О поражающих факторах ядерных взрывов

>>Размер жертв от всего одного такого взрыва на территории США только из-за радиоактивного следа представляешь?
Jerard> Не больше чем от хорошего ковра ВМВ

2jerard - троллим?

Dark_Ray> 2jerard - троллим?

?
В общем, веруйте во что хочется.
Я вас предупредил.

Jerard> А ты состав пород атолла тоже ладошкой закрыл? Натрий и кальций существенно сильнее заражается нежели кремний.

в семипалатинске тоже натрий и кальций? просто я тебя слушаю и понимаю что по сути спор религиозный - тебе факты и цифры - а ты веруешь в иное

И.Н.> Тебе, наверное, какие-то бомжихи попадались.
И.Н.> Деревенские, как правило, весьма чистоплотные люди.
Ага-ага. Раз в неделю в баню и каждый день шею из рукомойника? Офигенно чистоплотные. Это я когда молодой был - было пофиг. Сегодня побрезговал бы...
Кстати, личная гигиена женщин в сегодняшней России поднялась на невиданную в СССР высоту... Даааа... И, вообще, нынешние русские женщины это отрыв башки... Правда молодое поколение какое-то ... бестолковое что-ли...

russo> Кстати, в достопамятной модели NRDC приписывали fission fraction в районе 50% для всех американскх ЯБЧ — W62, W78, W87-0, W-76, W-88. Это похоже на правду? А что там у советских дивайсов?
Я так понимаю, расклад примерно у всех одинаков: для термоядерных 50-80%, если идёт оптимизация по массе/размерам/стоимости, а не чему-то ещё.
Но я не вижу никаких практических причин, которые могли бы военных для городосносительных БЧ Судного Дня использовать меньше деления (больше - там уже начинаются свои сложности).

russo> К слову, технологии генетической терапии скоро значительно ослабят опасность ионизирующего излучения. После ТМВ конечно все накроется звездой, но может на какое-то время медицинских запасов зватит.
Это на текущий момент фантастика. Не верю.

TEvg-2>> но очевидно что большую часть зарядов стремились сделать как можно чище.
Татарин> Ничуть. Дело в том, что деление-синтез-деление ("слойка" и "честные" термоядерные с оболочкой из урана) имеют лучшие ТТХ и дико выгодны по экономике.
Татарин> Обеднённый уран не просто дёшев, это почти мусор. В то время как оружейный плутоний, обогащённый до оружейного процента нечётный уран, дейтерий, литий-6 и тем паче тритий - дико дороги.
Татарин> В итоге боеголовка, максимально использующая нейтроны для деления, имеет больше килотонн на килограмм (что резко сказывается на стоимости средств доставки), компактнее, гораздо дешевле, безопаснее.

Я говорил про чисто испытательные заряды, которые бабахали на СИП и НЗ, им цеплять оболочку из урана не было нужды, поскольку задача получить "килотонн побольше" не стояла, засирать территорию было вовсе без надобности, а нужно было посмотреть как сработает сложная сердцевина. Поэтому моё замечание относилось к тому что если люди после взрыва бодро бегали по эпицентру, включая кузькину мать, то это мало о чем говорит. Боевые заряды, в отличие от испытательных вовсе не такие чистые и засранно после атомной войны будет неслабо.

TEvg-2> Боевые заряды, в отличие от испытательных вовсе не такие чистые и засранно после атомной войны будет неслабо.

Чистые, тактические как минимум.

Jerard> Чистые, тактические как минимум.

Мелкие тактические - чистый плутоний с высоким КПД. Норм засирает и с взрывом и без. И выпадет более концентрированно из относительно невысокого облака. Большие тактические пмсм ничем не будут отличаться от стратегических, кроме механизмов контроля.

Ты зря споришь про безопасность взрывов в радиационном плане, все давно посчитано, нормативы на толщину подбоя, на ФВУ и на отсидку рабочей силы в подвалах экономически обоснованы

russo> И это еще не говоря о долговременных последствиях радиации. Татарин прав — человечество не вымрет. Вот только случаев рака будет охренеть сколько, с сопуствующими последствиями для экономики и здравоохранения.

Всё-таки достоверных данных по канцерогенному воздействию мало.
И даже если предположить, что справедливы самые перестраховочные модели - то в условиях войны, сравнимой хотя бы с ВМВ, пофиг на эти раки: до них просто не доживут. Потенциальных больных раньше скосят банальные инфекционные заболевания, даже не говоря о серьёзных массовых эпидемиях, несчастные случаи и пр.

russo> Кстати, в достопамятной модели NRDC приписывали fission fraction в районе 50% для всех американскх ЯБЧ — W62, W78, W87-0, W-76, W-88. Это похоже на правду? А что там у советских дивайсов?

Да вполне. Физика-то на всех общая. У кузькиной матери озвучено 50% энерговыделения за счёт внешней оболочки - т.е. 100 Мт, если бы была урановой, 50 Мт на реальных испытаниях (без внешней урановой). Ну и, конечно, из самих 50 Мт "реальных" тоже какая-то доля на деление приходится.

Fakir> Всё-таки достоверных данных по канцерогенному воздействию мало.

Емнип, обсчитана как раз Япония - плюс по гемобластозам в первые 2 десятка лет. И классический Чернобыль - за все годы только достоверный рост опухолей щитовидной железы у детей на загрязненных территориях, притом при распавшемся до зачатия йоде. Так что на онкологию взрослым можно ср.ть, откровенно говоря, что и демонстрировали нам рентгенологи на заре медицинской визуализации.

Jerard> Осталось узнать при чем тут ЯВ... от "ковров", конечно, будут магнолии цвести.
В ВМВ были считанные случаи бомбардировок с ощутимым (по ядерным меркам) энергосодержанием. ВСЯ ВМВ (4 года по всему миру всеми типами боеприпасов) - это менее 20Мт (причём, считая произведённые, но не использованные боеприпасы).
Дрезден - 1500 тонн фугасных бомб (то есть, значительно менее килотонны ТНТ) и 1200 тонн зажигалок. Это эквивалент сверхслабого по меркам ядерных бомб 152мм-снаряда к гаубице.
Слабенькая 15кт Хиросима - "проба пера" - перекрывает по энерговыделению Дрезден на десятичный порядок.

Мощь ЯО часто преувеличивают. В основном, как я понимаю, из-за неумения людей сопоставлять цифры и мыслить картинками в духе "1 палец, 2 пальца, много пальцев", когда и миллион, и миллиард проходят где-то в одной категории - "много". То есть, любая ЯБЧ проходит по разделу "ну очень дохрена", и никто не вдаётся - килотонна или мегатонна (а разница есть, в 1000 раз, однако)

Но ты эту мощь просто-таки карикатурно недооцениваешь.
И да, облучение - тот ещё фактор. При сравнении с воздушными подрывами и/или реакторными бедами нужно помнить: доминируют в дозе от ЯВ короткоживущие изотопы с временем жизни часы-сутки.
При воздушных подрывах они относительно безобидны, из реактора их вылетает ничтожно (относительно остального) мало. Но выпадение от близкого наземного взрыва доставит их по полной.

ahs>Норм засирает и с взрывом и без.

Та, они говорят что стратеги специально "грязные" делают... а наступать потом как?



ahs> Ты зря споришь про безопасность взрывов в радиационном плане, все давно посчитано, нормативы на толщину подбоя, на ФВУ и на отсидку рабочей силы в подвалах экономически обоснованы

Та, это понятно, просто народ всерьез считает что это будет полный типо армагеддец. Нет, будет нечто вроде ВМВ в Европе. Тоже нифига сладкого, но... пережили и даже всех плющат теперь.

Fakir> Всё-таки достоверных данных по канцерогенному воздействию мало.
ИМХО, рак переоценивают (потому что от остального в нашей жизни люди как-то уворачиваются, и рак становится необоснованно частой причиной смерти).
И недооценивают банальное снижение иммунитета при "небольшом" облучении в десятые-первые единицы Зв. А это тот ещё фактор.

Jerard> Та, они говорят что стратеги специально "грязные" делают... а наступать потом как?

Под броней, с включенной ФВУ. И в спокойном состоянии духа, бо операторы ПТУР сидят по подвалам.
Или ты думаешь, что БМП от маразма создали?

Jerard> Та, это понятно, просто народ всерьез считает что это будет полный типо армагеддец. Нет, будет нечто вроде ВМВ в Европе. Тоже нифига сладкого, но... пережили и даже всех плющат теперь.

Будет полный армагеддец. У нас половина населения в мегаполисах, а еще треть вблизи первоочередных целей. У американцев два побережья + озера в общнм огненном шторме. Европейцам вообще полным составом отплывать в Антарктиду.
Кто виживет - немедленно на фронт

ahs> Так что на онкологию взрослым можно ср.ть, откровенно говоря, что и демонстрировали нам рентгенологи на заре медицинской визуализации.

Хз, попадались утверждения, что якобы у американских и английских рентгенологов в 20-40-х была отмечена статистически достоверная разница в продолжительности жизни аж на 5 (sic!) лет, уж не помню, у кого больше, и якобы обусловлена она была именно тем, что одни совершенным образом с.али на меры безопасности, а другие нет.

>>Какие нафиг средства защиты? Забудьте. Не будет их массово у населения. Только у вояк и ГО. Ты б еще про радиопротекторные препараты заикнулся :-/
Jerard> Мы про войну или где?
Jerard> Радиопротекторные средства одно из лучших доступных - спирт.
Поминать это при обсуждении ЯВ...

Нужно реально нажраться, чтобы использовать спирт как радиопротектор.
Он снижает "эквивалентную дозу" где-то на 25% при содержании близком к смертельному (на уровне 5 промилле). Эффект нелинеен, меньшие дозы помогают непропорционально, гораздо меньше.
И нужно понимать, что радиопротектор помогает только если он в крови в момент облучения.

У меня есть все основания полагать, что через десяток часов с таким "протектором" в крови, и можно загнуться от банального накопления продуктов метаболизма. Похмелье - это смешно только когда есть время и возможность отлежаться, пережить тяжёлую фазу отравления, и дозы спирта небольшие.
А в условиях ядерной войны такое "лекарство" будет хуже "болезни". Если на лучёвку накладывается ещё и хроническое отравление уксусным альдегидом в недетских дозах... А если мы на поражёные слизистые (которые сильно страдают даже при относительно малых дозах) начинаем ещё и лить спирт, то нешуточная язва - гарантирована (что при отсутсвии медицины, убитом иммунитете и диете типа "сожрал, что нашёл" опять же - неплохой способ самовыпилиться).

Оставьте эти байки про спирт-радиопротектор пробитым алкашам для их самооправдания.
Нужно исключительно редкое и сложнопредставимое сочетание условий, чтоб такое использование повышало шансы выжить и/или здоровье.

>>Размер жертв от всего одного такого взрыва на территории США только из-за радиоактивного следа представляешь?
Jerard> Не больше чем от хорошего ковра ВМВ
А что такое "хороший ковёр"? и сколько нужно бомб, чтоб наглухо покрыть сравнимую территорию?

Татарин> И недооценивают банальное снижение иммунитета при "небольшом" облучении в десятые-первые единицы Зв. А это тот ещё фактор.
Извиняй, я не радиолог и не дозиметрист, но "десятые-первые" меня поставили в тупик.
Как-то со школьных уроков ГО помнится, что 300 рентген - это конкретная рулетка. А 500 - уже гарантия. Зиверт вроде худо-бедно соответствует ста рентгенам?
Как страшно жить-то: уже сублетальные дозы называют "небольшими"...

Anika> Извиняй, я не радиолог и не дозиметрист, но "десятые-первые" меня поставили в тупик.
С 20-25 РАЗОВЫХ рентген (0.2 Зв) начинаются медицински наблюдаемые эффекты вообще (снижение числа лейкоцитов и т.п.). РАЗОВЫЙ зиверт - относительно лёгкая лучёвка с гарантией выживания.

И нужно чётко понимать, что доза - не единственное, что определяет.
Мощность дозы рулит никак не менее. 5Зв разово - и без медицины человек почти точно труп. 5Зв в течение года? Ну, не то чтоб здоровья прибавляется, но о безусловной смерти уже речи не идёт.

При учёте доз от заражения (с пищей-воздухом-водой, постоянное небольшое облучение от местности и т.п.) нужно понимать, что это очень растянутые по времени дозы. Работают другие механизмы поражения, в первую очередь - генетика. А при больших разовых - ещё куча других ("смерть под лучом" при 50+ Зв разово даёт происходит вообще из-за нарушения ионного баланса, НЯП, с результирующим прекращением нормальной работы нейронов).

Jerard> Радиопротекторные средства одно из лучших доступных - спирт.
Но до, а не после. И, я, таки, начинаю кое что понимать
Jerard> Не больше чем от хорошего ковра ВМВ
Кинов насмотрелся?

Jerard> Нет, будет нечто вроде ВМВ в Европе. Тоже нифига сладкого, но... пережили и даже всех плющат теперь.
Будет гораздо хуже.
1. Относительный уровень падения будет - с гораздо более высокого уровня по сравнению с ВМВ, до заметно более низкого.
2. На месте "Дрездена" хоть на следующее утро начинай новый строить. Тут так не выйдет.

S.I.> Из обогащённого U-235. Смысл - при заданной мощности минимальная масса. Он лучше делится термоядерными нейтронами.

Э?! Дорогой обогащённый уран засовывавать в бомбу в качестве последней ступени деления?! Очччень экзотичное решение. Это уж очень, ну очень сильно прижать должно.
Да и насчёт лучше делится 14-мэвными, кхм...

Из обогащённого U-235. Смысл - при заданной мощности минимальная масса. Он лучше делится термоядерными нейтронами.
Fakir> Э?! Дорогой обогащённый уран засовывавать в бомбу в качестве последней ступени деления?!
Я ссылку давал.

Конструкция Zombie становилась надкритической при гораздо меньших требованиях к степени сжатия - из-за использования высокообогащенного урана в оболочке второй ступени. Выделение энергии при проходящей цепной реакции деления разогревало всю систему до термоядерных температур и горючее внутри, вследствие сильного нагрева, взрывалось без сильной компрессии. Это изделие было дороже остальных устройств, задействованных в замок, поскольку в нем содержался обогащенный уран, литий и тритий. Но оно было легче и компактнее любого другого -. Масса 2930 кг, длина 275 см, диаметр 85 СМ Мощность взрыва оказалась Очень близка к. расчетной, разница составила 6%. Почти вся энергия (80% - 1,35 Мт) произведена делением урана.

 

Fakir> Э?! Дорогой обогащённый уран засовывавать в бомбу в качестве последней ступени деления?! Очччень экзотичное решение. Это уж очень, ну очень сильно прижать должно.
Fakir> Да и насчёт лучше делится 14-мэвными, кхм...
Немного лучше, да.

В барнах (Sf - общее сечение деления, первые две цифры - с вылетом одного и двух нейтронов соотвественно, для понимания пропорций и процессов):

1.      Sf(n,n) Sf(n,2n) Sf
2. U235 1,9330  0,6273   ~2.5
3. U238 1,0567  1,1234   ~2.2

И для зрительно представимой картинки, по порядку величины: 1см чётного урана поглощает/рассеивает примерно 10-12% ТЯ-нейтронов (8-9% вызывают деления в каком-то виде, около 2-3% рассеиваются). Это к вопросу о требуемом количестве урана и ожидаемом проценте использования нейтронов.