Что будет в случае войны.

Сергей-4030>> Вон если спросить - а стоила ли победа во второй мировой 27 миллионов граждан? - тут же найдется сто бывших вояк - записных патриетов, которые ничуть в том не сомневаюстся, ибо в мозгах пробито. А вопрос, на самом деле, отнюдь не такой простой.
kirill111> Серег, тут на форуме есть евреи. Пойди им скажи, а?

Помните анекдот, как армянский дедушка учил внуков: "Берегите евреев! С ними покончат - за нас примутся".
Так что евреи были только первыми в очереди. Славяне недалеко позади. Да и остальные, кто под руку подвернулся.
Плюс, милые немецкие ребятки понятие "еврей" толковали вполне расширительно, и от "евреи и цыгане" до "евреи и ВСЕ другие недочеловеки" даже не шаг, а крохотный шажок.

Но Сергей прав в другом: обсуждать такие вещи надо. Хотя бы для того, чтобы вносить ясность в только что сказанное.

MD> Ник, ты сам... извини, дурачка включаешь, или других за дураков держишь?
MD> Ник, те, кто самостоятельно думает над фактами и цифрами, давно твою "неравнодушную" позицию к Америке раскусили и над ней... ну, скажем так... посмеиваются.
Безотносительно предмета спора, мне нравится, как ненавязчиво под проамериканцем появляется каждый раз белый конь, с которого и оглашается Окончательная Истина, Смеющаяся над Дурачками.

MD>> Ник, ты сам... извини, дурачка включаешь, или других за дураков держишь?
MD>> Ник, те, кто самостоятельно думает над фактами и цифрами, давно твою "неравнодушную" позицию к Америке раскусили и над ней... ну, скажем так... посмеиваются.
У меня она как раз полностью равнодушная. Зато к троллируемым оппонентам у меня слабость

Татарин> Безотносительно предмета спора, мне нравится, как ненавязчиво под проамериканцем появляется каждый раз белый конь, с которого и оглашается Окончательная Истина, Смеющаяся над Дурачками.

У нас тоже есть ягоды в ягодицах! Пропагандоны не только в США есть, теперь и у РФ появились -не чета серым и безвкусным советским: » Американская армия – миф 20ого века? « Поиск

Barbarossa> Камрады не страдайте синдромом хрущева. Ракеты не всемогущи.

А всемогущества и не требуется. Достаточно, чтобы воевать стало невыгодно - а на это ракет хватает с запасом. Что не означает, что не надо готовиться к войне без ракет.
Но тут важно четко понимать: те, у кого есть боевые треножники - это те же самые, кому очень даже есть, что терять. А те, кому терять нечего - у них и треножников нету, а есть в большинстве то же русское оружие, толлько старее и хуже. И солдат их в свое время учили русские, тока те в основном нихера не выучили. Впрочем, когда их начинают учить американцы, а оружие дают новейшее, результат почему-то не меняется

Но тут(как и везде в жизни) надо верно понимать суть дела: Россия (и любая цивилизованная страна) имеет дело с двумя принципиально разными типами угроз.
Первая - от тех, кому есть что терять. Для них победа = польза. Их сила заключается в собственно силе (!) - военных технологиях, мощном тыле, хорошо обученных войсках... Способ остановить их от нападения - это создать ясную ситуацию, когда пользы от их нападения и возможной победы будет ВСЕГДА и НАМНОГО меньше, чем вреда. Даже при удачном для них раскладе. И тогда они никогда не нападут.
Иллюстрация такой ситуации - Югославия. Пользы от этой войны не было никакой. Но и вреда никакого: Клинтон, скажем, дал четкую установку, что число погибших должно быть равно 0! Что и обеспечили. А в отсутствии очевидной пользы и какого-нибудь прогнозируемого вреда стали играть роль всякие привходящие второстепенные обстоятельства: желание вскрыть гнойник в Европе, улучшить свой имидж в мусульманских странах, отвлечь избирателей от пятен на платье Моники... Могло сработать, могло не сработать, в общем-то как-то (хотя и хреново в результате) сработало - но это в общем не важно. Ставки пренебрежимо малы.
С Ираком - и в особенности с первой войной - ситуация буквально противоположная: вред от бездействия и позволения Ираку захватывать стратегические ресурсы и нападать на союзников США был бы настолько велик, что перевешивал любые возможные издержки войны. Именно поэтому глупостью являются все предложения сторонников переигрывания истории, типа "надо было послать три полка МиГ-31 и 12 дивизионов С-300, пиндосы бы хвост и поджали..." Не поджали бы. Вынесли бы и три, и тридцать полков - если нужно, то я дерным оружием. Потому что речь шла о серьезном вреде.
А гуманитарная операция по распределению ООНовской жратвы в Сомали - противоположный пример: никакой пользы от этого не было и не предвиделось, и по сравнению с этим даже 18 убитых солдат - это слишком большой, неприемлемый ущерб. Потому и свалили.
То есть, в общем речь идет о достаточно простой арифметике. Cost/benefit analysis.
И в этой ситуации именно что ракеты и ЯО всесильны - невозможно для благополучной страны придумать бенефит, оправдывающий получение серьезного ядерного удара по своей территории.

Ситуация с другим классом противников и угроз - тем, кому терять нечего или немного чего - отличается не количественно, а качественно. Природа их силы иная, даже зеркально противоположная: они не рассчитывают на военную победу, у них для нее нет... ничего - ни ресурсов, ни вооружения, ни компетентных вооруженных сил. Они реально рассчитывают на уступки, на то, что с ними НЕ СТАНУТ воевать до победы. Причины могут быть любые - "цивилизованный" противник не хочет потерь и связанных с этим электоральных трудностей, опасается "мирового общественного мнения" или протеста части своего населения, ему жалко денег и/или проще уступить и не мараться, он может быть сдерживаем чувством вины/постколониальным комплексом белого человека... причин много, а суть одна. Последний пример - грузинская война, или вся история разборок Израиля с палестинцами и прочими арабами.
Понятно, что в этой ситуации МБР бессильны. Тут нужна армия, способная быстро, эффективно и "публично приемлемыми" методами решить проблему до того, как она переросла в стратегическую. Но еще больше - нужны яйца у руководства, способность принимать и осуществлять тяжелые (т.е. непопулярные и осуждаемые), но от этого не менее правильные и необходимые решения.

Татарин>> Безотносительно предмета спора, мне нравится, как ненавязчиво под проамериканцем появляется каждый раз белый конь, с которого и оглашается Окончательная Истина, Смеющаяся над Дурачками.

Ну да... а на самом деле мы то знаем, что реальный Мордор - это США. и ВО ВСЕМ, что происходит плохого в России и в мире, виноваты они. Даже паленую водяру цивилизационным соперникам в глотку заливают...

Wyvern-2> У нас тоже есть ягоды в ягодицах! Пропагандоны не только в США есть, теперь и у РФ появились -не чета серым и безвкусным советским: » Американская армия – миф 20ого века? « Поиск
Wyvern-2>

Ага. И на фоне конкретных клинических дебилов просто люди крайне - до уровня полной необъективности - предвзятые уже выглядят почти что взвешенными аналитиками. Кто-то купится...

Сергей-4030>>> Вон если спросить - а стоила ли победа во второй мировой 27 миллионов граждан?..... А вопрос, на самом деле, отнюдь не такой простой....
Wyvern-2> А если по пятаку разменять честь и совесть - так и вообще не решаемый.

Да уж еще бы. Какая там у меня честь и совесть. Патриеты всю честь приватизировали.

au> Хотите помочь стране своими силами — сделайте русский MBITR, потом ужмите его до 100г. Получите медаль от президента.
Хрена лысого. Может сейчас что и поменялось (что вряд-ли), но пятнадцать лет назад, когда я лично участвовал в подобном проекте, президент, правительство и государство, в целом, никакого энтузиазма не проявили... Это отдельная печальная песня - почему у нас просрали ИТ (вклюяая связь).

Т
Wyvern-2>> У нас тоже есть ягоды в ягодицах! Пропагандоны не только в США есть, теперь и у РФ появились -не чета серым и безвкусным советским: » Американская армия – миф 20ого века? « Поиск

Ххосподи. Советские хоть старались напрямую не врать или не так масштабно, а тут куда не ткни - брехня на брехне.

Ну вот навскидку:

>Конец американским иллюзиям о мировом господстве периода 1945-1950 гг. положила война в Корее 1950-1953 гг. Как известно, эта война началась в июне 1950, когда тогдашняя просоветская Корейская Народно-Демократическая Республика (Северная Корея) напала на Республику Корея (то есть на Южную Корею). Северокорейская армия первоначально насчитывала 100 тысяч человек. Её противниками были: 100-тысячная южнокорейская армия и 40-тысячный корпус американской морской пехоты. То есть налицо было нарушение главного формального принципа ведения боевых действий, согласно которому наступающий должен иметь численное превосходство.

На самом деле, к моменту начала войны в Южной Корее американской морской пехоты не было вообще, как и других американских воинских частей. Была только группа военных советников численностью примерно в 500 человек.

Оцените масштаб вранья 40000/500= В 80 раз автор "преувеличил"

Первые американские части появились в Корее 1 июля 1950 (6 дней после начала войны, когда Сеул был взят) - 1-й батальон (в неполном составе -406 чел) 21-го пехотного полка 24-й пехотной дивизии. Американские же морпехи высадились в Корее еще через месяц, в начале августа, и было их далеко не 40 000

Mic> Т
Mic> Wyvern-2>> У нас тоже есть ягоды в ягодицах! Пропагандоны не только в США есть...
Mic> Ххосподи. Советские хоть старались напрямую не врать или не так масштабно, а тут куда не ткни - брехня на брехне.

А кто спорит то? Может ты думаешь, что "величава песнь о неоспоримом технологическом превосходстве" менее лжива?

Mic>> Т
Mic>> Wyvern-2>> У нас тоже есть ягоды в ягодицах! Пропагандоны не только в США есть...
Mic>> Ххосподи. Советские хоть старались напрямую не врать или не так масштабно, а тут куда не ткни - брехня на брехне.
Wyvern-2> А кто спорит то? Может ты думаешь, что "величава песнь о неоспоримом технологическом превосходстве" менее лжива?

Именно. Принципиально менее лжива. Собственно, как из обсуждений специальных военно-технических вопросов специалистами, так и из собственного жизненного опыта сравнения ВСЕГО советского со ВСЕМ американским вытекает примерно такой вывод.
Так что, Ник, гонишь, и сам знаешь что гонишь.

И на прикол "у них то же дерьмо, только они скрывают лучше"
уже только лохи ведутся. Дерьмо у них есть, но во первых совершенно другое, во вторых в совершенно (то есть принципиально)другом масштабе, и в третьих степень дерьмовости разная.

Ник, я понимаю, что ты тут побывал, у тебя... не получилось, и ты теперь пытаешься кому-то или самому себе что-то доказать. Не стоит. Не трогай эту тему - ты в ней лавров не найдешь. Я не говорю тебе, как жить, просто советую.

MD>> Ник, ты сам... извини, дурачка включаешь, или других за дураков держишь?
MD>> Ник, те, кто самостоятельно думает над фактами и цифрами, давно твою "неравнодушную" позицию к Америке раскусили и над ней... ну, скажем так... посмеиваются.
Татарин> Безотносительно предмета спора, мне нравится, как ненавязчиво под проамериканцем появляется каждый раз белый конь, с которого и оглашается Окончательная Истина, Смеющаяся над Дурачками.

Ну-ну, сказать по существу нечего, остается поперебазаривать.
И я не проамериканец; достаточно посмотреть, сколько у меня критических постов про Америку. Я как тот чукча или марсианин - что вижу, о том и пою. Для меня в этом нет эмоционального участия, и я никогда не обсуждаю, не думаю, и не чувствую в понятиях "наши" и "они". Если бы обсуждаемые разногласия касались, скажем, Индонезии vs. Малайзии, и известные мне факты были теми же. то и суть, и тон сказанного мной здесь в точности повторились бы.

А вот про вас с Ником этого не скажешь. Так черт бы с ними с чувствами - каждый имеет на них право. Но у вас это и логику, и способ аргументации, и во что вы верите определяет.

А насчет Окончательной истины, Смеющейся над и т.д.: Ника, при всей его эрудиции и владении словом, уже несколько раз натурально, я извиняюсь, тыкали носом в дерьмо по поводу его очень уверенных постингов про то, как что в США. И таки да, над ним многие на эту тему смеются. Я, при этом, вполне дружелюбно - ну, пунктик у человека, бывает; в остальном он как собеседник мне нравится.

hsm> Хрена лысого

Это за попытку. А за результат будет медаль. Ну или утешительный приз — деньги с продаж.

au> Это за попытку. А за результат будет медаль. Ну или утешительный приз — деньги с продаж.
Дело дошло до изготовления железа, опытных образцов... Дальнейшее требовало, от государства, большего чем готовность разработчиков работать за нищенскую зарплату.
А медаль - знакомый получил, да, за другое (года два-три тому назад). В остальном - ничего не поменялось. Понимания хай-тека, откуда-что берется и как государству себя вести чтоб ЭТО появлялось "дома" - как не было так и нет.

hsm> у нас просрали ИТ (вклюяая связь).

Связь может, но ИТ как-то держится. )

hsm> Понимания хай-тека, откуда-что берется и как государству себя вести чтоб ЭТО появлялось "дома" - как не было так и нет.

Есть другое мнение — Роснано реально финансирует перспективные проекты, правда на условии что там есть "нано". Это как пример наличия понимания хайтека.

Только вот тема тут про войну.

MD> А насчет Окончательной истины, Смеющейся над и т.д.: Ника, при всей его эрудиции и владении словом, уже несколько раз натурально, я извиняюсь, тыкали носом в дерьмо по поводу его очень уверенных постингов про то, как что в США.

Приведи пример, поджалуйста. Не один, а как минимум два ("уже несколько раз натурально")

P.S. Причем тут мое знание жизни в США к обсуждаемому предмету - просто опустим

au> Только вот тема тут про войну.

Вынесем, если пойдёт далее, мне тоже интересно, что было там... с медалями.

Wyvern-2>> А кто спорит то? Может ты думаешь, что "величава песнь о неоспоримом технологическом превосходстве" менее лжива?
MD> Именно. Принципиально менее лжива. Собственно, как из обсуждений специальных военно-технических вопросов специалистами, так и из собственного жизненного опыта сравнения ВСЕГО советского со ВСЕМ американским вытекает примерно такой вывод.

Вытекает? ИЗ ЧЕГО? Примеры, MD. примеры! Именно ТОТАЛьНОГО и ПОЛНОГО превосходства.
Результаты "учений F-22 vis Su-27 1:144" просьба не приводить с целю сохранения психичесого здоровья. Как и потери в арабо-израильских конфликтах, где все стороны врали на чем свет стоит.

MD> И на прикол "у них то же дерьмо, только они скрывают лучше"
MD> уже только лохи ведутся. Дерьмо у них есть, но во первых совершенно другое, во вторых в совершенно (то есть принципиально)другом масштабе, и в третьих степень дерьмовости разная.

Если ты обратил внимание, то мои рассуждения на тему "особенностей американского национального дерьма" появляются всегда только в ответ на рассуждения американцев о "особенностях русского национального дерьма" В коем они понимают явно хуже, чем я в "американском дерьме"

А на счет того, что "у меня не получилось в США" - у меня как раз получилось. И это было очень плохо: потому как появилось четкое осознание того, что для того, что бы слинять от дерьма надо менять планету, а не страну...

MD> И я не проамериканец; достаточно посмотреть, сколько у меня критических постов про Америку.

Почему-то чем-то напомнило из офф-лайн интервью живого классика

---

Вопрос:

– Симулянт он, не сумасшедший, – проворчал господин штаб-врач и налил себе воды из графина. – Отправьте его обратно в лес, пусть работает.
– Это не наш, – возразил господин ротмистр, – и мы не знаем, откуда он взялся. Я думаю, что его в свое время захватили выродки, он у них свихнулся и перебежал к нам.
– Правильно, – проворчал господин штаб-врач, – нужно свихнуться, чтобы перебежать к нам».

Как это понимать? Ведь по идее все они там (кроме выродков воспитуемых), и господин штаб-врач Зогу тоже находятся под действием излучения, значит, твердо убеждены, что у них-то как раз лучше всего и по-другому быть не должно.

И вдруг эта странная фраза. Господин штаб врач изволит сомневаться? У него присутствует критичность в мышлении?
Но тогда его место по другую сторону колючки, и голова у него должна болеть сильно. Ан нет, на боевом посту он, вместе с гвардейцами поет марш легиона.
Как это объяснить?

Ответ:

Я уже как-то писал здесь об этом. Брюзгливая крамола военврача Зогу есть не что иное, как образец особого тоталитарного свободомыслия. Когда человек истово и полностью разделяет господствующие мнения, но считает особым шиком побрюзжать насчет «отдельных, кое-где еще имеющих место, нетипичных и благополучно изживаемых недостатков».

---

MD>> И я не проамериканец; достаточно посмотреть, сколько у меня критических постов про Америку.
Fakir> Почему-то чем-то напомнило из офф-лайн интервью живого классика
Fakir>

---

....
Fakir> Я уже как-то писал здесь об этом. Брюзгливая крамола военврача Зогу есть не что иное, как образец особого тоталитарного свободомыслия. ....
Fakir>

---

Ну вот я и дожил С 1996 года ждал когда же наконец США и его обитателей обвинят, нет, не в беспардонной наглости, самодовольстве или жестокости - это все пройденные этапы и очевидно - а именно в тоталитаризме И вот оно, свершилось. Спасибо, земляк, порадовал старика

Так что, там - никто ответить же желает? Или проще праведными лозунгами вещать с высокой трибуны?

Sheradenin> Вот к ним у меня есть несколько вопросов. Только есть просьба отвечать в контексте стартового опуса.
Sheradenin> ...
Sheradenin> Или вот такой вопрос. Насчет Японии. Которою в середине прошлого века США отодрали примерно так, как тут описано. Ну понятно что по сравнению с "нашими" там либо дух никакой либо войну они програли потому что сисадминов тогда не было, чтоб правильно гранаты кидать. И что получилось в итоге? Очень хочу услышать развернутый расклад что японцы (ну если бы вдруг они были так же сильны духом) должны были делать начиная с 1945 года правильного и каких высот по сравнению с нынешним униженным положением они бы добились?

Sheradenin>> что японцы (ну если бы вдруг они были так же сильны духом) должны были делать начиная с 1945 года правильного и каких высот по сравнению с нынешним униженным положением они бы добились?

А чего 45-то? Война Японией уже была проиграна седьмого декабря 41, дальше шло оттягивание неизбежного конца.

Wyvern-2> Приведи пример, поджалуйста. Не один, а как минимум два

Поиск что-то не работает. Но:

1) Продажа домов за кэш
2) американский голодомор

russo> А чего 45-то? Война Японией уже была проиграна седьмого декабря 41, дальше шло оттягивание неизбежного конца.

Да не важно какой год. Ситуация в Японии в некоторый момент была очень близка к вышеописанной - озверевший совершенно чуждый противник наступает, кадровая армия в жалком состоянии, остается тотальная мобилизация не глядя на возраст и здоровье, в бой можно кинуть только последние технические резервы.
Дальше что было все знают.

Так вот интересует - неужели в этот момент японцам стали в яйцах не хватило? А если бы хватило (так как тут описано в начале), то чего бы они добились?