О поражающих факторах ядерных взрывов

EvgenyVB> что читать под инфраструктурой?
EvgenyVB> бетонные коробки?

Всё просто. Поскольку в выжженную пустошь превратить всю, хотя бы, Японию, просто совокупного ядерного арсенала не хватит, то останется много нетронутых мест вперемешку с выжжеными. В то время, как в случае цунами в зонах, подвергшихся удару стихии, вынесено всё. Именно об этом я и говорю.

EvgenyVB> Рома, это уже перебор
EvgenyVB> 200-300 боеголовок на 5000кв.км - да ты выжженную пустошь получишь после такого.

Именно. А если меньше — то останутся уже относительно нетронутые куски местности. И чем меньше боеголовок — тем больше будет таких мест.

EvgenyVB> там вообще ничего не останется, сплошной эпицентр будет.

Ну да. Как сейчас, после цунами.

EvgenyVB>> там вообще ничего не останется, сплошной эпицентр будет.
Balancer> Ну да. Как сейчас, после цунами.
ну там хотя бы можно нормально ходить, не боясь потом перспективы быть фонариком по ночам от полученной дозы.
Да, на месте цунами большие человечески жертвы, однако достаточно мало пострадавших.
От нюков было бы много обгоревших/ослепших/облучившихся и прочее, и в большом количестве.
И все это в условиях хорошего заражения местности.
Согласись - немного разные вещи...

Вообзем, подняв топик многолетней давности, можно сформулировать:
Воздействие ЯО сильно переоценено в массовом сознании. Тогда как проблема прочности и устойчивости инфраструктуры современного высокотехнологического общества массового потребления совершенно не отражена.

Даже тотальное применение ЯО не приведет ни к какой "апокалиптической катастрофе", последствия тотальной ядерной войны значительно серьезней, но вполне сопоставимы с последствиями, например, мировых войн ведшихся конвенциональным оружием.
В тоже время, без всякого ЯО обычный ураган, даже не очень сильный, но прорвавший дамбу всего на одном участке, привел именно к "апокалиптическим" последствиям в отдельно взятом городе. А землятрясение с цунами на побережьи Японии - к "армагедонну" в целой стране.

Wyvern-2> Воздействие ЯО сильно переоценено в массовом сознании. Тогда как проблема прочности и устойчивости инфраструктуры современного высокотехнологического общества массового потребления совершенно не отражена.

Так эта самая инфраструктура может замечательно, просто великолепно гореть далеко за пределами расчетного радиуса выжигания ЯБЧ - только ветерок посильнее, да период посуше. В России еще и просто леса есть на огромных площадях. Сколь-нибудь вовремя встречный пал ИМХО правильно организовать не смогут много где.

Balancer> Степень повреждений считают всегда через перепад давления во фронте ударной волны.

Ну по-хорошему только давления учитывать - это первое приближение, чуть грубоватое; движение воздуха за фронтом тоже некоторое значение имеет и т.п.

AidarM> В России еще и просто леса есть на огромных площадях.
не проблема, летом были огненные штормы, но все не занялось. Применение ЯО даже к такому эффекту не приведет, ибо необязательны ветры и солнечная радиация уменьшится, + вероятность дождей из-за взвеси вырастет.

Balancer> Всё просто. Поскольку в выжженную пустошь превратить всю, хотя бы, Японию, просто совокупного ядерного арсенала не хватит, то останется много нетронутых мест вперемешку с выжжеными. В то время, как в случае цунами в зонах, подвергшихся удару стихии, вынесено всё. Именно об этом я и говорю.
Блин, народ... Ну о5 вы под "уничтожить страну" и "уничтожить государство" подразумеваете выжженную пустыню.
Всё гораздо нежнее чем вы думаете!
Как вы думаете, сколько электростанций нужно одномоментно отключить от сети, чтобы в энергосистеме развился каскадный блэкаут? 10-15% от совокупной мошности.
Сколько нужно времени, чтобы восстановиться от блекаута в идеальных условиях?
По результатам 2х натурных экспериментов в США - более суток.
Через сколько времени в городской инфраструктуре начинаются необратимые изменения после отключения питания? От города зависит - от нескольких десятков часов до недели.
Петербург или Нью-Йорк, например, продержатся 2-3 суток, не более. Потом затопит метро и выйдут из строя очистные сооружения.
А через неделю, при отсутствии энергии - потекут холодильники. Население, мелкие коммерческие структуры исчерпают запас горючего - население разом потеряет мобильность, прекратится подвоз продовольствия (точнее - он будет возможен только [при жестком нормировании] армией).
Водопровод работать не будет - будут пить из речки. Если летом - уже через месяц будут эпидемии (не везде, конечно).
Если такой блекаут произойдет зимой, то смертность от холода в городах при минус 5 уже будет единицы процентов. А при -10, да в течение недели - полутора - уже и десятки.

И это только конец единой энергосистемы.

Возьмем нормальный контрценностный удар 40-50 боеголовками по территории США.
Единая энергосистема минус, без возможности восстановления в обозримом (годы) будущем. Некоторые территории отсечены от энергообеспечения совсем.
Связность территории нарушена. Часть городов совпадают с крупнейшими транспортными развязками - если они будут разрушены, то трафик сильно сократится.
Дороги будут забиты автомашинами беженцев, у которых закончится горючее.
Пригороды городов, подвергнувшихся бомбардировке потонут в беспорядках.
В крупных городах, НЕ подвергнувшихся бомбежке - отсутствие воды и голод -> беспорядки.
И т.д.

Wyvern-2> А землятрясение с цунами на побережьи Японии - к "армагедонну" в целой стране.

Ну уж прям в целой. Поражено цунами не более 1/8 побережья в полосе до 5 километров в глубину. Остальная страна живёт и работает более-менее нормально, разве что всю жратву в магазинах расхватали (что неудивительно).
По большей части территории проблемы у них будут экономические, а не "армагеддонские".

AXT> По большей части территории проблемы у них будут экономические, а не "армагеддонские".
Причем проблемы только небольшое время. Потом - экономический рывок.

Время покупать йену. Кроме шуток.

uagg> Всё гораздо нежнее чем вы думаете!
вот примерно про это я и говорил. современная инфраструктура городов, особенно крупных, в принципе не приспособлена к катастрофам. любого плана.
устойчивость практически нулевая.

EvgenyVB> устойчивость практически нулевая.
Человеку для счастья много не надо, еда, вода и тепло, туалет можно выкопать и во дворе.Если климат теплый, то и тепла не надо.С водой да ,может быть песец, если в городе нет реки.В Ленинградскую блокаду не работал водопровод и электричество,кроме голода практически никаких проблем.Народ при голоде сам начнет пешим порядком разбредаться.Что хуже, еда в США в среднем проезжает 2000 км до потребителя, ее не будет хватать в масштабах штатов, а не городов.

digger> Человеку для счастья много не надо, еда, вода и тепло, туалет можно выкопать и во дворе.

Я хочу посмотреть на счастливых цивилизованных людей, у которых совсем кончилась туалетная бумага. В этой шутке так мало шутки, что она едва ли шутка. По результатам опросов, туалетная бумага была на первом месте "вещей первой необходимости" в стратегических запасах на такие вот случаи. Заметьте, не еда. Суть этого в том, что если инфраструктура накроется, поплохеет всем гораздо раньше, чем кончится еда. Миллион злых отчаявшихся людей в городе — это хуже ядерной войны.

>Миллион злых отчаявшихся людей

Это проблема в головах,в Ленинграде же все было более-менее пристойно.С тем же успехом люди могут взбеситься и безо всякой материальной причины.

digger> Это проблема в головах,в Ленинграде же все было более-менее пристойно.С тем же успехом люди могут взбеситься и безо всякой материальной причины.

Неважно в чём эта проблема — она есть. Как было в Ленинграде — тоже неважно, это было в другом мире. В Японии ни одного случая мародёрства, чему не перестают удивляться жители таких цивилизованных стран как UK, US и прочих. То что могут взбеситься без материальной причины (да, могут) — тоже неважно. Важно то, что если люди окажутся в ситуации systemic failure, они станут опаснее и разрушительнее любого оружия. За очень редкими исключениями (японцы). По сути это умножает разрушительную силу оружия, вызывающего systemic failure.

Balancer> Ну да. Как и сейчас. Только при ядерном ударе инфраструктура в целом сохранится лучше.

С чего бы это? Ядерный удар, в отличие от цунами, будет направлен не тупой стихией, а расчетливыми и безжалостными специалистами. Если при цунами мы имеем дело с тупым уничтожением всего сплошняком, но только в определенной зоне поражения, то при ядерном ударе будет поражена вся страна. Не сплошняком, конечно, но зато на подбор как раз самые чувствительные объекты, поражение которых по оценкам спецов из генштаба должно привести к системному фоллауту. Т.е. те же нефтяные терминалы будут повреждены не частично, как сейчас, а полностью. То же случится с ключевыми объектами промышленности и энергетики. Токио и другие густонаселенные города и административные центры не спасет никакая удаленность от берега.

В целом то, что происходит в Японии, вполне можно сравнить по последствиям с ограниченным ядерным ударом эдак 10-20 процентами стратегического ядерного потенциала России или США. Меньшая суммарная площадь поражения данного количества ядерных боеголовок по сравнению с цунами будет с лихвой компенсирована намного более эффективным использованием этой площади поражения

au> В Японии ни одного случая мародёрства, чему не перестают удивляться жители таких цивилизованных стран как UK, US и прочих.

Я бы лично подождал с выводами хотя бы на месяц-другой, когда японцы осознают насколько надолго и насколько тяжело они пострадали и начнут выживать в новых условиях. Пока еще инерция привитой культуры превалирует перед стремлением выжить любой ценой, но вот хватит ли японцев надолго?

U235> Я бы лично подождал с выводами хотя бы на месяц-другой, когда японцы осознают насколько надолго и насколько тяжело они пострадали и начнут выживать в новых условиях. Пока еще инерция привитой культуры превалирует перед стремлением выжить любой ценой, но вот хватит ли японцев надолго?

Думаю, как и в любых других странах армия с правом расстрела на месте за определенные действия в условиях чрезвычайного положения (военного времени в случае применения ЯО) и карточная система с возможностью покушать за восстановление инфраструктуры быстро вернут управляемость. Вовсе не просто так различные командные пункты должны быть уничтожены (в случае ЯО)- они могут обеспечить восстановление общей структуры государства

Да что-то есть некоторые сомнения в способности нынешнего японского руководства это организовать. Расстрелов менеджеров TEPCO как-то не наблюдается, хотя уже давно пора. Они вон даже вертолетчиков не могли заставить летать на фонящий аварийный энергоблок.

В вышенаписанном, конечно, есть доля сарказма и некоторого преувеличения, но тем не менее нынешние действия японского руководства достаточно показательны. Если они сейчас сопли жуют, то что будут делать когда люди вовсю системный кризис прочувствуют и начнут звереть?

U235> Они вон даже вертолетчиков не могли заставить летать на фонящий аварийный энергоблок.

Фуражка жмёт? ТЕРСО — коммерческая фирма, а вертолёты и вертолётчики — SDF. Они подчиняются приказам и правилам SDF, а не ТЕРСО. И их правила запрещают им летать выше определённых уровней, и когда они их обнаружили, они поступили по правилам, по которым действуют.

au> Фуражка жмёт? ТЕРСО — коммерческая фирма, а вертолёты и вертолётчики — SDF.
Вертолетчики - Силы Самообороны Японии, верно я понимаю?

au> Они подчиняются приказам и правилам SDF, а не ТЕРСО. И их правила запрещают им летать выше определённых уровней, и когда они их обнаружили, они поступили по правилам, по которым действуют.
Вопрос стоит так: будут получать дозы военные летчики или будет ухудшатся ситуация на остатках АЭС. Не знаю, какие правила в этом случае могут действовать - ну разве что не гробить ценную матчасть до израсходования ресурса.

U235> Если они сейчас сопли жуют, то что будут делать когда люди вовсю системный кризис прочувствуют и начнут звереть?
Появятся новые люди, смахивающие на Ямамото. Диалектика, однако.

Полл> Вертолетчики - Силы Самообороны Японии, верно я понимаю?

Да.

Полл> Вопрос стоит так: будут получать дозы военные летчики или будет ухудшатся ситуация на остатках АЭС. Не знаю, какие правила в этом случае могут действовать - ну разве что не гробить ценную матчасть до израсходования ресурса.

Вопрос так не стоит. Это очевидно из кадров полива территории АЭС — более точно не получается у них, да и вода распыляется быстро.
Правила действуют такие же — пилоты SDF выполняют приказы и действуют по правилам. Вот чего у них точно нет, так это истерики и забрасывания дырки мясом. Повторюсь, эти поливы совершенно неэффективны. Следующий фокус — полив из полицейской водяной пушки и пожарных машин. Уже в пути.

U235> Пока еще инерция привитой культуры превалирует перед стремлением выжить любой ценой, но вот хватит ли японцев надолго?

Они не будут "выживать". Всё что нужно для выживания — наладка доставки. Остальное им привезут, денег у них хватит вполне. Вот сегодня показали: открыли национальный запас соли, т.к. их производитель был в Фукушиме или где-то там недалеко. Надо будет ещё — им быстро привезут по заказу ещё, достаточно звонка.

au> Вот чего у них точно нет, так это истерики и забрасывания дырки мясом.
Если ты прав в следующем предложении:
au> Повторюсь, эти поливы совершенно неэффективны.
То следующим фокусом рискует стать эвакуация Хонсю. И мяса с дырками при этом будет выброшено столько, что лучше бы устроили истерику. Дня два тому назад.
По дереву стучу, надеюсь, обойдемся без этого.

au> Они не будут "выживать". Всё что нужно для выживания — наладка доставки.
Всего лишь.

au> Остальное им привезут, денег у них хватит вполне.
Жилье. ЛЭП. Линии связи. Дороги. Склады.

au> Вот сегодня показали: открыли национальный запас соли, т.к. их производитель был в Фукушиме или где-то там недалеко. Надо будет ещё — им быстро привезут по заказу ещё, достаточно звонка.
Ау, у них дорог нет в регионах. И портов на восточном побережье, как я понимаю - тоже.

Полл> Жилье. ЛЭП. Линии связи. Дороги. Склады.

В роли жилья у них эвакуационные центры. Там кормят, там тепло.

Полл> Ау, у них дорог нет в регионах. И портов на восточном побережье, как я понимаю - тоже.

Ну, на такое достаточно и того что есть. Эвакуационные центры открыты, госпитали открыты, работы идут. Не хватает топлива, но оно там есть. Прямо сейчас вот репортаж — снабжение идёт, но медленно и в ограниченном количестве. Показывают как чинук привёз еду в какую-то дыру, где народ осел.