[image]

Человек на Луне? Какие доказательства? - 2

 
1 133 134 135 136 137 246
RU Yuri Krasilnikov #20.05.2011 15:33  @Hal#20.05.2011 14:54
+
+1
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

bjaka_max>> Это для вида опасно.
Hal> Ну так это для не разумных существ, существование которых определяется рефлексами. Не пора ли нам переходить на управление логикой и разумом, а не эмоциями?

Рановато, пожалуй ;)

Y.K.>> Я не возмущаюсь. Ибо согласно теории эволюции успешные поедатели своих детей не имеют шансов на выживание как вид, посему их существование представляется сомнительным :)
Hal> Так у многих видов наблюдается поедание своих детей или себеподобных. Ничего, существуют.

Так не должны существовать. Ладно там самка паука своего супруга после того, как он ее оплодотворит, поедает - он свое дело сделал, а его мясо вполне питательно. Но насчет детей - еще раз сильно сомневаюсь.

Y.K.>> Действительно, и откуда только эти понятия берутся без господа бога нашего или, на худой конец, оказавшегося под рукой его служителя? Загадка, правда?
Hal> Конечно загадка. Если это только результат эволюции, то почему мы этому все еще следуем, раз мы стали такими разумными и логичными?

Так против природы не попрешь :)

Hal> Я вот честно не вижу логики в словах атеистов. Я не стремлюсь защищать религию, но лицемерие атеистов мне тоже не по душе. Если быть честным с самим собой и идти до конца, то вариантов только два. Мы либо отказываемся от религии по научным соображениям, но тогда мы должны отказаться и от морали. Либо все остается так, как есть уже тысячи лет. Совместить науку и мораль ну нельзя никак.

А почему нельзя отделить мораль от религии? Когда герой Федора Михайловича говорил "если бога нет, то все дозволено", он imho перегибал палку.
   3.6.33.6.3
RU Yuri Krasilnikov #20.05.2011 15:48  @Almar#20.05.2011 15:29
+
+2
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Hal>> Совместить науку и мораль ну нельзя никак.
Almar> совмещают же однако и весьма успешно. А вот тем, у кого моральное чувство худосочно, приходится прибегать к религии (запугивать самого себя адом и т.п.).

Опять-таки из Докинза:
Зачем быть хорошим, если бога нет?

Заданный в таком виде, этот вопрос звучит просто подло. Когда верующие вопрошают меня подобным образом (а это происходит нередко), так и подмывает ответить: "Вы действительно хотите сказать, что стараетесь быть добрыми, только чтобы заслужить награду и похвалу господа или избежать его неудовольствия и кары? Так это, извините, не нравственность, это - подхалимство, вылизывание сапог, постоянное оглядывание на большую небесную камеру наблюдения или маленького "жучка" в голове, которые следят за каждым вашим движением и каждой скрытой мыслью". Как сказал Эйнштейн, "если люди хороши только из-за боязни наказания и желания награды, то мы действительно жалкие создания". В книге "Наука добра и зла" Майкл Шермер называет этот аргумент "завершителем спора". Если вы утверждаете, что в отсутствие бога вас ничто не удержит от "совершения разбоя, насилия и убийства", ваша аморальность несомненна, и "остальным стоит посоветовать держаться от вас подальше". Если же, с другой стороны, вы сознаетесь, что будете продолжать быть хорошим и в отсутствие божественного надзора, то тем самым вы неизбежно подрываете заявление о необходимости бога для нравственного поведения. Подозреваю, что очень многие верующие считают собственное стремление к добру исключительно заслугой религии, особенно если они принадлежат к одному из вероисповеданий, систематически эксплуатирующих тему личной вины.

По-моему, мысль о том, что, исчезни неожиданно в мире вера в бога, мы все тотчас превратимся в эгоистичных, бессердечных гедонистов, не знающих ни доброты, ни милосердия, ни щедрости - ничего, что можно назвать хорошим, слишком пессимистична.
 
   3.6.33.6.3
US Naturalist #20.05.2011 15:50  @Yuri Krasilnikov#20.05.2011 10:47
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Y.K.> А субъективные ощущения у нищего пропойцы после пары стаканчиков тоже могут быть вполне себе ничего. (Я не говорю про следующее утро.)

А уж Север, после того, как по форме облаков определит скорость Сатурна, так вообще "превосходит НАСА и даже все США" и вообще "красим и опрятен". :D
   11.0.696.6011.0.696.60

Hal

опытный

Almar> совмещают же однако и весьма успешно. А вот тем, у кого моральное чувство худосочно, приходится прибегать к религии (запугивать самого себя адом и т.п.).
Это каким же образом? В какой такой науке имеются понятия "хорошо" и "плохо"?

Y.K.> Рановато, пожалуй ;)
Ну так о чем мы тогда вообще спорим? Раз рано, то колемся, плачем, но продолжаем есть кактус. :)

Y.K.> Так не должны существовать. Ладно там самка паука своего супруга после того, как он ее оплодотворит, поедает - он свое дело сделал, а его мясо вполне питательно. Но насчет детей - еще раз сильно сомневаюсь.
Это известные вещи. Я понимаю, звучит малоубедительно, но гуглиттся на раз-два.

Y.K.> Так против природы не попрешь
Ну так религия значит тоже результат природных явлений. Зачем против нее переть? :)

Y.K.> А почему нельзя отделить мораль от религии? Когда герой Федора Михайловича говорил "если бога нет, то все дозволено", он imho перегибал палку.
Ну я вообще то тоже не согласен про вседозволенность. Я говорю про разумное управление. Мы же разделяем коров, одни идут для размножения, другие для молока, третьи на мясо, а больных и бесполезных просто забивают. Устройство фермы разумно и мы не считаем его плохим, потому что там происходят убийства. Ну так почему бы нам и наше общество тоже не устроить разумно?
   3.63.6
RU Hal #20.05.2011 15:56  @Yuri Krasilnikov#20.05.2011 15:48
+
-1
-
edit
 

Hal

опытный

Y.K.> Опять-таки из Докинза:
Именно этот абзац Докинза мне ну очень напоминает демагогию. Обо всем и ни о чем. Как на эти вопросы отвечает наука и почему, он не говорит. А уж то что кто то будто бы утверждает что с исчезновением религии все станут эгоистичными и бессердечными, так это по моему откровенная ложь.
   3.63.6
RU Yuri Krasilnikov #20.05.2011 16:28  @Hal#20.05.2011 15:56
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Y.K.>> Опять-таки из Докинза:
Hal> Именно этот абзац Докинза мне ну очень напоминает демагогию. Обо всем и ни о чем. Как на эти вопросы отвечает наука и почему, он не говорит.

Он говорит нечто противоположное: "Конечно, трудно не согласиться, что авторитет науки в вопросах морали, мягко говоря, легковесен." :)
   3.6.33.6.3
RU Yuri Krasilnikov #20.05.2011 16:37  @Hal#20.05.2011 15:53
+
+1
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Y.K.>> Рановато, пожалуй ;)
Hal> Ну так о чем мы тогда вообще спорим? Раз рано, то колемся, плачем, но продолжаем есть кактус. :)

Не плачем, не колемся и кактуса не едим :)

Y.K.>> Так не должны существовать. Ладно там самка паука своего супруга после того, как он ее оплодотворит, поедает - он свое дело сделал, а его мясо вполне питательно. Но насчет детей - еще раз сильно сомневаюсь.
Hal> Это известные вещи. Я понимаю, звучит малоубедительно, но гуглиттся на раз-два.

А я не нагуглил. Поедание других детенышей - бывает. Поедание своих, когда с едой плохо - тоже. Но системы вроде бы нет. Скорее есть правило "Своих не жрать!"

Y.K.>> Так против природы не попрешь
Hal> Ну так религия значит тоже результат природных явлений. Зачем против нее переть? :)

Какой старый софизм... "Я существую в твоем воображении, а твое воображение - часть природы, значит, я существую в природе."

Hal> Ну я вообще то тоже не согласен про вседозволенность. Я говорю про разумное управление. Мы же разделяем коров, одни идут для размножения, другие для молока, третьи на мясо, а больных и бесполезных просто забивают. Устройство фермы разумно и мы не считаем его плохим, потому что там происходят убийства. Ну так почему бы нам и наше общество тоже не устроить разумно?

И много вы нашли согласных с вами в этом вопросе атеистов? ;)
   3.6.33.6.3
RU Yuri Krasilnikov #20.05.2011 16:53  @Hal#20.05.2011 15:56
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Hal> А уж то что кто то будто бы утверждает что с исчезновением религии все станут эгоистичными и бессердечными, так это по моему откровенная ложь.

А вот на этих страницах кто-то совсем недавно вопиял: не трогайте религию! 2000 лет с ней жили и еще поживем, а иначе общество устроят на разумных началах и слабых особей будут на мясо забивать :)

Или мне показалось? ;)
   3.6.33.6.3
US Naturalist #20.05.2011 16:56  @Yuri Krasilnikov#20.05.2011 16:37
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Y.K.> А я не нагуглил. Поедание других детенышей - бывает. Поедание своих, когда с едой плохо - тоже. Но системы вроде бы нет. Скорее есть правило "Своих не жрать!"
Вроде как у львов есть такое. Лев приходящий новым главой в прайд, душит всех львят от других отцов. В периоды голода, лев может съесть львенка потому, что молодняк сам без помощи старших не выживет, а у старших есть шанс вырастить еще потомство.
   11.0.696.6011.0.696.60
RU Hal #20.05.2011 17:00  @Yuri Krasilnikov#20.05.2011 16:37
+
-1
-
edit
 

Hal

опытный

Y.K.> Не плачем, не колемся и кактуса не едим
Не, ну закрыть глаза тоже вариант. :)

Y.K.> А я не нагуглил. Поедание других детенышей - бывает. Поедание своих, когда с едой плохо - тоже. Но системы вроде бы нет. Скорее есть правило "Своих не жрать!"
Не только когда с едой плохо, причин много. И таки не понятно почему этого нельзя людям, если есть необходимость.

Y.K.> Y.K.>> Так против природы не попрешь
Hal>> Ну так религия значит тоже результат природных явлений. Зачем против нее переть? :)
Y.K.> Какой старый софизм... "Я существую в твоем воображении, а твое воображение - часть природы, значит, я существую в природе."
Вы говорите противоположные вещи. То от религии надо отказаться, то отказ от религии невозможен потому что это природой заложено.

Y.K.> И много вы нашли согласных с вами в этом вопросе атеистов?
Так меня все время это и удивляет, что не нахожу.

Y.K.> А вот на этих страницах кто-то совсем недавно вопиял: не трогайте религию! 2000 лет с ней жили и еще поживем, а иначе общество устроят на разумных началах и слабых особей будут на мясо забивать
Ну хотя да, оно должно таким стать. Это было бы логично. Разве нет?
   3.63.6
RU Yuri Krasilnikov #20.05.2011 17:01  @Naturalist#20.05.2011 16:56
+
+1
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Naturalist> Вроде как у львов есть такое. Лев приходящий новым главой в прайд, душит всех львят от других отцов.

Но не своих, заметьте :)

А вообще-то неужели львицы так сильно отличаются от кошек? К кошке с котятами лучше не соваться. Как-то на моих глазах кошка при котятах в кровь расцарапала морду здоровенной псине, и та сочла за благо ретироваться.

Naturalist> В периоды голода, лев может съесть львенка потому, что молодняк сам без помощи старших не выживет, а у старших есть шанс вырастить еще потомство.

Сие тоже объяснимо.
   3.6.33.6.3
US Naturalist #20.05.2011 17:05  @Yuri Krasilnikov#20.05.2011 17:01
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Y.K.> А вообще-то неужели львицы так сильно отличаются от кошек?

Кошки достаточно асоциальны и для охоты в помощи стаи не нуждаются. У львов в прайде очень строгая иерархия.
   11.0.696.6011.0.696.60
PL Дядюшка ВB. #20.05.2011 18:45  @0--ZEvS--0#20.05.2011 12:44
+
-
edit
 

Дядюшка ВB.

опытный

bjaka_max>> Опровергеев всех забанили - скушно...
0--ZEvS--0> ага. CCSRа еще неделю ждать... :(

Да, неделя без лулзов :( Однако есть и позитивный момент - каждый раз, когда нас ссык возвращается после перерыва, он рождает новый, какой нибудь совершенно восхитительный лулз. Например последний раз он додумался до ДЭПЛ атакующей на дизеле. С нетерпением жду, что придумает он теперь. Предложил бы делать ставки, но это бессмыслено - никто не придумает такого лулза, который придумает ссык.
   4.0.14.0.1
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

Y.K.>> А вообще-то неужели львицы так сильно отличаются от кошек?
Naturalist> Кошки достаточно асоциальны и для охоты в помощи стаи не нуждаются. У львов в прайде очень строгая иерархия.

Далеко не настолько, насколько в волчьей стае. Собственно, особой иерархии вовсе даже нет. Члены прайда вполне независимы. Они действуют сообща, но не в подчинении друг друга. Глава прайда, по сути, даже не является вожаком, ему никто не подчиняется, кроме детенышей. :)
   11.0.696.6811.0.696.68
+
-1
-
edit
 

wisealtair

втянувшийся

Almar> Наиболее интересная научная подборка работ о мракобесии представлена на сайте журнала «Скепсис»

Это не научные работы ) Это журналистские публикации. Причем, на антиклерикальном и атеистическим сайте , который создавался группой с атеизма.ру (о чем говорится на самом сайте).

Almar> Николай Никольский «История русской церкви» История русской церкви // Николай Никольский

Там история Церкви до 1917 г , а не о том периоде, о котором мы говорим. И книжка издана в 1930 году, в эпоху ожесточенной атеистичекой пропаганды:

Поэтому, когда издательству «Атеист» понадобился компетентный и надежный автор для создания фундаментальной и в то же время научно-популярной книги по истории русской православной церкви, оно обратилось именно к Н.М. Никольскому, хотя последний в то время жил и работал в Минске и занимался другими научными проблемами. Маститый ученый охотно откликнулся на это предложение и, несмотря на большую занятость, в самые сжатые сроки написал «Историю русской церкви». Основу книги составили упомянутые выше его публикации по этой теме, переосмысленные автором с позиций марксистско-ленинской методологии, дополненные новыми материалами и доработанные с учетом высоких требований формировавшейся советской исторической науки. В книге остро нуждались и многочисленный пропагандистский актив, проводивший атеистическую работу по линии Союза воинствующих безбожников (СВБ), и массовый читатель, жаждавший узнать правду о прошлом русского православия — самой крупной и активной религиозной организации нашей страны, церкви, которая лишь к середине 20-х годов свернула знамя контрреволюции и перешла на позиции лояльности по отношению к социалистическому государству. Поэтому едва «История русской церкви» вышла в издательстве «Атеист» (1930)..
 


Т.е. историк , занимавшийся «другими научными проблемами», и в «сжатые сроки» написал для советского атеистпропа нужную им книжку, в которой "нуждался многочисленный пропагандистский актив". Почему бы сразу тогда Ленина и Маркса не посоветовать для изучения истории религий ? Они хотя бы писали не по заказу )

Almar> последние годы, мало того, что имеют совершенно определенную идеологическую направленность

Не пойму про направленность. Православные эти учебники что ли? Или буддистские?
Я процитировал учебники – от школьных, до учебников вузов, и несколько научных материалов, чтобы была понятна общепринятая точка зрения. Если она вам по каким-то причинам не по вкусу, то это другой вопрос. Вот опровергателям, например, жутко не нравятся материалы по программе «Аполлон» и что существуют общепринятые точки зрения в космонавтике, селенологии, - кстати, и в истории тоже (для фоменковцев).

Almar> В частности, ту историю спровоцировали сами церковники, для которых наличие в храмах золотых побрякушек оказалось важнее жизней людей, умирающий от голода в Поволжье

Любой человек, получивший образование после 1991 года, знает, что РПЦ сама организовала помощь голодающим за счет своих побрякушек, и это было до этой истории с изъятием ценностей.
В послании от 28 февраля 1922 года Патриарх Тихон объявил: "Среди тяжких бедствий и испытаний, обрушив¬шихся на землю нашу за наши беззакония, величайшим и ужаснейшим является голод, захвативший обширное пространство с многомиллионным населением... Желая усилить возможную помощь вымирающему от голода населению Поволжья, мы нашли возможным разрешить церковно-приходским советам и общинам жертвовать на нужды голодающих драгоценные церковные украшения и предметы, не имеющие богослужебного употребления… "
Ленин : «Чем большее число представителей реакционной буржуазии и реакционного духовенства удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше. Надо именно теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать» , - это как раз таки свидетельствует о том, что преследование было не уголовное, а репрессивное. История с ценностями была лишь поводом к репрессиям– о чем сам Ленин и говорит.

Церковь начала искать пути спасения голодающих с лета 1921 г. Патриарх Тихон обратился к российской пастве, к народам мира, к главам христианских церквей за границей со скорбным и страстным посланием, каждое слово которого взывало к милосердию…В храме Христа Спасителя и ряде приходов Москвы патриарх Тихон провел богослужения и призвал верующих к пожертвованию. Одновременно патриарх обратился к властям с письмом от 22 августа 1921 г., в котором заявил о готовности церкви добровольно помочь голодающим и организовать сбор денежных, вещественных и продуктовых пожертвований. Предложение Тихона представляло собой широкую программу помощи голодающим.
Народ, сам не всегда имеющий даже самого необходимого, сразу же откликнулся на призывы церкви и во всех храмах России с августа 1921 г. начался сбор добровольных пожертвований. Духовенство в свою очередь приступило к созданию епархиальных комитетов помощи голодающим.
Великое испытание, сотрудничество в деле борьбы с голодом могло стать основанием возможного компромисса во взаимоотношениях церкви и власти, если бы этот компромисс нужен был властям. И хотя на экстренном заседании Президиума ЦК Помгола создание Церковного Комитета было признано целесообразным, диалога церкви с властями не получилось.
Против участия церкви в помощи голодающим резко выступили В.И.Ленин, Л.Д.Троцкий, И.В.Сталин, Г.Е.Зиновьев, П.А.Красиков, Е.М.Ярославский и некоторые другие видные члены партии. Попытки патриарха Тихона ввести деятельность церкви в этом направлении в законные рамки, утвердить "Положение о Церковном Комитете" натолкнулись на глухую Кремлевскую стену, пробить которую удалось не сразу. Формальным основанием для отказа утвердить положение явилось запрещение благотворительной деятельности всем религиозным организациям инструкцией Наркомюста от 30 августа 1918 г. Не последовало ответа и на повторное обращение патриарха Тихона, адресованное непосредственно М.И.Калинину 31 августа 1921 г. Оттяжка ответа патриарху была связана с упорной борьбой в верхах по вопросу об участии церкви в помощи голодающему населению России.
Сторонниками церковной помощи были А.И.Рыков, Л.Б.Каменев и особенно М.И.Калинин, как председатель ЦК Помгола. Эта позиция ими будет отстаиваться и в дальнейшем. А пока М.И.Калинин тщетно пытался сломить сопротивление приверженцев жесткого курса. Удалось ему это только на время. Лишь резкое ухудшение ситуации в стране к концу осени-началу зимы 1921 г., когда число голодающих достигло 23 миллионов и прогнозировалось их возрастание до 50 миллионов, вероятно, повлияло на противников церковной помощи. 8 декабря 1921 г. после долгих колебаний ВЦИК принял постановление, давшее Церковному Комитету официальное разрешение на сбор средств для голодающих.
После разрешения церкви делать пожертвования власти предприняли попытки ограничить благотворительную деятельность церкви ее строгой регламентацией. Последовала долгая разработка инструкции о том, на каких основаниях допускать эту деятельность. Наконец, 1 февраля 1922 г. было утверждено соответствующее положение о Церковном Комитете и об участии церкви в деле помощи голодающим, а несколькими днями позже инструкция, устанавливающая порядок сбора пожертвований, их направления и формы отчетности.
Все действия духовенства по сбору пожертвований производились только с ведома советской власти. Строго ограничивались права патриарха: он мог обращаться с воззванием о помощи голодающим к гражданам России и иностранным государствам, к епархиальным архиереям об организации пожертвований, пополнять Высшее Церковное Управление новыми членами, в ведении которых было бы дело сбора пожертвований, направлять своего представителя для разработки плана распределения собранных средств. На местах распоряжения о сборе пожертвований могли делать епархиальные и уездные архиереи. Сборы производились в церквях во время воскресных или праздничных богослужений на тарелку членами приходских советов, перед чем зачитывались воззвания патриарха или произносились соответствующие проповеди. Допускались и другие способы сбора пожертвований: обход прихожан по домам, устройство лекций и т.п. Собранные суммы заносились в ведомости и передавались на хранение церковному старосте. В ведомостях также фиксировались пожелания жертвователей о направлении собранных средств. По прошествии месяца все пожертвования передавались благочинному, а им с общей сводкой епархиальному архиерею, который в свою очередь вместе с итоговой ведомостью направлял средства в местные комиссии Помгола. Комиссии производили распределение пожертвований при участии Приходских Советов.
Все полученные патриархом пожертвования из России или заграницы направлялись им в ЦК Помгола. Контроль над деятельностью православного духовенства в оказании помощи голодающим осуществлялось ЦК Помгол и органами Рабоче-Крестьянской Инспекции в центре и Губернскими комиссиями на местах. Пожертвования церкви могли состоять также из церковных драгоценностей, сбор которых производился в соответствие с особой инструкцией. Принятые центральной властью регламентирующие документы ограничивали инициативу церкви и действия Церковного Комитета.
Враждебное отношение к деятельности духовенства наблюдалось так же и со стороны местных властей. Так, немногим более недели просуществовал епархиальный комитет помощи голодающим в Самаре, успев собрать 1250 рублей. Его деятельность по сбору средств в помощь голодающим была признана "контрреволюционной", все члены во главе с епископом Павлом были арестованы и осуждены 8. Два запроса Председателя ВЦИК М.И.Калинина (1 февраля и 27 марта 1922 г.) в Самарский Губисполком по этому делу со ссылкой на разрешение религиозным организациям заниматься помощью голодающим остались без ответа. Так местная власть игнорировала не только предложения церковников, но и действия высшей государственной структуры 9.
Вопреки стремлениям властей ограничить или вовсе запретить церкви помогать голодающим к февралю 1922 г. она собрала более 8 миллионов 926 тысяч рублей, не считая ювелирных изделий, золотых монет и продовольственной помощи голодающим 10.
Итак, все попытки церкви найти варианты компромисса с государством в деле совместной борьбы с голодом встречали сопротивление властей, основанное на провозглашенных в 1918 г. принципах взаимоотношения пролетарского государства с церковью. Постепенно инициативы церкви отвергались, она лишалась одной позиции за другой. Следующим шагом было закрытие Церковного Комитета и передача всех собранных ценностей в ЦК Помгол.
Таким образом, разрушалась созданная церковью основа добровольного сотрудничества с государством в борьбе с голодом. Властям нужна была не церковь-союзник, а церковь-противник. Тогда, очевидно, и зародилась идея использовать голод как предлог для разгрома церкви. Трудно согласиться с теми исследователями, кто еще полагает, будто бы изъятие церковных ценностей замышлялось как один из путей решения проблемы голода. Играя на народном бедствии, можно было обвинить церковь в укрывательстве средств, способных спасти тысячи жизней, вызвать злобу по отношению к церкви и подвести к необходимости экспроприации ее ценностей на народные нужды. В этом смысле голод был лучшим поводом. Понимая, что народ не позволит грабить храмы и избежать кровопролития не удастся, можно будет в кровопролитии обвинить церковь и использовать это для ее уничтожения. Потому то выстрелы в Шуе прозвучат как сигнал к началу новой "классовой битвы". Только так становится ясен смысл запретов церкви самой участвовать в борьбе с голодом.
 

(с) Декрет ВЦИК об изъятии церковных ценностей: от поисков компромисса к конфронтации. к.и.н. Кривова Н.А. Международный исторический журнал. N1, январь-февраль 1999. http://history.machaon.ru/all/number_01/index.html

Архивные документы по этому делу можно почитать тут, в файле: NOTICE

Almar> Из других ваших писаний улыбнуло про низкий уровень депрессий и число самоубийств среди верующих

Это не собственно мои «писания» – это исследования ученых, опубликованные в научных журналах. Если имеете претензии к ссылкам и научным исследованиям и они вас улыбают – это лишь ваши эмоции, и не более того.

Almar> Ведь согласно церковным писаниям земная жизнь верующего это вообще ничто,

Вы не осведомлены о «церковных писаниях» ) Если касательно большинства христианских учений, то земная жизнь там признается великой ценностью. У гностиков были , действительно, течения, которые связывали земную жизнь только с ожиданием жизни загробной. Буддизм и индуизм вообще под вашу формулировку не подходит, там немного другие понятия и категории.
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 21.05.2011 в 02:24
RU wisealtair #21.05.2011 02:58  @Yuri Krasilnikov#20.05.2011 12:00
+
-1
-
edit
 

wisealtair

втянувшийся

Y.K.> Конфликт с существенной общественной силой - оно Дарвину надо было?

Что за это Дарвину бы было? Это 19й век. Неужели талонов на молоко бы лишили? )

Аналогия:
Опровергатель: советские ученые и космонавты потому говорили, что американцы летали на Луну , чтобы не входить в конфликт с общественной силой (или официальной линией государства). Так как боялись.
Опровергатель: российские ученые сейчас тоже не хотят входить в конфликт, потому и молчат, как рыбы. Боятся репрессий от Путина и Медведева . И потому говорят, что американцы летали на Луну.
)

Y.K.> Копернику умные люди тоже говорили: ты, Коля, на рожон-то не лезь. Книжку свою напиши, конечно, но поверни дело так, что, дескать, это игра ума и математическиая абстракция, а что планеты на самом деле вокруг Солнца кружат, не утверждай.
Y.K.> И он вроде как внял.

Ну, во-первых, не он, - автором предисловия, что его теория является лишь умозрительной моделью, является не Коперник, а Озиандер. Книга издавалась друзъями Коперника, и т.к. состояние его здоровья было весьма тяжелое на тот момент, Коперник издание книги не контролировал.
Во-вторых, она на тот момент действительно была таковой, причем, весьма несовершенной, проигрывавшей в точности принятой системе геоцентризма, и не имеющей никаких доказательств.

Y.K.>. А кто же будет рубить сук, на котором сидит?

Церковники говорят, что теория Дарвина противоречит Библии. – Ох, какие отсталые мракобесы эти церковники со своей Библией.
Церковники говорят, что теория Дарвина не противоречит Библии (или Библия не противоречит науке) – Ах, так они, сволочи, специально приспосабливаются, - что однозначно свидетельствует, что они отсталые вруны и мракобесы.

Опровергатель: LRO вообще не полетит, все это показуха, вот увидите. Так как однозначно ясно, что NASA не хочет фотографировать места посадок, т.к. там ничего нет.
Опрвоергатель: LRO не долетит до Луны и развалится где-то по дороге.
Опровергатель: все снимки с LRO – это, разумеется, фотошоп. . И вообще, с чего это американцам нужно было фотографировать места посадок? Зачем им это доказывать? Раз LRO долетел, да еще и фотографирует – то это однозначно еще более свидетельствует о подлости и фальсификации NASA.

Также и по этому высказыванию:

wisealtair>> Эта книга Докинза - хороший пример того, когда человек берется рассуждать о вопросах, в которых не компетентен.
Y.K.> Это и подобные ему высказывания ("Да, он видный биолог, но зря он полез туда, где он не специалист" и т.п.) imho делаются для тех, кто данной книги не читал, и теми, кто не хочет, чтобы ее читали

Опровергатель: у меня есть книга великого физика Попова про нелетание американцев на луну. Там он блестяще доказал фальсификацию НАСА и сделал проклятых насафилов
  • Как вы можете пользоваться по этим вопросам книжкой Попова? Он не специалист по такой тематике и ни ухом, ни рылом в космонавтике

Опровергатель: это вы потому, насафилы, так говорите, что страшно боитесь великой книжки Попова и его великой физики, вы ее вообще не читали, или не хотите, чтобы ее читали, потому что Попов нанес непоправимый урон насафилам.

Y.K.> Это определение совершенно в своей пустопорожности :) Я просил ваше определение.

И касательно какой религиозной модели? Деистичекой, политеистической, пантеистической, теистической ?)

Y.K.> Природу научными методами изучать можно, а вмешательство в нее - нет?

Повторяю: на эти вопросы есть ответы в статье С. Франка.
Советую еще прочитать В. Гейзенберга, "Шаги за горизонт" - тоже по этой теме.

И у Макса Планка: "Религия и естествознание" : http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/PHIL2.HTM

Y.K.> Да, еще один замечательный пример пустословия...

Ну, философия она такая – пустословная и вредная. :)

Y.K.> А как же без подготовленного штата партпропагандистов священнослужителей, которые должны разъяснять широким массам на понятном этим массам уровне?

Каждый священнослужитель должен уметь это делать, в меру своего таланта. Это вас беспокоит?

Y.K.> У гитлеровцев тоже был свой «культурно-исторический контекст», и чего ими возмущаются?

Гитлеровцы уже жили в цивилизации, где современные понятия этики и нравственности существовали. Это наш культурно-исторический контекст.
В те древние времена их не существовало. Неужели непонятно?

Y.K.> Вам никто не говорил, что вы чудовище?

Конечно, и то что мне платит зарплату НАСА , масоны и сионисты, и что я работаю на тайное мировое правительство..)
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 21.05.2011 в 03:42
RU wisealtair #21.05.2011 03:11  @bjaka_max#19.05.2011 08:31
+
-1
-
edit
 

wisealtair

втянувшийся

bjaka_max> Ну скажем если православных взять, то могу припомнить вам разгром выставки "Осторожно, религия".

Ну, вообще то, суд состава преступления в действиях "погромщиков" не нашел. А вот состав преступления в действиях организаторов выставки нашел, и признал их виновными.
   8.08.0
RU bjaka_max #21.05.2011 06:13  @wisealtair#21.05.2011 03:11
+
+4
-
edit
 

bjaka_max

втянувшийся

bjaka_max>> Ну скажем если православных взять, то могу припомнить вам разгром выставки "Осторожно, религия".
wisealtair> Ну, вообще то, суд состава преступления в действиях "погромщиков" не нашел. А вот состав преступления в действиях организаторов выставки нашел, и признал их виновными.

А какой состав преступления инкриминируется тем кто ХХС снёс, интересно? Ну и вообще это только говорит об административном ресурсе, и только подтверждает мою мысль. Когда религия получила возможность безнаказанно громить выставки, и преследовать создателей, она немедленно ею воспользовалась. Какие тогда к коммунистам у вас могут быть претензии? Что до конца не добили религию разве что...
   1111
Это сообщение редактировалось 21.05.2011 в 06:34
+
+1
-
edit
 

bjaka_max

втянувшийся

7-40> Шутки шутками, но рассуждения о корреляции между религиозностью и преступностью напомнили мне это самое. ;) Не в защиту религиозности будь сказано. Просто любые корреляционные рассуждения, взятые сами по себе, неполны, но об этом часто забывают. ;)
А может есть таки связь?

Вера приводит к атрофии мозга - Наука и техника - Нейробиология - Компьюлента

Объём мозга любого человека со временем уменьшается, но у тех, чью жизнь изменила религия, гиппокамп усыхает сильнее. Атрофия гиппокампа происходит также в связи с депрессией и болезнью Альцгеймера.


// science.compulenta.ru
 

Объём мозга любого человека со временем уменьшается, но у тех, чью жизнь изменила религия, гиппокамп усыхает сильнее.

Независимо от религиозной принадлежности люди, не считающие себя родившимися свыше, с возрастом испытывают более слабую атрофию гиппокампа по сравнению с истинно обратившимися протестантами, католиками или домашними верующими. Возраст, образование, социальная поддержка со стороны друзей и семьи, депрессия, размер мозга — всё это не наложило отпечатка на результаты исследования. Кроме того, не играет роли разновидность религиозной практики, будь то молитва, медитация или изучение Библии.
 
   1111
Это сообщение редактировалось 21.05.2011 в 07:56
RU Foxpro #21.05.2011 08:57  @wisealtair#21.05.2011 03:11
+
+1
-
edit
 

Foxpro

опытный

wisealtair> Ну, вообще то, суд состава преступления в действиях "погромщиков" не нашел. А вот состав преступления в действиях организаторов выставки нашел, и признал их виновными.
Судья наверняка верующим был ;) .
   
PL Дядюшка ВB. #21.05.2011 11:56  @wisealtair#21.05.2011 02:58
+
+3
-
edit
 

Дядюшка ВB.

опытный

Мне вот всегда было интересно: раз церковники всех религий мира всегда учили людей любви и уважения к ближнему, то почему так много тех, кто называет себя "верующими" исповедуют все догмы своей религии, кроме этой одной? Интересно, как сочетается уважение к ближнему своему с такими понятиями, как "паясничать, разводить демагогию"?

Вы не подумайте, что это не конкретно к кому либо тут. Это просто так, наблюдение общего порядка.
   4.0.14.0.1
RU Yuri Krasilnikov #21.05.2011 13:10  @Дядюшка ВB.#21.05.2011 11:56
+
+3
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Д.В.> Интересно, как сочетается уважение к ближнему своему с такими понятиями, как "паясничать, разводить демагогию"?

Насчет уважения к ближнему - не знаю. Что же до религии, то ни одна религия без демагогии нынче не выживет :)
   
RU Yuri Krasilnikov #21.05.2011 13:44  @wisealtair#20.05.2011 04:36
+
+2
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

wisealtair> В «Происхождении видов» Дарвин написал : «Я не вижу достаточного основания, почему бы воззрения, излагаемые в этой книге, могут задевать чье-либо религиозное чувство»

Однако задело, как сейчас увидим :)

wisealtair> Феофан Затворник пишет: «Это тело – что это было? Глиняная тетерька, или живое тело? – Оно было живое тело, - было животное и в образе человека, с душою животного, а потом Бог вдунул в него дух Свой». И его же: «Творения Божии так расположены, что всякий класс совмещает в себе силы низших классов, - и кроме их имеет свои силы, его классу присвоенные и его характеризующие».

А что ж вы вашего Ф.Затворника не процитировали, где он про дарвинизм вполне конкретно высказался? ;)

Вот любопытное собрание мнений церковнослужителей на тему (взято отсюда: Дарвинизм как антихристианское учение и отношение к нему Святых Отцов Православной Церкви. Протоиерей Константин Буфеев ):
Прислушаемся к голосу Святых Отцов, наследовавших нам свое недвусмысленное отношение к теории Дарвина.

Преподобный Варсонофий Оптинский: «Английский философ Дарвин создал целую систему, по которой жизнь – борьба за существование, борьба сильных со слабыми, где побежденные обрекаются на погибель, а победители торжествуют. Это уже начало звериной философии, а уверовавшие в нее люди не задумываются убить человека, оскорбить женщину, обокрасть самого близкого друга – и все это совершенно спокойно, с полным сознанием своего права на все эти преступления» [10].

Святой праведный Иоанн Кронштадтский: «Недоучки и переучки не верят в личного, праведного, всемогущего и безначального Бога, а верят в безличное начало и в какую-то эволюцию мiра и всех существ… и потому живут и действуют так, как будто никому не будут давать ответ в своих словах и делах, обоготворяя самих себя, свой разум и свои страсти. … В ослеплении они доходят до безумия, отрицают самое бытие Божие, и утверждают, что все происходит через слепую эволюцию (учение о том, что все рождающееся происходит само собой, без участия Творческой силы). Но у кого есть разум, тот не поверит таким безумным бредням» [11].

Святитель Феофан Затворник: «Когда мы характеристику человека перенесем в дух, тогда вся теория Дарвина падает сама собой. Ибо в происхождении человека надо объяснить не то одно, как происходит его животная жизнь, но то паче, как происходил он яко духовное лицо в животном теле с его животною жизнью и душою» [12]. Тот же святитель отмечал: «Во дни наши россияне начинают уклоняться от веры: одна часть совсем и всесторонне падает в неверие, другая отпадает в протестантство, третья тайком сплетает свои верования, в которых думает совместить и спиритизм, и геологические бредни с Божественным Откровением. Зло растет: зловерие и неверие поднимает голову; вера и Православие слабеет» [цит. по 13]. «Точно такова теория образования мiра из туманных пятен с подставками своими – теорией произвольного зарождения, дарвиновского происхождения родов и видов и с его же последним мечтанием о происхождении человека. Все как бред сонного» [14].

Между прочим, смиренный вышенский затворник писал, что эволюционисты подлежат по достоинству церковному прещению – анафеме: «У нас теперь много расплодилось нигилистов и нигилисток, естественников, дарвинистов, спиритов и вообще западников, – что ж, вы думаете, Церковь смолчала бы, не подала бы своего голоса, не осудила бы и не анафематствовала бы их, если бы в их учении было что-нибудь новое? Напротив, собор был бы непременно, и все они, со своими учениями, были бы преданы анафеме; к теперешнему чину Православия, прибавился бы лишь пункт: “Бюхнеру, Фейербаху, Дарвину, Ренану, Кардеку и всем последователям их – анафема!” Да нет никакой нужды ни в особенном соборе, ни в каком прибавлении. Все их лжеучения давно уже анафематствованы. По нынешнему времени не то что в губернских городах, но во всех местах и церквах следовало бы ввести и совершить чин Православия, да собрать бы все учения, противные слову Божию, и всем огласить, чтобы все знали, чего надо бояться и каких учений бегать. Многие растлеваются умом только по неведению, а потому гласное осуждение пагубных учений спасло бы их от гибели. Кому страшно действие анафемы, тот пусть избегает учений, которые подводят под нее; кто страшится ее за других, тот пусть возвратит их к здравому учению. Если ты, неблаговолящий к этому действию, – православный, то идешь против себя, а если потерял уже здравое учение, то какое тебе дело до того, что делается в Церкви содержащимися ею? Ты ведь уже отделился от Церкви, у тебя свои убеждения, свой образ воззрений на вещи, – ну и поживай с ними. Произносится ли или нет твое имя и твое учение под анафемой – это все равно: ты уже под анафемой, если мудрствуешь противно Церкви и упорствуешь в этом мудровании» [15].

Преподобный Иустин (Попович): «Потому предал их Бог срамным сластям и они удовлетворяются не небесным, а земным, и только тем, что вызывает смех диавола и плач Ангелов Христовых. Сласти их в заботе о плоти… в отрицании Бога, в полностью биологической (скотоподобной) жизни, в назывании обезьяны своим предком, в растворении антропологии в зоологии» [16].

Святитель Николай Сербский: «Должны были пройти миллионы лет, говорят бессловесные умы в наше время, чтобы позвоночник выпрямился и обезьяна стала человеком! Говорят так, не зная силу и могущество Бога Живаго» [17].

Святой Нектарий Пентапольский также выражал свой праведный гнев, обличая тех, кто желает «доказать, что человек – это обезьяна, от которой, как они хвалятся, они произошли» [цит. по 18].

Священномученик Фаддей (Успенский) созвучно учил: «Не верующий в Бога человек из круговращения мiровой пыли хочет объяснить происхождение мiра, в котором в каждой былинке, в устройстве и жизни каждого малейшего существа вложено столько разума выше понимания человеческого. Ни одного живого зерна многовековая мудрость человеческая не смогла создать, а между тем все дивное разнообразие в мiре неверие пытается объяснить из бессознательных движений вещества» [19]. «Жизнь, как они говорят, есть громадный сложный механический процесс, неизвестно когда, кем и для чего приведенный в действие… Но если жизнь есть механический процесс, тогда надо отречься от души, мысли, воли и свободы» [цит. по 20].

Священномученик Владимир Киевский из новомучеников и исповедников Российских дал наиболее глубокую и обличительную оценку дарвинизму: «Только в настоящее время нашла себе место такая дерзкая философия, которая ниспровергает человеческое достоинство и старается дать своему ложному учению широкое распространение… Не из Божиих рук, говорит оно, произошел человек; в бесконечном и постепенном переходе от несовершенного к совершенному он развился из царства животных и, как мало имеет душу животное, также мало и человек… Как неизмеримо глубоко все это унижает и оскорбляет человека! С высшей ступени в ряду творений он низводится на одинаковую ступень с животными… Нет нужды опровергать такое учение на научных основаниях, хотя это сделать и нетрудно, так как неверие далеко не доказало своих положений… Но если такое учение находит для себя в настоящее время все более и более последователей, то это не потому … что будто бы учение неверия стало неоспоримо истинным, но потому, что оно не мешает развращенному и склонному ко греху сердцу предаваться своим страстям. Ибо если человек не бессмертен, если он не более как достигшее высшего развития животное, то ему нет никакого дела до Бога… Братие, не слушайте губительных ядоносных учений неверия, которое низводит вас на степень животных и, лишая человеческого достоинства, ничего не обещает вам, как только отчаяние и безутешную жизнь!» [21].

Святитель Лука (Войно-Ясенецкий): «Дарвинизм, признающий, что человек посредством эволюции развился из низшего вида животных, а не является продуктом творческого акта Божества, оказался только предположением, гипотезой, уже устарелой и для науки. Эта гипотеза признана противоречащей не только Библии, но и самой природе, которая ревниво стремится сохранить чистоту каждого вида, и не знает перехода даже от воробья к ласточке. Неизвестны факты перехода обезьяны в человека» [22].
 


И что будете делать со всем этим? Скажете "Здесь не играть - здесь Затворники-Киевские-Оптинские рыбу заворачивали"? :)
   
US Naturalist #21.05.2011 16:26  @Дядюшка ВB.#21.05.2011 11:56
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Д.В.> Интересно, как сочетается уважение к ближнему своему с такими понятиями, как "паясничать, разводить демагогию"?

Вопрос в том, кого считать ближним. Во всех церквях вам легко объяснят, кто ближний, а кто дальний... ;)
   11.0.696.6011.0.696.60
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
US Naturalist #21.05.2011 16:32  @Yuri Krasilnikov#21.05.2011 13:10
+
+1
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Y.K.> Что же до религии, то ни одна религия без демагогии нынче не выживет :)

Во все времена. И отныне и присно и во веки веков. Аминь.

В США сейчас с Карибов распространилась религия Вуду. Одна вуду-колдунья так объясняла разнообразие в жертвоприношениях духам показывая на стол, заваленный свежими продуктами: одни духи белое вино любят, другие красное, одни ананасы, другие виноград. :)
   11.0.696.6011.0.696.60
1 133 134 135 136 137 246

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru