О поражающих факторах ядерных взрывов

TEvg-2> но очевидно что большую часть зарядов стремились сделать как можно чище.
Ничуть. Дело в том, что деление-синтез-деление ("слойка" и "честные" термоядерные с оболочкой из урана) имеют лучшие ТТХ и дико выгодны по экономике.
Обеднённый уран не просто дёшев, это почти мусор. В то время как оружейный плутоний, обогащённый до оружейного процента нечётный уран, дейтерий, литий-6 и тем паче тритий - дико дороги.
Более того, он ещё и катит как конструкционный материал, материал теплозащиты и прекрасный материал для тампера. При этом - прекрасная радиационная защита, имеет неограниченый срок службы (в отличие от трития или дешёвого плутония).

В итоге боеголовка, максимально использующая нейтроны для деления, имеет больше килотонн на килограмм (что резко сказывается на стоимости средств доставки), компактнее, гораздо дешевле, безопаснее.
Поэтому экономика и физика диктуют по возможности максимально использовать все оставшиеся нейтроны для деления всего имеющегося в бомбе материала, а его там - достаточно, см. выше.

Только очень особые боеприпасы (типа т.н. "нейтронных бомб" или зарядов ПВО) делали чистыми. Ну и, конечно, устройства для мирных взрывов. В любом другом случае - это было бы просто деньгами на ветер.

TEvg-2> К примеру был охрененно грязный взрыв "кастле браво" у мерикосов. Достаточно всего 1500-2000 таких зарядов, чтобы прекратить разумную жизнь на планете - все елки бы подохли, люди схлопотали бы хроническую лучевку, выжили бы тараканы и прочие пауки.
Ты сильно преувеличиваешь человеческие возможности.

Ну, то есть, активности такие дивайсы выкидывают очень дофига, если непосредственно выхлопом в течении суток накроет - то очень плохо, но наиболее активны короткоживущие... А они в глобальном заражении роли не играют. Распадутся, и всех дел. Что касается остальных изотопов, то при воздушных подрывах основную долю изотопов возьмёт на себя океан, а его объём огромен. Людей примеси цезия-137 в рыбе не оздоравливают, но для жителей какой-нить Микронезии, обойдённых счастьем поучаствовать в войнушке, 2000 15Мт зарядов выльются в незначительное снижение среднего срока жизни, не более. Если их не накроет удачно чем-то плохим сразу и ветра первые годы будут благоприятны, то всё у них будет хорошо.
Ну и нету 2000 по 15Мт сейчас. На стратегических носителях и в "лучшие времена" в сумме не более 5Гт было, а сейчас - меньше 3. В методичное вытряхивание всего запаса тактических не верится - кто это будет делать и зачем?

Нужно ещё понимать, что в смысле радиации будет куча оверкила (ну, как с Москвой, например). Бомбы не станут раскидывать равномерно, бомбы будут тратить на гарантированное уничтожение каких-то целей, в том числе - защищенных, в том числе - компактно расположеных.

TEvg-2> Притом что сельская зона в Германии почти не пострадала, а при грязно-ядерных бомбежках она засрется.
Да, с сельхозом и чистой землёй в странах-участниках будет очень туго. Но жрать захочешь - будешь жрать. Тут хороший пример - Чернобыль и Фукусима. Зоне, прилегающей к 4-му блоку досталось вполне прилично (и в основном - долгоживущего, в силу специфики). Но за неимением альтернатив еду, выращенную там, можно было бы есть. И в этой зоне (опять же, за неимением альтернатив) можно было бы жить. Риски выше, да. Но это даже близко не такой фактор риска, как чума в средневековье. А и с чумой человечество как-то перекантовалось.

Это я не к тому, что "ядерная зима - твой друг", но об "уничтожении людей как вида" или, тем более, "уничтожении всего живого" речи не идёт.

Татарин> Только очень особые боеприпасы (типа т.н. "нейтронных бомб" или зарядов ПВО) делали чистыми. Ну и, конечно, устройства для мирных взрывов. В любом другом случае - это было бы просто деньгами на ветер.

И не забудь добавить что чистый наземный ядерный взрыв — оксюморон.

Кстати, в достопамятной модели NRDC приписывали fission fraction в районе 50% для всех американскх ЯБЧ — W62, W78, W87-0, W-76, W-88. Это похоже на правду? А что там у советских дивайсов?

Татарин> Ты сильно преувеличиваешь человеческие возможности.

Да, вымирание человечества возможно только если верны модели "ядерной зимы".

Убить все живое, до бактерий, и вовсе невозможно с текущими технологиями.

Татарин> Да, с сельхозом и чистой землёй в странах-участниках будет очень туго. Но жрать захочешь - будешь жрать.

К слову, технологии генетической терапии скоро значительно ослабят опасность ионизирующего излучения. После ТМВ конечно все накроется звездой, но может на какое-то время медицинских запасов зватит.

russo> Ну да. Полное или частичное разрушение ж/б конструкций в радиусе 3км — офигеть какой локальный эффект. Куда этому до чугунок.

Каких ж/б конструкций? А то когда амеры начинают говорить про снаряды пробивающие бетонные стены и демонстрируют пробивание шлакоблоков по 15 см с полками по 3 см... мне становится гомерически смешно. у нас в панельках 50 см литого ж/б. Пропаренного.


russo> Ага, дураки-ученые фантазируют про лучевую болезнь и канцерогенность.

И то и другое сильно отличаются от распиаренного в телике.


russo> Еще раз — Х&Н не показатель, бо ТЭ оружия был никакой, и взрывы были воздушные.

Плотность энергии передваемой ЯВ атмосфере имеет предел. Вполне определенный.


> В будущей ядерной войне как минимум часть взрывов будет наземной, с "веселыми" последствиями в плане радиации.

Я уже писал про Семипалатинск...


russo> А при ядерном ударе огненный шторм будет правилом, а не исключением.

Нет, конечно. Именно Дрезден отличался тем что имел дерево-г***яную конструкцию (фахверк). И средневековой застройкой


>И не в одном городе за ночь, а во всех крупных.

Нет.

russo>> И это только эффект ударной волны, эффекты радиации не учитываются.
Jerard> Ты пойми одно. ЯВ локален. В отличие от "ковра". А про эффекты радиации - это вообще сплошь практически пропаганда. Где-то был топик, на примере Хиросимы и Нагасаки разбирали.

а можно поподробнее насчет пропаганды, а то нас на технике безопасности по неразрушающим методам контроля учили учили, а оно эвона как оказывается - пропаганда

Jerard> Каких ж/б конструкций?

Обычных. Подробнее см. The Effects of Nuclear Weapons, Samuel Glasstone and Philip J. Dolan, Third Edition. Читать раздел 5.19 и далее, в особенности таблицу 5.139а на стр. 214.

Или можешь взять упомянутые выше значения пикового давления, и сам все прикинуть. Надеюсь килопаскали ты не будешь винить в том что они в америке не такие?

Jerard> у нас в панельках 50 см литого ж/б

В некоторых сериях только, той же БПС 6. А, например, в очень распространенной II-49 — 28/34. Уж не говорю что сама по себе толщина стен панельки это не панацея против ЯО, дом должен выдерживать боковые нагрузки (т.е. быть сейсмоустойчивым по сути).

russo>> Ага, дураки-ученые фантазируют про лучевую болезнь и канцерогенность.
Jerard> И то и другое сильно отличаются от распиаренного в телике.

Ты сейчас с телеком разговариваешь? Или думаешь, что все мои сведенья о ядерной медицине и т.п. я из телека черпаю? Вот выше была карта кастл браво, а теперь она же наложенная на северовосток США. Я напомню, выше 200 рем уже крайне рекомендуется лечь в больницу, выше 600 рем даже с пересадкой костного мозга можно не выжить, выше 1000 рем так и сяк хана. Вот только, какие к фигам больницы в стране которая только что получила ядерные удары по всем крупным и многим средним городам? Помощи будет ждать неоткуда.

И это еще не говоря о долговременных последствиях радиации. Татарин прав — человечество не вымрет. Вот только случаев рака будет охренеть сколько, с сопуствующими последствиями для экономики и здравоохранения. А Х&Н тут не пример — там взрыв был очень маломощный (по нынешним временам), и относительно чистый. Плазменный шар не коснулся земли, так что жители хапнули только гаммы+нейтронов в начале, ну и чуть-чуть беты от наведенной нейтронным потоком радиации на земле. ТМВ будет не такой, ибо фигачить по земле будут в полный рост — по важным военным обьектам воздушные взрывы не проканают.

russo>> Еще раз — Х&Н не показатель, бо ТЭ оружия был никакой, и взрывы были воздушные.
Jerard> Плотность энергии передваемой ЯВ атмосфере имеет предел. Вполне определенный.

Переведи

Jerard> Я уже писал про Семипалатинск

Что — Семипалатинск? Какое именно испытание, какие там были условия, где карта радиоактивности?

Говорю — перечитай еще раз про Кастл браво и проникнись.

russo>> А при ядерном ударе огненный шторм будет правилом, а не исключением.
Jerard> Нет, конечно



И на чем основано данное смелое утверждение? На том что ядерный взрыв не дает тепловой волны, или на том что в современных городах гореть абсолютно нечему?

>>И не в одном городе за ночь, а во всех крупных.
Jerard> Нет.

Да. Ну или приведи дату, когда в двух городах Германии одновременно произошел огненный шторм.

russo> Да, вымирание человечества возможно только если верны модели "ядерной зимы".

Думаю, что человечество всё-таки выживет, наряду с тараканами и крысами. Очень уж легко приспосабливающийся вид животных получился. "Человек--- не свинья: ко всему привыкнуть может".

Dark_Ray> а можно поподробнее насчет пропаганды

Ну, он прав в том что в воображении обывателя радиация это нечто жуткое которая непременно сразу убьет. Ну, или сделает из человека супергероя-мутанта Тогда как на деле все гораздо прозаичней, и если не загнуться от лучевки шансы выжить не так плохи.

Взять ту же Х&Н — меня в свое время удивило что там избыточное количество раковых заболеваний от атомных бомбардировок было 18% от ожидаемого уровня.



Но, надеюсь, я уже обьяснил почему в будущей войне такой лафы не будет — ТЭ изделий будет куда выше, взрывов будет куда больше, часть взрывов будет на земле, и при том система здравоохранения и сама страна в целом будут в руинах.

anybody> Думаю, что человечество всё-таки выживет

Я думаю что у человечества где-то три шанса из пяти пережить этот век. У человеческой цивилизации выше уровня XVIII-XIX века и того меньше, один из пяти.

Но я пессемист.

russo> Я думаю что у человечества где-то три шанса из пяти пережить этот век. У человеческой цивилизации выше уровня XVIII-XIX века и того меньше, один из пяти.

Если мы о виде животных homo sapiens (подвид) sapiens или его потомках после ускоренных мутаций--- я дам более 9 шансов из 10. Если же мы о человечестве, как культуре и цивилизации (вы взяли XVIII--XIX в.в. за ориентир), то я дам приблизительно такие же (> 9/10) шансы выживания. Другое дело, что география проживания может сильно поменяться. Однако я уверен в нулевой предсказательной силе моих моделей на такие большие времена.

russo> Но, надеюсь, я уже обьяснил почему в будущей войне такой лафы не будет — ТЭ изделий будет куда выше, взрывов будет куда больше, часть взрывов будет на земле, и при том система здравоохранения и сама страна в целом будут в руинах.

я бы добавил что генетику выживших покромсает изрядно и потомки будут весьма интересных исполнений, плюс иммунитет просядет не слабо, в общем те кто выживут не особо будут счастливы в первые годы, да и потом оптимизма не особо прибавится

Dark_Ray> а можно поподробнее насчет пропаганды,


А сколько к тому моменту медицине было известно случаев лучевого поражения? Этот диагноз ставили тогда на любой чих - большинство(не побоюсь утверждать) диагнозов "лучевая болезнь" в Х&Н - стрессовые иммунодефициты. Но некоторую часть настоящих лучевых поражений медики не заметили. Так, что статистику 1945-49 по радиационным поражениям - фтопку.

Jerard> «Тени Хиросимы»#p3006356

Ник известен некоторой...категоричностью.

И не боись — с тех пор провели кучу экспериментов на животных, плюс были радиационные инциденты с людьми. То что я написал выше о ремах основано в том числе и на том.

Jerard> большинство(не побоюсь утверждать) диагнозов "лучевая болезнь" в Х&Н - стрессовые иммунодефициты.

А какая, собственно, разница, от чего помирать: от чисто лучевого иммунодефицита, или от ослабления организма другими факторами: стрессом, переохлаждением от отстутствия нормального жилья, голодом из-за недостатка пищи? Я думаю что значительная, если не большая, часть погибших в ядерной войне погибнет не от прямого воздействия факторов ядерного взрыва, а от последствий вызванных ядерным оружием разрушений: то есть замерзнет, помрет с голоду, помрет в эпидемиях вызванных завалами неубранных трупов и упадком медицины, погибнет в гражданских конфликтах за скудные остатки оставшихся после ядерных ударов ништяков

U235> то есть замерзнет, помрет с голоду, помрет в эпидемиях вызванных завалами неубранных трупов и упадком медицины, погибнет в гражданских конфликтах за скудные остатки оставшихся после ядерных ударов ништяков

Осталось узнать при чем тут ЯВ... от "ковров", конечно, будут магнолии цвести.

Jerard> Осталось узнать при чем тут ЯВ... от "ковров", конечно, будут магнолии цвести.

При классических ковровых бомбардировках а-ля ВОВ города и прочие ценности разрушаются медленно. У государства есть время парировать разрушения: построить бомбоубежища и резервные ключевые объекты инфраструктуры в защищенном исполнении, эвакуировать ценных специалистов в менее подверженные ударам места, мобилизовать спасательные службы и медицину

В ядерной войне катастрофические разрушения будут нанесены боеголовками МБР и БРПЛ всего в течении часа-двух, плюс еще день-два будут добивать оставшееся силами второго эшелона СЯС( уцелевшие стратегические бомбардировщики + зарезервированные для добивания мобильные БР и БРПЛ). Будет разрушено все и сразу. Восстанавливать это и спасать пострадавших будет некому и нечем, потому что спасатели и медики сами попадут в разряд нуждающихся в спасении.

russo> Обычных. Подробнее см. The Effects of Nuclear Weapons, Samuel Glasstone and Philip J. Dolan, Third Edition. Читать раздел 5.19 и далее, в особенности таблицу 5.139а на стр. 214.
Ок. Почитаю.

russo> Надеюсь килопаскали ты не будешь винить в том что они в америке не такие?

кПа действуют по разному на разные объекты, ваш К.О. Люди выживают там где бетон рушится.
УВ от ЯВ имеет существенно меньшую удельную разрушительную силу. Бо скорость мала.



russo> Уж не говорю что сама по себе толщина стен панельки это не панацея против ЯО,

Зато хорошо защищает от гамма и нейтронов.

Главную опасность представляет внутреннее облучение, но оно сравнительно легко парируется СЗоД.


russo> И это еще не говоря о долговременных последствиях радиации.

Япония 70 лет. Никаких инструментально зафиксированных последствий. Притом что у людей никакой защиты не было, вообще.



> Плазменный шар не коснулся земли,
И? А как насчет КПД деления? Сколько было выброшено трансуранов?

> так что жители хапнули только гаммы+нейтронов в начале, ну и чуть-чуть беты от наведенной нейтронным потоком радиации на земле.

А черный дождь им приснился.


> ТМВ будет не такой, ибо фигачить по земле будут в полный рост — по важным военным обьектам воздушные взрывы не проканают.



russo> Переведи

Увеличение мощности заряда перестает приводить к увеличению мощности УВ.


russo> Что — Семипалатинск? Какое именно испытание, какие там были условия, где карта радиоактивности?
Весь Семипалатинск. Все взрывы практически наземные. И? Эпицентры отличаются бурной растительностью и животным миром.


russo> Говорю — перечитай еще раз про Кастл браво и проникнись.

И? Пострадали только японцы дышавшие пеплом. И только один умер.



russo> И на чем основано данное смелое утверждение? На том что ядерный взрыв не дает тепловой волны, или на том что в современных городах гореть абсолютно нечему?

Огненный шторм происходит при вполне определенных условиях, а не когда тебе вздумается.

U235> При классических ковровых бомбардировках а-ля ВОВ города и прочие ценности разрушаются медленно.

Ага, в Гамбурге, Токио...

russo> и при том система здравоохранения и сама страна в целом будут в руинах.

А в Японии в конце все было ок?

>В ядерной войне катастрофические разрушения будут нанесены боеголовками МБР и БРПЛ всего в течении часа-двух

Разбирали уже. Ничего подобного. Вялое РЯ бодание на полгода.

Jerard> Ага, в Гамбурге, Токио...

И там тоже. И у Дрездена, и у Токио было время подготовить медицину и ГО к массовому налету. А после налета было кому прийти им на помощь из соседних, не подвергшихся таким крупным разрушениям, и было куда, в те же не подвергшиеся тяжелым бомбардировкам города, эвакуировать раненным. В ядерной войне все крупные города будут уничтожены одновременно и, очень вероятно, без серьезной подготовки медицины и ГО к такому развитию событий.

Jerard> А в Японии в конце все было ок?

В сравнении с тем, что будет после ядерной войны, все было ок

Jerard> Разбирали уже. Ничего подобного. Вялое РЯ бодание на полгода.

Не знаю, чего ты там себе наразбирал, но подавляющая часть боезапаса РВСН улетит в первом же ударе, дабы противник потом не выбил. То есть - в первые полчаса - час войны. И этого хватит, чтобы обрушить цивилизацию в любом государстве, которому все это прилетит. Растягивать "удовольствие" никто не будет. По крайней мере этого не будут делать российские СЯС, заточенные под массированный встречный и ответно-встречный удар. Так что Россия, в случае чего, в первый же час ракетно-ядерной войны отгрузит 1300 боеголовок мощностью от 100 до 750 килотонн.

Остальное, что прилетит в течение нескольких последующих дней, - это уже агония с использованием остатков переживших основной удар носителей второй очереди (бомбардировщиков и отдельных ПЛАРБ) и добиванием того, что уже и так еле живо.

Jerard> кПа действуют по разному на разные объекты, ваш К.О. Люди выживают там где бетон рушится.

Людям свойственно массово умирать не то что от обушившегося бетона, но даже от вылетевших стекол. Это, кстати, тоже опыт Хиросимы и Нагасаки. А еще один печальный опыт - толпы калек, ослепших и сильно обожженных, с которыми тоже что-то надо делать и как-то их кормить.

Jerard> Главную опасность представляет внутреннее облучение, но оно сравнительно легко парируется СЗоД.

Какие нафиг средства защиты? Забудьте. Не будет их массово у населения. Только у вояк и ГО. Ты б еще про радиопротекторные препараты заикнулся :-/ .

Jerard> И? А как насчет КПД деления? Сколько было выброшено трансуранов?

Да ерунда полная. Именно из-за неважного КПД. Нейтронов было мало, а без обработки нейтронами уран-плутониевая начинка не особо опасна. Это не современные бомбы с термоядерными нейтронами и делящимися ими урановыми оболочками. Тебе уже задолбались тут физику процесса объяснять. Термоядерное горючее дает на порядок большее число нейтронов на единицу массы, чем уран или плутоний. И все эти нейтроны в современных боеприпасах идут на деление урановых оболочек, то есть образование радиоактивной грязи. Впечатляющую карту выхлопа от 10 мегатонной водородной бомбы тебе уже приводили.

Jerard> А черный дождь им приснился.

Черный дождь в Хиросиме и Нагасаки - это просто пепел от пожаров. Радиации в нем было немного.

Jerard> Увеличение мощности заряда перестает приводить к увеличению мощности УВ.

Неверно. Даже наоборот: с некоторой мощности перестает действовать закон куба и зависимость мощности ударной волны становится квадратичной, ибо ударная волна упирается в пределы плотных слоев атмосферы.

Jerard> Весь Семипалатинск. Все взрывы практически наземные. И? Эпицентры отличаются бурной растительностью и животным миром.

Большинство взрывов в Семипалатинске - подземные, и вся грязь осталась под землей. Когда взрывали в атмосфере, то большинство взрывов производились сбросом бомб с самолетов и подрывом в атмосфере. Наземных взрывов было очень мало, но именно они и дали основное радиоактивное загрязнение полигона. Всего одна сахаровская "слойка", работавшая на ставшем стандарном для современных зарядов цикле деление-синтез-деление дала 82% стронция-90 и 75% цезия-137 выброшенных за всю историю полигона.

Jerard> И? Пострадали только японцы дышавшие пеплом. И только один умер.

Это потому что дело было посреди океана. Ты карту радиоактивного загрязнения этого взрыва наложенную на карту восточного побережья США в этом топике видел, или старательно ладошкой закрыл? Размер жертв от всего одного такого взрыва на территории США только из-за радиоактивного следа представляешь?

Jerard> Огненный шторм происходит при вполне определенных условиях, а не когда тебе вздумается.

Условий при ядерном взрыве хоть отбавляй. Не знаю, будет ли огненный шторм, но пожаров будет очень много. И тушить их будет опять же некому.

U235> В сравнении с тем, что будет после ядерной войны, все было ок

Учить историю. В Хиросиму внешняя помощь приехала только через сутки. И то из окружающих деревень. В Токио узнали через 12 часов.

>Какие нафиг средства защиты? Забудьте. Не будет их массово у населения. Только у вояк и ГО. Ты б еще про радиопротекторные препараты заикнулся :-/
Мы про войну или где?
Радиопротекторные средства одно из лучших доступных - спирт.

U235> Ты карту радиоактивного загрязнения этого взрыва наложенную на карту восточного побережья США в этом топике видел, или старательно ладошкой закрыл?

А ты состав пород атолла тоже ладошкой закрыл? Натрий и кальций существенно сильнее заражается нежели кремний.



>Размер жертв от всего одного такого взрыва на территории США только из-за радиоактивного следа представляешь?

Не больше чем от хорошего ковра ВМВ

U235> Не знаю, чего ты там себе наразбирал, но подавляющая часть боезапаса РВСН улетит в первом же ударе, дабы противник потом не выбил.

Нет.

> Растягивать "удовольствие" никто не будет.

Насчет РФ не скажу, а американцы точно все сразу высаживать не будут. Где гарантия что первым ударом все будет поражено?

>Так что Россия, в случае чего, в первый же час ракетно-ядерной войны отгрузит 1300 боеголовок мощностью от 100 до 750 килотонн.
Статистика "Днепров" говорит что на 5-10% меньше.