О поражающих факторах ядерных взрывов

Fakir> Это уж очень, ну очень сильно прижать должно.
Так в РГЧ МБР и прижимает сильно - но эта оболочка из урановых-235 колец опциональна. Т.е. в чистых версиях не используется при пониженной мощности.

заряд боеголовки можно поднять с 300 до 475 кт, за счет добавления колец или втулок из высокообогащенного урана ко второй ступени;

 

VVSFalcon> 1. Относительный уровень падения будет - с гораздо более высокого уровня по сравнению с ВМВ, до заметно более низкого.

С другой стороны, срежется жир так сказать. Не в плане людей, а в плане лишних автомобилей, освещения, жратвы, тряпок и особенно услуг. Те, кто выживут, в общем-то могут оказаться в относительно лучшем положении, чем победившие советские граждане в 1945-м.

VVSFalcon> 2. На месте "Дрездена" хоть на следующее утро начинай новый строить. Тут так не выйдет.

Ой вэй, всего 3 месяца до практически полной безобидности. Это ж не АЗ реактора разбросанная, количества долгоиграющих изотопов не те.

Jerard> Люди выживают там где бетон рушится.

Не так много. И выжившие в этом бетонном крошеве позавидуют мертвым — большинство из тех кто кто не останется замурованным в развалинах и/или не сгорит живьем все равно вскоре умрет из-за голода и жажды. Коммуникациям хана, помощь извне не придет, выбираться из зоны разрушений (т.е. города) придется на своих двоих.

Просто для примера — представь Спитакское землетрясение без помощи извне. А у ядерного удара есть куча других поражающих факторов кроме самой ударной волны, так что все будет еще хуже чем было в Спитаке.

russo>> толщина стен панельки это не панацея против ЯО,
Jerard> Зато хорошо защищает от гамма и нейтронов

Да, панелька неплохо защитит от первичных радиационных эффектов, если у окна не стоять.

Но я напомню что разговор выше шел об устойчивости конструкций, а не радиационной безопасности. Ну а жителям нерухнувшей панельки один черт надо будет уходить из города, по пути придется познакомиться со вторичной радиацией.

Jerard> Главную опасность представляет внутреннее облучение, но оно сравнительно легко парируется СЗоД.

Противогазы что ли? Откуда они у населения, равно как и йодиды калиявсякие. В смысле, у меня есть, но я тут исключение из правила

russo>> И это еще не говоря о долговременных последствиях радиации.
Jerard> Япония 70 лет

Уже расписал выше. Что непонятно-то?

Это как сказать что невозможно серьезно повредить город бомбардировками, ибо в ПМВ цеппелины Лондон бомбили, и ничо.

Jerard> Никаких инструментально зафиксированных последствий

Кол-во случаев рака выросло.

russo>> Плазменный шар не коснулся земли,
Jerard> И?

И все. Небольшое кол-во долговременных радиоактивных частиц улетело в верхние слои атмосферы, и оттуда медленно рассеялись на большой площади. Потому воздушные взрывы и чистые, относительно.

Но кстати когда их реально много (т.е. ТМВ) — даже воздушные взрывы все могут загадить.

Jerard> Увеличение мощности заряда перестает приводить к увеличению мощности УВ.

Это не так.

Понятно что разрушения не растут линейно с ТЭ, там куб-квадрат, но все-таки растут.

russo>> Что — Семипалатинск? Какое именно испытание, какие там были условия, где карта радиоактивности?
Jerard> Весь Семипалатинск

Еще раз. Дай конкретное испытание, условия взрыва, карту радиоактивности. Потом уже пытайся что-то на этом примере доказыватью

Jerard> Эпицентры отличаются бурной растительностью и животным миром.

Отличия между "невозможность растительной и живой жизни" и "канцерогенностью" понимаем ведь?

russo>> И на чем основано данное смелое утверждение? На том что ядерный взрыв не дает тепловой волны, или на том что в современных городах гореть абсолютно нечему?
Jerard> Огненный шторм происходит при вполне определенных условиях

1) Каких?
2) Каковы условия при атомном взрыве?

Ответь на эти два вопроса, и сам все поймешь.

russo>> К слову, технологии генетической терапии скоро значительно ослабят опасность ионизирующего излучения.
Татарин> Это на текущий момент фантастика. Не верю.

На текущий момент да

Я в первую очередь о канцерогенности, если что. То что генная терапия позволит схватить десять тыщ ремов и выжить я не имел в виду. Хотя вот даже последствия поражения костной ткани или слизистых пищеварительной системы будут значительно мягче.

Fakir> Всё-таки достоверных данных по канцерогенному воздействию мало.

По людям не очень — в силу того что достоверной дозиметрии нет ни по Х&Н, ни по Чернобылю. На животных моделях этот вопрос изучен лучше.

В целом, дабы не начинать новый холивор о безпороговой гипотезе радиации — то что большие дозы ионизирущего излучения канцерогенны это факт, как и то что после ТМВ кол-во заболеваний раком пробьет крышу.

Fakir> Потенциальных больных раньше скосят банальные инфекционные заболевания, даже не говоря о серьёзных массовых эпидемиях, несчастные случаи и пр.

И это все тоже, а как же.

Я говорю — Жерард недооценивает и эффекты самих взрывов, и эффект полного развала всех связей в стране.

russo> Я в первую очередь о канцерогенности, если что.

Каким образом? речь же идет о тупо большем количестве мутаций в единицу времени в соматических клетках, так, что не справляется иммунная система. Какое место лечить генами, если брать именно канцерогенез?

russo> Хотя вот даже последствия поражения костной ткани

Гм, не надо так Не всем может быть понятно, что речь о костном мозге, а не о совершенно наплевательски относящейся к радиации костной ткани.

russo> или слизистых пищеварительной системы будут значительно мягче.

Можно также поподробнее про слизистую ЖКТ в преломлении генной терапии погибшего камбия крипт на фоне прогрессирующей энтеральной недостаточности?

ahs> Каким образом?

Фигачить в пациента векторы, которые будут править всё ДНК, например.

ahs> речь о костном мозге



ahs> Можно также поподробнее про слизистую ЖКТ в преломлении генной терапии погибшего камбия крипт на фоне прогрессирующей энтеральной недостаточности?

Понял где-то половину слов в предложении

russo> Фигачить в пациента векторы, которые будут править всё ДНК, например.

В смысле векторы с генами всех пяти или семи (сколько их там не помню) комплексами репарации? Так в клетке они есть уже, и уже не сработали. Этими векторами ты только закрепишь отбор угрожаемых клеток Шпарить в каждую клетку в момент повреждения? Нереально, мягко говоря, кроме случая предварительной подготовки к облучению - ферментативным комплексам запасным еще насинтезироваться нужно. И неизвестно, как это отразится на основной функции клетки, негативно отразится на самом деле, с большими шансами

ahs>> речь о костном мозге
russo>

Это одобрение или возражение?

ahs>> Можно также поподробнее про слизистую ЖКТ в преломлении генной терапии погибшего камбия крипт на фоне прогрессирующей энтеральной недостаточности?
russo> Понял где-то половину слов в предложении

На пальцах: 10 Гр и более общей гаммы гарантированно убивают весь камбиальный слой, т.е. так любимые всеми "стволовые клетки" (на самом деле уже монопотентные, но активно делящиеся) в криптах - специальных ямках между кишечными ворсинами, откуда и растет эпителий так сказать снизу вверх на ворсину. После прекращения деления клеток снизу проходит еще 2-3 дня до полного слущивания зрелого кишечного эпителия, на фоне чего развивается т.н. энтеральная недостаточность - отсутствие всасавыния чего бы то ни было, заселение стенки кишки патогенной флорой и некрозы. Все это на фоне оглушенного "кишечного мозга" в подслизистом слое. Никакими силами не заставить зрелый кишечный эпителий не просто делиться (фиг с ним, все возможно), но "спуститься" в крипту и заселить ее.

Выручить может генноинженерная кишка, пересаженная бедолаге, однако это уже "генная хирургия", а не "генная терапия". In vivo песенка будет непременно спета за те самые 2-3 дня.

russo> В целом, дабы не начинать новый холивор о безпороговой гипотезе радиации — то что большие дозы ионизирущего излучения канцерогенны это факт,

ЕМНИС, железобетонный только для катаракты, всё остальное - с разной долей сомнения.

Jerard>> Разбирали уже. Ничего подобного. Вялое РЯ бодание на полгода.
U235> Не знаю, чего ты там себе наразбирал, но подавляющая часть боезапаса РВСН улетит в первом же ударе, дабы противник потом не выбил.
Зачем? Это возможно, но совершенно бессмысленно. Так никто не планировал.
Обмен максимум нескольким ядерными ударами - потом переговоры, мир, дружба, жвачка. Кто первый запросит переговоры - тот и проиграл.

Татарин>> Это на текущий момент фантастика. Не верю.
russo> На текущий момент да
Фантазировать о фантастике будущего мне слабО.
Ну сам прикинь: разрушения в геноме (и не только в геноме) случайны. Откуда ты знаешь, что нужно чинить?
Я даже не спрашиваю "как?", тут даже сам принцип непонятен.

Татарин> Немного лучше, да.
Татарин> В барнах (Sf - общее сечение деления, первые две цифры - с вылетом одного и двух нейтронов соотвественно, для понимания пропорций и процессов):

Ну так вот именно, даже не в разы. Хотя, правда, я цифири не помнил, а из графиков (типа вот этих) помнилось, что при 14 МэВ у 238-го даже чуть больше - значит, ошибся.
При том, что всё равно 235-й в 3-й ступени сильно не чистый - как по экономическим причинам, так и чтоб сам по себе критмассу не образовал раньше времени - и влияние еще меньше. А разница в цене - ого!

U235>> Не знаю, чего ты там себе наразбирал, но подавляющая часть боезапаса РВСН улетит в первом же ударе, дабы противник потом не выбил.
S.I.> Зачем? Это возможно, но совершенно бессмысленно. Так никто не планировал.
S.I.> Обмен максимум нескольким ядерными ударами - потом переговоры, мир, дружба, жвачка. Кто первый запросит переговоры - тот и проиграл.

Книжка 70-го года, тогда взгляды на вопрос немного отличались от современных.

S.I.> Я ссылку давал.

Конструкция Zombie становилась надкритической при гораздо меньших требованиях к степени сжатия - из-за использования высокообогащенного урана в оболочке второй ступени. Выделение энергии при проходящей цепной реакции деления разогревало всю систему до термоядерных температур и горючее внутри, вследствие сильного нагрева, взрывалось без сильной компрессии.

 

Это вторая ступень, "свеча", т.е. запал ступени синтеза. А не третья. В ней применение 235-го может быть оправданным.

Зашла же речь с:
TEvg-2> Эти 500 кт набираются из 300 кт термояда + 200 кт третьей ступени из U-238. Почему? Потому что дешево и сердито.

Т.е. третья ступень в схеме fission-fusion-fission, ступень уже пассивная, ничего не поджигающая.


S.I.> вторая ступень сферической формы;
S.I.> содержит высокообогащенный U-235 в качестве термоядерной "запальной свечи";
S.I.> толкатель/оболочка из U-238;
S.I.> опциональная оболочка второй ступени из U-235 для увеличения энерговыхода;
S.I.> термоядерное горючие - дейтерид лития (95% Li-6).

А здесь, вероятно, то ли опечатка (235 вместо 238), то ли не очень точный перевод. То ли всё вместе. Оболочка эта опциональна сама по себе, что из 35-го, что из 38-го - рванёт и без неё. С ураном рванёт сильнее, грубо - в 1,5-2 раза. Делать же её именно из 235-го, заметно удорожая конструкцию, чтобы рвануло на 5-15% (на выпуклый глаз, но вряд ли больше) сильнее? Сомневаюсь.

Fakir> Книжка 70-го года, тогда взгляды на вопрос немного отличались от современных.

Угу. Тогда не было нынешних средств космической разведки и СНВ-2. У РВСН РФ около тысячи боеголовок в шахтах, чьи координаты противнику известны с точностью чуть ли не до метра. Если их не пустить до того, как упадут вражеские боеголовки, то большую часть этого уже можно и не запускать. Еще около 300 боеголовок - на ПГРК, часть из которых находится в ППД и должны пускаться немедленно ответно-встречным, а у той части, что находится на полевых позициях, расчеты умрут от острой лучевой болезни через несколько часов или через день, как повезет, после начала ядерной войны и массированной ядерной бомбардировки их районов патрулирования. Так что времени на раздумье тоже особо не будет. Из всего российского ядерного боезапаса для отложенных ядерных ударов можно использовать только 400 с небольшим флотских боеголовок, да и то неизвестно, какие там соображения о боевой устойчивости наших ПЛАРБ, и не пустят ли и их сразу, пока не утопили носитель(опять же помним о дежурстве у пирса, и что такие лодки точно пустят ракеты ответно-встречным), около 500 боеголовок у стратегической авиации, ну и, возможно, тактические бомбы для стратегических ударов используют.

И это мы еще не касаемся вопроса управления? Кто и чем будет оценивать результаты первого удара? По каким каналам связи будут доставляться приказы военным на последующие удары? Никто толком не знает, что останется, и останется ли вообще что-то после первого ядерного удара. Поэтому никто и не рассчитывает особо на что-то после этого удара. Отсюда и требования к времени пуска стратегических БР менее двух минут, и затачивание системы управления СЯС на быстрое доведение приказа на массированный ответно-встречный удар с такими специфическими решениями, как командные ракеты например.

Итого, в ответно-встречном ударе, то есть в первый час-два ракетно-ядерной войны, Россия выпустит по США как минимум тысячу боеголовок калибром от 100 до 750 кт с шахтных ракет, и находящихся в ППД мобильных ракет. После этого о США можно будет говорить только в прошедшем времени. Сколько-нибудь дееспособного государства и технической инфраструктуры на этой территории после такого не останется.

U235> Угу. Тогда не было нынешних средств космической разведки и СНВ-2.

Зато потеря 1/4 населения страны в борьбе с большивизмом считалось приемлимой...

Balancer>> А вот зона, за пределами которой даже стёкла не повылетают:
Balancer>> 6.9 kPa: 9.26 km
russo> А в книге "The Effects of Nuclear Weapons" (на которой основана эта симуляшка) написано что это будет происходить при 1.7 kPa, в радиусе 23.76 km.



При 1.7 кПа повылетают только совсем уж хрупкие стёкла, что от ветра вылететь могут или хлопка рамой.

Полное разрушение стёкол, всё же, требует 5-7 кПа.

Вот, опять же:

Наибольшие разрушения получают наземные здания, рассчитанные на собственный вес и вертикальные нагрузки, более устойчивы заглубленные и подземные сооружения. Здания с металлическим каркасом средние разрушения получают при 20—40 кПа, а полные — при 60—80 кПа, здания кирпичные — при 10—20 и 30—40, здания деревянные — при 10 и 20 кПа соответственно. Здания с большим количеством проемов более устойчивы, так как в первую очередь разрушаются заполнения проемов, а несущие конструкции при этом испытывают меньшую нагрузку. Разрушение остекления в зданиях происходит при 2—7 кПа.

 

majera> Ага-ага. Раз в неделю в баню и каждый день шею из рукомойника? Офигенно чистоплотные.

Чистоплотные. Не надо было с бомжихами связываться. Видишь, какое впечатление неправильное осталось.

И.Н.> Чистоплотные...
"Расскажи мне об этом" (с)...

Jerard> Учить историю. В Хиросиму внешняя помощь приехала только через сутки. И то из окружающих деревень.

Это уже очень много. Как раз убрать трупы, накормить и обогреть выживших, навести порядок. В ядерной войне помощи не будет ни через сутки, ни через неделю, ни через месяц.

Jerard> Радиопротекторные средства одно из лучших доступных - спирт.

Спирт - одно из худших. Из доступных есть средства лучше, но их надо уметь применять, ибо иначе траванешься. Из мирных, кроме врачей собственно, никто и не умеет

Jerard> А ты состав пород атолла тоже ладошкой закрыл? Натрий и кальций существенно сильнее заражается нежели кремний.

А кальция, по-твоему, в обычной почве мало? А железо, алюминий и марганец чем-то хуже? Да и насчет кремния ты не прав. Радиоактивный фосфор прекрасно в нем нарабатывается под воздействием нейтронов. Ну и я приводил пример с сахаровской слойкой. Дикие дозы цезия и стронция - это именно осколки деления ее урановых оболочек. Из почвы такие радионуклиды не получаются.

Jerard> Не больше чем от хорошего ковра ВМВ

Ты, блин, посмотри внимательно, не закрывая ладошко у тебя население нескольких крупных городов, в том числе Вашингтона и Нью-Йорка, хватанет по 500 рентген. Кто их лечить будет и чем, всех поголовно? Население нескольких городов-миллионников тупо вымрет, почти поголовно, от лучевой болезни вызваной радиоактивным следом всего одной бомбы. С какой ковровой бомбежкой можно такое сравнить?

Jerard> Мы про войну или где?

Мы про мир, который внезапно оборачивается ядерной войной. В лучшем случае на подготовку к ядерной войне, когда хотя бы возможность придется допустить, будет несколько дней - недель. В худшем - все вообще очень быстро к ней скатится. Вспомните карибский кризис, когда мир на волоске от ядерной войны висел. Много времени было на подготовку? Какой процент гражданских смог запастись противогазами? Что вообще реально удалось успеть сделать кроме как покрутить по телевидению ролики о поведении в момент ядерного взрыва и воздушной тревоги?

А самое главное - сильно ли поможет противогаз необученным гражданским? Вы вообще в курсе, что срок работы его фильтокоробки исчисляется часами. Потом он станет пропускать пыль. Многие за это время успеют выйти из развалин городов и зон заражения? И откуда гражданские узнают куда выходить? Кто карты заражения составлять будет и как будет их доводить до населения?

U235> Вы вообще в курсе, что срок работы его фильтокоробки исчисляется часами. Потом он станет пропускать пыль.



> Многие за это время успеют выйти из развалин городов и зон заражения? И откуда гражданские узнают куда выходить? Кто карты заражения составлять будет и как будет их доводить до населения?

Т.е. Путин Шойгу таки просрал все полимеры...

Jerard> Т.е. Путин Шойгу таки просрал все полимеры...

МЧС - для природных катастроф. Ни наш МЧС, ни тем более американская пародия на МЧС, не вытянут полномасштабную ядерную войну. При таком масштабе разрушений спасателям и военным самим основательно достанется и они будут заняты спасением самих себя и наиболее ценных для государства кадров, если государство хоть как-то трепыхаться после ядерной войны еще будет. Подавляющее большинство населения будет предоставлено само себе и будет выживать как у них самих получится.

Как вы могли видеть, даже при масштабных наводнениях сил военных и спасательных служб уже не хватает. А в ядерной войне масштабы разрушений будут намного больше.

И.Н.>> Чистоплотные...
majera> "Расскажи мне об этом" (с)...

Именно шалашовки тебе попались. Грязные и вонючие.