штурман. Кроме того, на скорости 280 стрелять точно от штурмана нельзя было в принципе даже вперёд, поскольку уже на 240...260 из-за вибраций вертолёта начинало "мыть" УПЗ КОПСа.
Мой друг, я вроде как и не говорил, что стрельба велась летчиком. Стрелял оператор. По поводу "мытья" на больших скоростях, так это абсолютно точно Ваша персональная выдумка. Году так в 86 на борту появился КЗАшный видеомагнитофон для фиксации результатов, так что объективные результаты стрельбы я видел и эту же видеосъемку мы использовали для обработки. Так что я не могу подтвердить ни "мытья", ни отклонения от ТТЗ. Но я помню и еще один фактик, когда один из разработчиков алгоритма работы пушки, найдя ошибки, сначала к нам пришел просить преференций, за то, что он камовцам ничего не расскажет, а потом с тем же предложением ушел к соседям. Я, конечно, ни на что не намекаю, но стиль мне чем-то напоминает то общение со смежником...
Да, помимо всего прочего, приведенная Вами проблема исключила бы точную стрельбу ПТУР, так как кроме как КОПС других устройств для наведения ракет на вертолете не было.

022>> Что касается ремонтопригодности, напомню, что при попадании колется плитка в не подложка и по оценке поврежедений такого типа (без повреждения подложки) должно быть более чем 90% от всех случаев.
commanderm> Сами оценивали ? В ванной комнате ? Вы там что, с пневматикой тренеруетесь ? Сильно рискуете получить рикошетом ?

Да, а хамство ни в коем виде Вас не украшает..., равно как и демонстративная глупость.

boyan>> Ну не надо. В техотсек мы залазили вчетвером. Люди далеко не маленькой комплекции. На матах вполне удобно.
commanderm> А дверь за собой закрыть не пробовали? А ещё лучше на гонке поэкспериментировать. Но сначала обязательно на кошках. И тренинг в туалете при выключенном освещении.

Да сидели у нас КЗАшники на гонке в техотсеке. И смежники с аппаратурой как то в техотсеке во время гонки возились.

U235>> У военных вертолетчиков все случается на сверхмалых и малых высотах.
commanderm> Как оказалось - нет.
U235>> А ведь случись ситуация аналогичная той, что была на Ка-50, на Ми-28Н - и летчик скорее всего остался бы жив.
commanderm> В обеих катастрофах В-80 перехлёст лопастей произошел на углах тангажа более 45 градусов (во втором случае - вообще около 90). Система выживания экипажа Ми-28Н полноценно работает при очень ограниченных углах крена и тангажа (в районе 10...15 градусов). Экипажи погибли бы: в ларюшинском случае - скорее всего, в воробьёвском - точно.

Ага, именно поэтому Ларюшинская машина стояла ровно на брюхе и хотя и выглядела потрепанно, но отнюдь не была "убитой", и это якобы при перехлесте на угле тангаже в 45 градусов.

022> Ага, именно поэтому Ларюшинская машина стояла ровно на брюхе и хотя и выглядела потрепанно, но отнюдь не была "убитой", и это якобы при перехлесте на угле тангаже в 45 градусов.

В самом деле ошибся. Посмотрел справочку 86 года. Действительно тангаж в момент перехлёста был всего лишь 30. Это крен был - 50 и скольжение - 40. Vy = 11 м/с. И что Вы говорите:"машина стояла ровно на брюхе и хотя и выглядела потрепанно, но отнюдь не была убитой"? И Ларюшин еще дышал. Так может быть, если бы не убрал шасси, ограничилось бы аварией ?

Timofey> А какой вы ожидали ответ?

"Очень интересно, не могли бы рассказать какие-нибудь детали".

Timofey> Чтобы прогнать эти вопросы, надо сделать качественную модель. А потом построить стенд и провести натурные испытания, чтобы убедиться в правильности модели и расчетов

Во всем мире готовят тесты, на которых смотрят конкретные эффекты.
Например, потерю устойчивости для детали или для сборки. Планер это лишь совокупность деталей и сборок.
Ну ладно, этот разговор тупиковый. Там просто нет людей для таких работ. ТЯжело в Москве затащить на 20000 рублей квалифицированного спеца.

xab> Только потому, что фотографий нет?

Дабы сократить флуд по этой теме попробуй просто привести хоть один факт.
Эта работа неординарная и требует, как минимум, разработки соответственных расчетных случаев нагружения.
Согласованных с теми же цагами.

commanderm> И что Вы говорите:"машина стояла ровно на брюхе и хотя и выглядела потрепанно, но отнюдь не была убитой"? И Ларюшин еще дышал. Так может быть, если бы не убрал шасси, ограничилось бы аварией ?

Вот про это я и говорю. Будь вместо Ка-50 с его катапультой, Ми-28Н с его аммортизацией, пилот остался бы жив.

022> Году так в 86 на борту появился КЗАшный видеомагнитофон для фиксации результатов, так что объективные результаты стрельбы я видел и эту же видеосъемку мы использовали для обработки. Так что я не могу подтвердить ни "мытья", ни отклонения от ТТЗ.

Вот поэтому и пишут акты, протоколы, справки, чтобы потом никого не спрашивать "было мытье зеркала ?", "чем подтвердишь отклонение от ТТЗ ?". И что самое характерное - в них расписываются, по крайней мере начальники.

022> Но я помню и еще один фактик, когда один из разработчиков алгоритма работы пушки, найдя ошибки, сначала к нам пришел просить преференций, за то, что он камовцам ничего не расскажет, а потом с тем же предложением ушел к соседям. Я, конечно, ни на что не намекаю, но стиль мне чем-то напоминает то общение со смежником...

Махов, наверное? Вот так ордена и получают за вклад в развитие авиационной техники. Однако какой у Вас широкий профиль: и плитку клеите и в алгоритмах ПрВК тоже сечёте. А на пианино "Мурку" сбацать можете? Не обижайтесь, Вы ведь первым обратились "Мой друг", а это располагает к амикошонству.

022> Да, помимо всего прочего, приведенная Вами проблема исключила бы точную стрельбу ПТУР, так как кроме как КОПС других устройств для наведения ракет на вертолете не было.

Ничего это не исключило потому, что на сравнительных испытаниях 1986 г. пуски с Вашего винтокрылого тёзки выполнялись на скоростях до 250 км/ч. Скорость была ограничена главным конструктором вертолёта по условиям прочности хвостовой балки. Кстати с "Атакой" по точности в ТЗ уложились.

U235> Вот про это я и говорю. Будь вместо Ка-50 с его катапультой, Ми-28Н с его аммортизацией, пилот остался бы жив.

На крен-тангаж посмотри !

commanderm> На крен-тангаж посмотри !

Так какая разница что было в воздухе, если на землю вертолет пришел со вполне посильными для аммортизации параметрами. Даже пилот еще жил, и вертолет не был завален на бок.

022> Да сидели у нас КЗАшники на гонке в техотсеке. И смежники с аппаратурой как то в техотсеке во время гонки возились.

А чего им ещё остаётся делать, если отказ "плавает" и в статике не проявляется. И что, запирали за собой дверь, лежали по часу, потом их насильно отпирали, а они упирались и кричали "Нет, я буду здесь жить пока не найду отказ! Это лучше, чем секс! Здесь хорошо - тепло и сыро" и т.д.

U235> Так какая разница что было в воздухе, если на землю вертолет пришел со вполне посильными для аммортизации параметрами. Даже пилот еще жил, и вертолет не был завален на бок.
Во-во! Ключевая фраза - "не был завален набок". Хотя пришел с креном-тангажём. А на какие Vy и перегрузку рассчитано шасси В-80 ?
Кстати, лётчика спасает не столько амортизация шасси, сколько "Памир". На В-80 примеряли, но отказались. На Ка-50 ниша под него осталась или нет - не помню.