Спасание личного состава подводных лодок[средства,способы ...и т.д.]

Перенос из темы «Только отечественные подводные лодки и экипажи [4]»
Теги:флот
 
1 2 3 4 5 6 7

Gogs

аксакал
★★☆
Уже два раза на форуме спрашивал, в "Спасателях" и "О морском подфоруме", но игнор полный...
Решил спросить в ветке где по идее должно быть много подводников.
У меня спор вышел в Контакте-человек очень уверенно утверждает,что в современных условиях глубоководные спасательные аппараты уже неактуальны. Что все их задачи с успехом решают ТПА, спасательный колокол и штатные средства спасения самой ПЛ. Потому мол на ЧФ их уже все списали
Я почему-то в этом сомневаюсь и т.к. вопрос серьезный, я хочу разобраться.
Был бы благодарен за пояснения!
 3.6.133.6.13

Илия

аксакал

Gogs> Уже два раза на форуме спрашивал, в "Спасателях" и "О морском подфоруме", но игнор полный...
Gogs> Решил спросить в ветке где по идее должно быть много подводников.
...........................................................................................
Давно бы так.

Gogs> У меня спор вышел в Контакте-человек очень уверенно утверждает,что в современных условиях глубоководные спасательные аппараты уже неактуальны. Что все их задачи с успехом решают ТПА, спасательный колокол и штатные средства спасения самой ПЛ. Потому мол на ЧФ их уже все списали
...........................................................................................
Попросите его привести численные показатели его аргументов по части эффективности указанных средств, чтобы можно было сравнить. Пусть обоснует, мы проверим :)
Душу - Богу, жизнь - Царю, сердце - даме, а честь - никому!  4.04.0

Gogs

аксакал
★★☆
Илия> Давно бы так.
Илия> Попросите его привести численные показатели его аргументов по части эффективности указанных средств, чтобы можно было сравнить. Пусть обоснует, мы проверим :)
Да вот тут этот спор, в группе коллеги fnk24:

Добро пожаловать | ВКонтакте

ВКонтакте – универсальное средство для общения и поиска друзей и одноклассников, которым ежедневно пользуются десятки миллионов человек. Мы хотим, чтобы друзья, однокурсники, одноклассники, соседи и коллеги всегда оставались в контакте. // vkontakte.ru
 
 3.6.133.6.13

Илия

аксакал

Gogs> Да вот тут этот спор, в группе коллеги fnk24:
Gogs> Добро пожаловать | ВКонтакте

пишет "Ошибка доступа"
Душу - Богу, жизнь - Царю, сердце - даме, а честь - никому!  4.04.0

Gogs

аксакал
★★☆
Gogs>> Да вот тут этот спор, в группе коллеги fnk24:
Gogs>> Добро пожаловать | ВКонтакте
Илия> пишет "Ошибка доступа"

Попробуйте так:
Группа "Северный флот ВМФ России"

Северный флот ВМФ России | ВКонтакте

Северный флот (СФ) - оперативно-стратегическое объединение Военно-Морского Флота России. // vkontakte.ru
 

Альбом "Вспомогательные корабли СФ по состоянию на 2011 год"

Северный флот ВМФ России | ВКонтакте

Северный флот (СФ) - оперативно-стратегическое объединение Военно-Морского Флота России. // vkontakte.ru
 

Фотография ГСА "Приз"

Северный флот ВМФ России | ВКонтакте

Северный флот (СФ) - оперативно-стратегическое объединение Военно-Морского Флота России. // vkontakte.ru
 

Там и спор. :)
 3.6.133.6.13

Илия

аксакал

Gogs> Попробуйте так:
Gogs> Группа "Северный флот ВМФ России"
Закрытая группа.
Душу - Богу, жизнь - Царю, сердце - даме, а честь - никому!  4.04.0

Gogs

аксакал
★★☆
Илия> Закрытая группа.

Тогда перепощу сюда:

Анатолий Лютин
Алексей, насколько я знаю, на ЧФ были "Призы", но последний из них был недавно разукомплектован на ЗИП для тех ГСА, которые ещё находятся в строю на СФ.

12 апр 2011 в 13:53 Дмитрий Гагонин
Так хоть один подводный аппарат на ЧФ живой есть?

12 апр 2011 в 14:01| Анатолий Лютин
Нет, больше нету, все переведено на СФ.

12 апр 2011 в 14:39| Дмитрий Гагонин
А не дай бог случись что, кто с Алросой или Запорожьем работать будет????

12 апр 2011 в 14:48| Алексей Акентьев
..а для кого тогда площадка вварена между корпусов "Коммуны" ? Теперь она ненужна чтоле ?

12 апр 2011 в 15:08| Анатолий Лютин
Там базируются скорпионы, под которые переоборудованна "Коммуна".
Оказывать помощь вполне можно спасательными колоколами, ГСА на СФ нужнее.

12 апр 2011 в 16:06| Дмитрий Гагонин
Может быть и так, но такие вещи лишними не бывают.
И не дай бог проверять это в деле.

12 апр 2011 в 16:09| Анатолий Лютин
Я думаю, что это вполне обоснованное и взвешенное решение.

12 апр 2011 в 16:14| Дмитрий Гагонин
Скорее как в одной старой рекламе: "При всем богатстве выбора другой альтернативы нет"...

12 апр 2011 в 16:21| Анатолий Лютин
Ну куда же без экономики-то :)
Но, по большому счёту, я считаю что ГСА уже отслужили своё и новые модели заказывать резона нет.

12 апр 2011 в 16:31| Дмитрий Гагонин
А как работать на аварийной лодке при большом волнении? Динамическое позиционирование имхо не панацея. Подводных носителей нет. А в ТПА людей не посадишь.

12 апр 2011 в 16:51| Алексей Акентьев
Подводные носители БЫЛИ (бс-257 ПР. 940) НО СПИСАНА в 1994 году...(

12 апр 2011 в 17:19| Алексей Акентьев
..и БС-486 - списана тогда же..(

12 апр 2011 в 17:20| Анатолий Лютин
В нынешнее время это всё неактуально, т.к. подводные лодки оборудуются всплывающей рубкой, в которой спасается весь экипаж.

12 апр 2011 в 17:35| Дмитрий Гагонин
Я хотел бы услышать мнение подводников по этому вопросу.
И как там в "Курске" люди в 9-м отсеке могли быть спасены?

12 апр 2011 в 17:37| Анатолий Лютин
На Курске никто не мог быть спасён, в силу разрушений, которые получил Курск.

12 апр 2011 в 17:39| Анатолий Лютин
Ну ГСА не помог бы, т.к. АС-34 пытался осуществить присос к аварийному люку, но не смог это сделать, т.к. отсек-убежище был заполнен водой.

12 апр 2011 в 17:45| Дмитрий Гагонин
В 9-м отсеке люди были живы несколько дней. Аппарат не мог пристыковаться к кормовому люку типа из за трещины комингс-площадки. Но имхо если б он был более совершенным и "в кондиции" -людей бы спасли.

12 апр 2011 в 17:47| Анатолий Лютин
Нет, это не так. Отсек под люком был затоплен и поэтому не получалось создать необходимое давление. Тем более через некоторое время моряков в 9-том добил пожар, так что спасать было некого. Вот хроника:


12 апр 2011 в 17:50| Алексей Акентьев
А у К-278, известной как "Комсомолец", как раз эта самая капсула таки всплыла, и что ???
Все спаслись в ней ???

12 апр 2011 в 18:14| Анатолий Лютин
Я говорил только про новые ПЛ и про смысл использования техсредтв по эвакуации экпижа в текущее время.

12 апр 2011 в 18:17| Анатолий Лютин
Алексей, К-278 не была оборудована всплывающей рубкой и вспыла сама. Вы что-то с чем-то совсем напутали.

12 апр 2011 в 18:20| Алексей Акентьев
Да нет, раз таки "Комсомолец" был оборудован вплывающей спасательной камерой (ВСК)


Романов Дмитрий Андреевич - книги, биография


Романов Дмитрий Андреевич - книги, биография

// modernlib.ru
 


12 апр 2011 в 22:43| Алексей Акентьев
..и лодка сначала всплыла, начала эвакуацию экипажа, но её завершить не удалось - лодка потонула, и некоторые члены экипажа покидали её уже в ВСК, но выжил из них только 1 человек...

12 апр 2011 в 22:44| Анатолий Лютин
Ну так не путайте же ВСК и всплывающую рубку, это немного разные устройства. Это первое. И второе, не путайте, пожалуйста, отделение рубки с грунта и экстренное отделение ВСК в момент затопления лодки с сильным креном и дифферентом.

13 апр 2011 в 9:34| Дмитрий Гагонин
По "Курску": по результатам чтения изрядного кол-ва материалов по этой теме сделал некоторые выводы. Вода в камере АСЛ была скорее всего из-за деформации стакана АСЛ при взрыве. Взрыв всего торпедного боезапаса на корабле случай экстремальный и редкий. Если бы стакан не был поврежден имхо людей бы спасли.

Вопрос тебе: ты командующий флотом, подписал акты на списание ГСА якобы за неактуальностью. У тебя на лодке в море происходит ЧП, пожар в в одном из центральных отсеков. Часть экипажа, 30 чел-к в оказываются при БЗЖ в кормовых отсеках.Они отрезаны от ВСК непроходимым пожаром. Из-за пожара выгорают вводы, в ПК поступает вода. Лодка начинает тонуть. Часть экипажа из-носовых отсеков эвакуируется в ВСК. Лодка ложится на грунт на глубине 400 м. Крен 25 градусов,дифферент 20. Сильное придонное течение,но поверхности-шторм. В кормовом отсеке с АСЛ 30 человек. Воздуха хватит на 2-е суток.
У тебя есть ТПА и водолазный колокол.
Твои действия?

И про "всплывающие рубки" поподробнее можно? На каких проектах установлена (будет установлена?).

13 апр 2011 в 9:49| Анатолий Лютин
По "Курску": люди были добиты пожаром в 9-том отсеке. Предположительно - возгорание аккумуляторных батарей.

Хороший вопрос. Ещё не хватает угрозы разгерметезации реактора и коррозии торпед с ЯБЧ
1. Удержка СС над АПЛ с помощью РО

13 апр 2011 в 11:45| Анатолий Лютин
2. Спуск ТПА, если позволяет погода, подключение ТПА к выгородке АСУ системы вентиляции с СС
3. Выравнивание крена и дифферента
4. Эвакуация экипажа с помощью СК

2.1 Если шторм не позволяет выгружать ТПА и срывает СС с полигона, то и ГСА выгружать нельзя и тут ничего сделать нельзя.

13 апр 2011 в 11:48| Анатолий Лютин
Я, кстати, сейчас перечитал статистику и не видел случаев спасения экипажа с глубины 400 метров. Так что думаю, что в приведённой вами задаче лодка будет потеряна, даже из тех соображений, что если не всплыл АСБ, то лодку явно будут искать больше двое суток.

По-поводу рубок. Насколько мне известно, все текущие проекты АПЛ (Борей и Ясень) оборудованы данным устройством.

13 апр 2011 в 11:56| Алексей Акентьев
Анатолий Лютин
Ну так не путайте же ВСК и всплывающую рубку, это немного разные устройства.
_______________________________________________________________________

..а где я упоминал "рубку" ?????? Я как раз таки говорил про КАПСУЛУ !!!

13 апр 2011 в 12:06| Анатолий Лютин
Ну так а я же говорил про рубку, а вы мне с капсулой примеры приводите, я вам и написал что капсула и рубка - разные вещи.

13 апр 2011 в 12:11| Алексей Акентьев
..а у кого вообще есть такие рубки ?

13 апр 2011 в 12:12| Анатолий Лютин
Как я понимаю - 955, 885, 941 , но могу ошибаться. Надо справочники штудировать.

13 апр 2011 в 12:16| Дмитрий Гагонин
А если бы они не были "добиты пожаром" и люк был бы исправен?


"с помощью РО"
Что есть РО?

"подключение ТПА к выгородке АСУ системы вентиляции с СС"
А если отсек подтапливается?

"Выравнивание крена и дифферента"
На аварийной обесточенной лодке на большой глубине? Как?

"Эвакуация экипажа с помощью СК"
Что есть СК? Спасательная капсула? На каких наших лодках,которые будут эксплуатироваться еще долгие годы, она есть?

"Если шторм не позволяет выгружать ТПА и срывает СС с полигона, то и ГСА выгружать нельзя и тут ничего сделать нельзя."
ГСА в теории можно попробовать отбуксировать из более спокойного района.Можно попробовать пристыковать его к люку другой лодки и доставить его в район операции под водой по типу американского DSRV.

То,что таких случаев не было-не значит,что их не будет в будущем.
Приз специально создавался для спасения экипажей глубоководных лодок 3-го поколения. Его явно не дураки проектировали.

По рубкам см.выше. И у "Варшавянок" и "Лад" емнип нет ни ВСК ни "спасательных капсул". Как с них людей спасать?

И о чем мы вообще спорим? Как экономить на спасении людей? Или сделать МАКСИМУМ возможного, чтоб хоть кого-то спасти?
Просто представь, что там, к примеру,ты сам или твой отец-брат-сын-друг. Есть смысл экономить?

13 апр 2011 в 12:16| Анатолий Лютин
Я решил, что раз Вы говорите ТПА, ВК и прочие общепринятые сокращения, то знайте и другие.
РО - рейдовое оборудование, СК - спасательный колокол

1. Выгородка АСУ либо работает, либо нет. Если работает и отсек подтапливается, то создав избыточное давление в системе, можно осуществить вытеснение воды воздухом.
1.2. Выравнить можно продувкой балластных цистерн, либо водолазными работами, но всё это очень долго, конечно.
2. При шторме буксировать ГСА - это из разряда теории. При Курсе пытались буксировать ГСА "Бестер" - еле-еле полузатопленный дотащили до полигона. Плюс буксировка значительно снижает скорость СС. Об этом надо помнить.
3. Явно не дураки сейчас полностью пересматривают идеологию по АСО на море.
4. ДЭПЛ и НАПЛ не предназначены для использования на больших глубинах на значительном удалении от берега.
5. Представьте себе, что истребитель разломило попалам и катапульту заклинило. Как в таком случае вашему сыну-брату-другу помогут различные средства спасания?
Тут не вопрос экономии, а вопрос целесообразности.
В ныншнее время все идут по пути предотвращения катастроф, а не оказания помощи в различных экстремальных условияъ.

13 апр 2011 в 12:27| Дмитрий Гагонин
Я не специалист АСС. Что-то знаю,что-то нет.А Вы специалист? Работаете в этой сфере?
Рейдовое оборудование? Это бочки на якорях что ли? Время устанавливать это все будет?
Водолазный колокол изобретен давно,а затем дополнительно к нему стали использовать подводные аппараты.

По пунктам:
1.Допустим выгородка не работает.
1.2.Водолазами в нормобарических скафандрах? У них есть ограничения по волнению?
2.Наверно именно поэтому американцы и создали DSRV подготовили к его использованию изрядное кол-во лодок. У лодки и скорость высока и ограничений по волнению нет.
3. А поподробней об этом можно? Откуда инфа?
4.877 и 636 предельная около 300 м. Ну и какой нить запас имеется. Это уже большая глубина.
5.Много чего может случится. Но в вопросах спасения людей дублирование систем-не избыточный шаг имхо.

Правильный путь, но катастроф никто не отменял. На то и МЧС и АСС образно говоря.

13 апр 2011 в 12:49| Анатолий Лютин
Да, я прошёл подготовку по ВУС "Ведение поисковых, аварийно-спасательных, подъёмных и водолазных работ" в СПб ГМТУ. В этой сфере не работаю. Знания, я надеюсь, ещё не выветрелись :)

0. Без установки РО бессмыслено проводить спастельную операцию, СС будет просто сносится течением. Да, это требует время, но по-другому нельзя.

1. Выгородка не работает? Двое суток? Вероятность спасения - почти 0%
1.2. У нас из таких только УВС, канадские скафадры ещё проходят опробацию в 40 НИИ
2. За американцами не слежу, но и они ещё пока экипаж за двое суток с 400 м не поднимали, так что это всё теория пока.
3. Курс лекций, личные соображения лектора.
4. Опять же, для 877 и 636 можно попытаться поднять киллекторами, либо стандартная схема.
5. Ну тут идут по попути дублирования систем жизнеобеспечения, для того чтобы экипаж мог спасти себя сам.

Катастрофы и с Боингами случаются. Вы предлагаете все Боинги оснастить системами парашютирования? Или всё таки так делать Боинги чтобы они не падали, а если и падали, то чтобы сам экипаж мог себя спасти (Боинг может сесть со всеми отказавшими двигателями!)
13 апр 2011 в 13:06| Анатолий Лютин
Хотя про киллекторы я пошутил, конечно.

13 апр 2011 в 13:13| Дмитрий Гагонин
0.Для этого емнип есть система динамического позиционирования. Комбинация подруливающих устройств с коррекцией по GPS/ГЛОНАСС. Но при сильном ветре и волнении имхо не всегда панацея.Я что-то не припомню, чтоб при работах на Курске в первые дни РО выставляли.
1.Если не озаботиться наличием адекватных для такой ситуации средств (ГСА на ПЛ-носителе) тогда конечно шансов ноль. А потом будем дружно искать виновных и каяться в стиле "средства были -но мы их просрали".
1.2 Возможно, но емнип в этом году на ТОФ уже были учения с применением таких скафандров (нерусских ессно).
2.Да,но если что, они могут относительно спокойно потом людям в глаза смотреть,зная что сделали ВСЕ возможное и привлекли ВСЕ возможные средства.
3.Странные лекции в плане общего подхода к спасению людей. Типа все равно почти без шансов-зачем излишне напрягаться...

С самолетами сравнение некорректно. Технически невозможно создать средства для спасения людей в таких ситуациях. Потому каждый год имеем примерно по 200-300 трупов.

13 апр 2011 в 14:41| Анатолий Лютин
0. Это утопия, на "Рудницком", насколько я помню, нет подруливающий устроств, а выгрузку осущствлял он. РО сразу не выставляли, т.к. я знаю что Рудницкий скидывало течением с якорной стоянки (как раз из-за отсутсвия РО).
Но по правилам РО выставлять надо, если есть угроза сноса СС.

Отвечу только в общем на последнее. "Технически невозможно создать средства для спасения людей в таких ситуациях." - вот это ключевое.
Если АПЛ получила ТАКИЕ повреждения, что она не может всплыть или просто двигаться, и упала на грунт, то скорее всего спасать там уже некого.

Я честно говоря как-то устал вам что-то доказывать, тем более вы не хотите пересматривать свою точку зрения, поэтому, к сожалению, считаю, что дальше обсуждать что-то бессмысленно.

13 апр 2011 в 14:49| Анатолий Лютин
По-поводу "странных" лекций - каждый слышит только то, что хочет услышать. Перечитайте наш с вами диалог.

13 апр 2011 в 14:50| Дмитрий Гагонин
0.Ее там нет тк проект не современный. Современный "Юрий Белоусов" заморожен на Адмиралтейских Верфях. "Норман Пионер" норвежский емнип именно такой системой на месте там удерживался без якорей и бочек.Так что: "Разруха не в клозетах-она в головах!".

А если она получила такие повреждения,упала на грунт,потеряла энергию, а там люди в отсеках SOS стучат час,второй,десятый,...сороковой?

Я не пытаюсь переспорить и самоутвердиться-хочу лишь знать как обстоят дела в реальности.Я задал вопрос людям которые работают/служат в этой области на профильном форуме. Если они скажут, что я не прав-я это спокойно признаю и перепощу их ответы сюда.

13 апр 2011 в 15:34| Анатолий Лютин
Да, разруха точно в головах. Я объясняю же, что РО необходимо, хочется этого или нет.

Если АПЛ получило такое повреждение, что потеряло энергию, то люди не доживут до прихода СС, если только АПЛ не на месте стоянки затонула.

Да, пожалуйста, закиньте ответы сюда же, мне, конечно, интересно.

13 апр 2011 в 16:07| Дмитрий Гагонин
Имхо РО нужно чтоб с колоколом работать идеально точно над лодкой. это лишнее ограничение по времени (установка этого РО) и погоде. Имхо потому и сделали ГСА-спустил его на воду и маневрируй по обстановке. Даже если погода испортилась-он может всплыть и дрейфовать с людьми-он герметичен.ТПА идеально точного позиционирования имхо тоже не требует. Вытравил кабель- трос с запасом и работай спокойно.

Я двое суток дал для примера.Пусть не 2-е пусть 5 суток-это дела не меняет.Не надо рассуждать доживут-не доживут. Надо быть готовым к худшему варианту. Повреждения на лодке аховые, а люди живы и стучат. И исходя из этого проектировать средства спасения.

13 апр 2011 в 16:26| Анатолий Лютин
Нет смысла с вами спорить. Тем более на airbase есть много знающего народа, которые смогут вам всё разжевать.

13 апр 2011 в 16:31| Анатолий Лютин
Освежил свои знания.
Алексей, всплывающие рубки сейчас именуются действительно ВСК. Когда вы говорили о "капсуле", я решил что вы имеете ввиду ВСУ (всплывающее спасательное устройство). Главное отличие ВСК от ВСУ в том, что ВСК вмещает весь экипаж, а ВСУ - только несколько человек. ВСУ оснащались лодки проектов 661, 670, 690, 1840, a также пр. 667А и всех его последующих модификаций.

На лодки более поздних разработок ставили всплывающие рубки (их позже начали называть ВСК). То есть все современные ПЛ оборудованы данным устройством. Комсомолец был оборудован ВСК.
 8.08.0
+
+5
-
edit
 

Илия

аксакал

Разговор ни о чем. Типа что лучше для ужина: вилка или ложка. И то и то нужно, у каждого объекта есть свои плюсы и минусы, а все случаи не запрограммируешь, потому как ложка не заменяет вилку, так же как и наоборот.
Все должно быть в балансе, и чтобы рассчитать потребности, нужны математические модели. Пусть специалисты рассчитывают, а так это просто треп на тему выставить свое ИМХО.
Душу - Богу, жизнь - Царю, сердце - даме, а честь - никому!  4.04.0

Gogs

аксакал
★★☆
Илия> И то и то нужно, у каждого объекта есть свои плюсы и минусы, а все случаи не запрограммируешь, потому как ложка не заменяет вилку, так же как и наоборот.
Илия> Все должно быть в балансе, и чтобы рассчитать потребности, нужны математические модели.

Ну так я и говорю, что и то и то нужно. Имхо чем больше средств в наличии-тем больше шансов у людей. А по факту вроде на ЧФ ГСА больше нет. Отсюда и вопрос был.
 3.6.133.6.13

Илия

аксакал

Gogs> Ну так я и говорю, что и то и то нужно. Имхо чем больше средств в наличии-тем больше шансов у людей.
Да.
Душу - Богу, жизнь - Царю, сердце - даме, а честь - никому!  4.04.0
+
+1
-
edit
 

Vostok

новичок

Gogs>> Ну так я и говорю, что и то и то нужно. Имхо чем больше средств в наличии-тем больше шансов у людей.
Илия> Да.

Поскольку тут закинут текст с моей фамилией, то я решил всё-таки аргументированно отстоять свою точку зрения (этот же текст был закинут ранее в группу контакта, где состоялся спор). Буду рад слышать мнения подводников, спасателей и прочих "неравнодушных" :)

"Я решил привести свои аргументы к спору с Дмитрием Гагониным по поводу актуальности ГСА (или СГА) в составе сегодняшнего ВМФ, а так же обосновать своё мнение об оказании помощи и спасании на море.
Мои тезисы кратко (выделил Дмитрий Гагонин):
-Оказывать помощь вполне можно спасательными колоколами, ГСА на СФ нужнее;
-Я думаю, что это вполне обоснованное и взвешенное решение;
-Но, по большому счёту, я считаю что ГСА уже отслужили своё и новые модели заказывать резона нет;
-В нынешнее время это всё неактуально, т.к. подводные лодки оборудуются всплывающей рубкой, в которой спасается весь экипаж;
-Явно не дураки сейчас полностью пересматривают идеологию по АСО на море;
-Тут не вопрос экономии, а вопрос целесообразности;
В нынешнее время все идут по пути предотвращения катастроф, а не оказания помощи в различных экстремальных условия;
-Без установки РО бессмысленно проводить спасательную операцию.

Сразу оговорюсь, что при рассуждениях, я руководствуюсь следующими аксиомами:
1. Лучше предотвратить катастрофу, чем её ликвидировать;
2. Лучше дать возможность экипажу спастись самому, чем ставить его в зависимость средств ПСС;
3. Спасать нужно максимально эффективно.

А так же хочу отметить, что считаю ГСА удачей инженеров-кораблестроителей, незаменимыми средствами спасения в те года, когда они были созданы и отчасти в нынешнее время, но в то же время считаю что идея ГСА уже «отработало», а сами ГСА имеют существенные недостатки, что затрудняет из эффективное использование.

Почему же я считаю что использование ГСА неэффективно при спасании экипажей современных аварийных ПЛ (АПЛ)?
Для ответа я вначале предлагаю ознакомиться с типовой процедурой оказания помощи АПЛ:
1. Поиск АПЛ
2. Наведение ПСС в точку аварии
3. Обследование АПЛ
4. Спасательные работы

Очевидно, что непосредственно спасательные работы занимают ¼ всей спасательной операции. В то же время главное и основное предназначение ГСА – это спасение экипажа АПЛ. Но для оказания такой помощи необходимо сначала АПЛ найти. А вот с этим в настоящее время есть проблемы. Статистика:
1. ДПЛ ФРГ «Хай» затонула в 1966 г на глубине 40 м, район поиска – 1 квадратная миля, искали 6 суток.
2. ДЭПЛ Франции «Эридис» затонула в 1970 г на глубине 1100 м, район поиска – 4 квадратные мили, искали 56 суток.
3. АПЛ США «Скорпион» затонула в 1968 г, глубина не известна, район поиска - 44 квадратные мили, искали 100 суток.
4. АПЛ РФ «Курск» затонула в 2000 г, глубина 108 м, район поиска – район учений, был известен заранее, искали 2 суток, несколько раз теряли контакт.

Так же очевидно, что если нет возможности оказать помощь АПЛ в течение двух-трёх суток, то наличие или отсутствие ГСА роли сильной не играют. ГСА существенно снижают трудоёмкость оказания помощи.

Нынешние ГСА (за исключением последней модификации «Бестера» - о нём будет ниже) транспортируются исключительно судном-носителем. Находящиеся на вооружении суда-носители ГСА имеют ограничения по выгрузке ГСА в 4 балла. А так же скорость хода не превышающую 16 узлов (для СС «Михаил Рудницкий»).
Любимые всеми подводные лодки-носители ГСА проекта 940, как выяснилось, имели существенный недостаток – дизель-электрическую установку, не обеспечивающую достаточную подводную автономность, что значительно ограничивало возможность проведения спасательной операции в подводном положении.

Ещё одним существенным недостатком ГСА является невозможности действия во льдах и в районах с сильными подводными течениями, а так же отсутствием автоматической посадки на комингс-площадку, что требует серьёзной подготовки операторов ГСА, которым приходится действовать в полной темноте, в стрессовой ситуации, буквально «на ощупь».
Частично эти недостатки отсутствуют у проекта 18271, который был недавно построен на Адмиралтейских верфях. Эта модификация Бестера оборудована автоматической системой посадки аппарата на комингс-площадку, а так же этот аппарат предназначен для переброски в место аварии воздушным транспортом.

Рассмотрев недостатки ГСА, вновь обратимся к статистике. В этот раз статистике происшествий на ПЛ за последние 50 лет. Удобная таблица составлена по адресу : Аварии на подводных лодках (с 1945 года) — Википедия

Как видно из этой статистики – ни одна авария не требовала к использованию ГСА. Экипажи либо могли спасти себя сами, либо погибли в короткое время после аварии.
Считая, что бюджет, выделенный на средства ПСС не бесконечен, а производство ГСА пожирает значительную его часть, а само производство ГСА не отлажено (Надо помнить, что связка КБ «Лазурит» - «Красное Сормово» разорвана и заменена на связку КБ «Лазурит» - «Адмиралтейские верфи»), я считаю, что более эффективно развивать принципиально новые средства спасания, у которых отсутствуют принципиальные недостатки ГСА:
1. Использование только в системе судно-носитель – ГСА
2. Управление с помощью оператора
3. Низкая скорость развёртывания
4. Невозможность использования во льдах.
5. Отсутствие «модульности» ГСА, сложность перебазировки ГСА на СС, предназначенные для использования ГА другого типа.

Такими средствами могли бы стать автономные роботы – спасатели и автономные роботы - поисковики, которые можно было бы сбрасывать в район аварии с воздуха. Которые бы в автоматическом режиме могли бы найти АПЛ и навести на неё силы ПСС (3/4 работы, как было сказано выше), а так же могли бы начать оказывать помощь АПЛ (как видно на примере пр.18271 автоматическая стыковка уже создана).
Это не означает, что все ГСА нужно отправить на слом, а это направление уничтожить. Тут разговор о том, что ГСА, как средства спасания, уже выработали свой полезные срок (хотя продолжать их строить до замены их роботами в минимальном количестве, безусловно стоит) и если мы хотим эффективно спасать экипажи АПЛ, то нам УЖЕ необходимо резко увеличить интенсивность НИОКР в этой области, чтобы не повторилась ситуация с ТПА, когда наша страна вынуждена закупать современные средства обследования за рубежом.
И последнее, про рейдовое оборудование. Тут всё просто:
«Установка спасательного судна на рейдовые бочки или якоря (РО) является обязательным при спасении л.с. АПЛ с помощью спасательного колокола, водолазного колокола и выполнения других работ, связанных с прокладкой коммуникаций от судна к АПЛ»

Литература:
1. К ПСП ПСО ВМФ
2. ППС ПСО ВМФ
3. РПС ПЛ ВМФ – 88
4. РП ВМФ – 2003
5. Энциклопедии МАШИНОСТРОЕНИЕ под редакцией РАН, т. 4-20, книга 2 «Корабли и суда». Глава 12.3 «Корабли специального назначения и суда обеспечения». Параграф 12.3.3.10 «Основные направления развития системы поисково-спасательного обеспечения на море в РФ»
6. Г.Г. Костев Военно-Морской Флот страны 1945-1995 (Часть статистики)
7. Ю.В. Апальков Подводные лодки. Справочник.
 10.0.634.010.0.634.0
Это сообщение редактировалось 03.05.2011 в 13:11

au

   
★★☆
Vostok> 3. Спасать нужно максимально эффективно.

Каков критерий эффективности?

Vostok> А вот с этим в настоящее время есть проблемы. Статистика:
Vostok> 1. ДПЛ ФРГ «Хай» затонула в 1966 г
Vostok> 2. ДЭПЛ Франции «Эридис» затонула в 1970 г
Vostok> 3. АПЛ США «Скорпион» затонула в 1968 г

Это всё бесконечно далеко от "настоящено времени". В настоящее время есть роботы в большом количестве, у каждого сонаров полно, плюс на кораблях сонары хоть с 11км картинки дают. Подробности и сами картинки — на сайтах производителей (Hydroid, Kongsberg Simrad и т.п.).

Vostok> 4. АПЛ РФ «Курск» затонула в 2000 г, глубина 108 м, район поиска – район учений, был известен заранее, искали 2 суток, несколько раз теряли контакт.

А вот этот пример вообще некорректен, т.к. спасение не выглядело доминирующим интересом. Прикрытие жоп от наказаний и прочие вещи, о которых лучше не вспоминать. Что там искали, как, и что в результате получилось — непубличные вещи, насколько я знаю. Если публичные, просьба ссылку на публичный доклад о ходе спасательной операции. Я знаю что его нет, потому это и некорректный пример.

Vostok> Ещё одним существенным недостатком ГСА является невозможности действия во льдах и в районах с сильными подводными течениями, а так же отсутствием автоматической посадки на комингс-площадку, что требует серьёзной подготовки операторов ГСА, которым приходится действовать в полной темноте, в стрессовой ситуации, буквально «на ощупь».

Это недостаток системы управления, а не самого аппарата. Уберите контрол-фриков при составлении ТЗ на аппарат, и будет вам автоматическая посадка куда угодно, и безнапряжная работа в сильных течениях в виде бесплатного приложения.
// Control freak - Wikipedia, the free encyclopedia


Vostok> Такими средствами могли бы стать автономные роботы – спасатели и автономные роботы - поисковики

Если поисковые можно купить хоть сегодня, то спасателей не существует в природе, и по культурно-историческим причинам взяться им неоткуда — глубокое недоверие, на грани классовой ненависти, к непонятным "чёрным ящикам" просто так пожеланиями не преодолеть. К тому же это настолько узкоспецифическая тема, что кому надо, тот и должен строить — больше некому.

По моему скромному мнению всё это перевёрнуто с ног на голову, и вывернуто наизнанку. Лодок сейчас мало, и гораздо вероятнее найти оптимальное по затратам и эффективности (я дам определение) спасения средство в виде средства самой лодки. Это средство будет доступно в любой момент, начиная с момента аварии, а не через пару дней в лучшем случае. Собственно, так оно и делается в РФ — ВСК на всех известных более-менее новых атомных лодках. Что с дизельными — вопрос открытый, и ответ скорее всего принципиально тот же — каким бы это средство спасения ни было, оно должно быть на борту, и поднимать на поверхность.

Эффективность я бы определил так. Изначально задаются два параметра: бюджет и уровень риска. Бюджет — предел по капитальным и текущим расходам. Уровень риска — рамочный список всевозможных аварийных ситуаций, разделённый на две части: спасаемые и неспасаемые. Всё то что неспасаемое, заранее и без дёрганий признаётся таким, и от решения потом не ожидается что "ну может быть???" или тем более "чем же вы думали!!!". Я думаю что спасательные аппараты продуют по этому критерию бортовым средствам — ВСК или подобное. У бортовых спектр спасаемых ситуаций шире, а стоимость ниже, чем всё спасательное хозяйство с носителями и текущими расходами, которое понадобится раз в 20 лет и всё равно не спасёт, потому что поздно прибудет или не в силах.
 

Vostok

новичок

Vostok>> 3. Спасать нужно максимально эффективно.
au> Каков критерий эффективности?

Количество спасённых на единицу затрат.

au> Это всё бесконечно далеко от "настоящено времени".

Говорим, про оснащение ПСС ВМФ РФ. По факту автономных роботов-поисковиков у нас нет, о чём я и говорю, что какой смысл в ГСА если вовремя найти не можем (т.е. не можем эффективно использовать)?

au> А вот этот пример вообще некорректен, т.к. спасение не выглядело доминирующим интересом. Если публичные, просьба ссылку на публичный доклад о ходе спасательной операции.

Самое лучшее что есть из публичного находится тут:


au> Это недостаток системы управления, а не самого аппарата.

Мы говорим про те ГСА, что есть сейчас на вооружении ПСО ВМФ РФ и их недостатки. Сделать из текущего ГСА робота спасателя, конечно можно и нужно. И я за этот вариант, а не за вариант клепания по одному ГСА Бестер раз в 5 лет.

au> Если поисковые можно купить хоть сегодня, то спасателей не существует в природе, и по культурно-историческим причинам взяться им неоткуда — глубокое недоверие, на грани классовой ненависти, к непонятным "чёрным ящикам" просто так пожеланиями не преодолеть. К тому же это настолько узкоспецифическая тема, что кому надо, тот и должен строить — больше некому.

Да, там много конфликтов интереса. Можно начать просто с того что нынешнему УПАСР это тоже "невыгодно", т.к. его сократят ещё больше.

au> Лодок сейчас мало, и гораздо вероятнее найти оптимальное по затратам и эффективности (я дам определение) спасения средство в виде средства самой лодки. Это средство будет доступно в любой момент, начиная с момента аварии, а не через пару дней в лучшем случае. Собственно, так оно и делается в РФ — ВСК на всех известных более-менее новых атомных лодках.

Отлично! Я вас дико поддерживаю! Если Вы посмотрите на историю вопроса выше, то увидите что я этот вариант отстаиваю в том числе.
 10.0.634.010.0.634.0

au

   
★★☆
Vostok> СПАСАТЕЛЬ ВМФ : СТРАНИЦЫ ЖУРНАЛА / АВАРИИ ПОДВОДНЫХ ЛОДОК И СПАСЕНИЕ ПОДВОДНИКОВ / ДЕЙСТВИЯ ПО СПАСЕНИЮ АПЛ "КУРСК"

Это что-то с чем-то... Не смог дочитать, терпения не хватает. Сбился со счёта сколько раз там батареи садились и перезаряжались...

Vostok> Отлично! Я вас дико поддерживаю! Если Вы посмотрите на историю вопроса выше, то увидите что я этот вариант отстаиваю в том числе.

У нас просто обмен мнениями, не бодание. :)
 

Vostok

новичок

au> Уровень риска — рамочный список всевозможных аварийных ситуаций, разделённый на две части: спасаемые и неспасаемые.

Сходу вспомнил что такое есть в виде методики оценки состояния экипажа АПЛ (А - аварийной), которая на выходе даёт градации состояния подводников, а так же вероятностную оценку времени жизни.
 10.0.634.010.0.634.0

Vostok

новичок

au> Это что-то с чем-то... Не смог дочитать, терпения не хватает. Сбился со счёта сколько раз там батареи садились и перезаряжались...

АС "Приз" не может работать (именно работать, в том числе имеется ввиду и движение под водой) на батареях дольше чем несколько часов (стоит так же отметить, что до событий с Курском эти АС-ки не модернизировались и ремонтировались крайне плохо). В том числе по этой причине СС "Михаил Рудницкий" комплектовался двумя АС-ками, т.к. схема работы следующая "один работает, другой подзаряжается."

au> У нас просто обмен мнениями, не бодание. :)
Это здорово!
 10.0.634.010.0.634.0

au

   
★★☆
Vostok> АС "Приз" не может работать...

Это снова возвращает к ТЗ. Если операция спасательная, и может занимать не часы, а дни, то удивляет что в ТЗ не записали быструю замену батарей. Даже если это занимало бы полчаса, это на порядок быстрее зарядки.

Дочитал таки. Устал считать сколько раз "Курск" находили — снова, снова и снова. И каждый раз на это уходило время.
 

Vostok

новичок

Vostok>> АС "Приз" не может работать...
au> Это снова возвращает к ТЗ. Если операция спасательная, и может занимать не часы, а дни, то удивляет что в ТЗ не записали быструю замену батарей. Даже если это занимало бы полчаса, это на порядок быстрее зарядки.

Тут проблема в том, что ГСА типа Приз не предназначены для экстренного спасания людей. В течении суток например. Их ценность в том, что они снижают трудоёмкость спасательных работ, а не в том, что позволяют быстро доставать людей. Я выскажу в этот раз именно моё мнение, которое не смогу подтвердить литературой, что такие ГСА были рассчитаны на спасание экипажа АПЛ, которая не имеет существенных повреждений. Варианты вида "Аккумуляторы на ДПЛ вышли из строя, когда лодка шла в подводном положении, ей не удалось продуть цистерны и всплыть и она залегла на дне без повреждений, но без возможности всплытия". Вот в этот сценарий ГСА "Приз" укладывается идеально.

au> Дочитал таки. Устал считать сколько раз "Курск" находили — снова, снова и снова. И каждый раз на это уходило время.

Да, я об этом и говорю, что ГСА использовать очень трудоёмко. Очень тяжёло лодку находить на дне, удерживать над ней СС (особенно без выставления РО), организовывать ритмичную работу по выгрузке/погрузке ГСА, подходу к люку, забору части экипажа и поднятия его наверх.
 10.0.634.010.0.634.0

Gogs

аксакал
★★☆
Gogs>что автономные спасатели имхо это уже искусственный интеллект...
Vostok> Т.к. моя специализация по гражданской специальности "Системы искусственного интеллекта", а мой научрук спроектировал систему автоматизированной посадки без человека для челнока "Буран", а потом создал систему посадки истребителей на авианосец без использования оператора, то я Вам ответственно заявляю что всё преодалимо. :)
В массовом порядке при нашей жизни...? Там уже и "Восстание машин" станет реальностью. :)
И в то,что это возможно я верю. В нашей стране много чего возможно,но не факт, что когда либо будет, к сожалению... "Энергия-Буран"-это конечно высший класс, но это все кануло в Лету.

Vostok>Вот тут я немного не согласен. Т.к. если средств будет много и они будут разнородны, то их тяжёло будет использовать и долго будет развёртывать.Типов спасательных средств должно быть минимальное количество. И использоваться они должны, в идеале, по принципу "выкинул и забыл - все спасены автоматически".
Имхо одно от другого не зависит. Тут имхо как в медицине при ДТП:
1.Первая помощь от обычных людей на дороге(потушить пожар,дать обезболивающее,попробовать остановить кровь и просто поддержать к примеру)
2.Затем помощь профессиональны спасателей и скорой помощи.
3.Потом в больнице реанимация.
4.Длительные операции на сложном оборудовании.
5.Дальнейшее лечение.
И мне кажется,чем меньше в этой цепочке адекватных звеньев,тем шансы уменьшаются.Больницу ведь на место ДТП не доставишь.Да и вариантов травм невообразимое множество.

Vostok> По жидкостному дыханию:1. Штука хорошая, но чтобы её использовать надо чтобы человек "захлебнулся", то есть преодалел природный рефлекс, который противится утоплению.
Vostok>2. Очень мало людей, которые на это способны, а использовать этот вариант при спасании, когда люди находятся в стрессовой ситуации, не представляется возможным.
Vostok>3. 40 НИИ этим занимался, и они пришли к неутешительмы выводам.

А тут

Боевые гидростаты ВМФ СССР и водолазная группа "Батиаль".

  жить захочешь - как известно, ещё и не так раскорячишся. речь идёт об эвакуации из аварийной лодки, а не о прогулке в отпуск... Когда экстренно всплывших водолазов запихивают в барокамеру - там вообще двойное воздействие - и ничего, считается приемлемым...  инфо  инструменты Dem_anywhere> жить захочешь - как известно, ещё и не так раскорячишся.Dem_anywhere> речь идёт об эвакуации из аварийной лодки, а не о прогулке в отпуск...Dem_anywhere> Когда экстренно всплывших водолазов запихивают в барокамеру - там вообще двойное воздействие - и ничего, считается приемлемым... // Дальше — www.balancer.ru
 

человек, который реально в теме говорит,что все не так уж плохо. ;)
Хотя согласен,психологически жесть конечно.Но имхо когда отсек будет затапливать лучше захлебываться этой жидкостью,чем просто водой.
 3.6.133.6.13
Это сообщение редактировалось 03.05.2011 в 17:43

Vostok

новичок

Gogs> Имхо одно от другого не зависит. Тут имхо как в медицине при ДТП:
Gogs> И мне кажется,чем меньше в этой цепочке адекватных звеньев,тем шансы уменьшаются.Больницу ведь на место ДТП не доставишь.Да и вариантов травм невообразимое множество.

Скорая на ДТП - это и есть мини-больница. Тут надо помнить, что чем больше разнородных средств, тем сложнее их использовать и поддерживать. И "много разных" не всегда увеличивает шансы, особенно если средства мало чем друг от друга по эффективности отличаются.

Gogs> Хотя согласен,психологически жесть конечно.Но имхо когда отсек будет затапливать лучше захлебываться этой жидкостью,чем просто водой.

Тут надо помнить, что если у ПЛ есть пробоина, в которую поступает вода, то экипаж в этом отсеке даже вскрикнуть не успеет, как его запрессует водой, не то что какие-нибудь средства использовать.
 10.0.634.010.0.634.0

Gogs

аксакал
★★☆
au> А вот этот пример вообще некорректен, т.к. спасение не выглядело доминирующим интересом. Прикрытие жоп от наказаний и прочие вещи, о которых лучше не вспоминать.
Я никогда не поверю,что у простых спасателей-членов экипажа "Рудницкого" и тех ГСА,что там были "спасение не выглядело доминирующим интересом".
И то в каком состоянии были эти апппараты и их АБ,не вина аппаратов-а следствие ситуации в стране и на флоте. Можно и Бентли довести до состояния сельского уазика.

au> Лодок сейчас мало, и гораздо вероятнее найти оптимальное по затратам и эффективности (я дам определение) спасения средство в виде средства самой лодки. Это средство будет доступно в любой момент, начиная с момента аварии, а не через пару дней в лучшем случае. Собственно, так оно и делается в РФ — ВСК на всех известных более-менее новых атомных лодках. Что с дизельными — вопрос открытый, и ответ скорее всего принципиально тот же — каким бы это средство спасения ни было, оно должно быть на борту, и поднимать на поверхность.
Пусть меня поправят,но емнип при БЗЖ все отсеки задраиваются, и в каждом отсеке БЗЖ ведется до упора,пока люди не погибнут или не перейдут в другой отсек (что емнип против правил).ВСК как правило в районе рубки. Как спасать,ту часть экипажа,что осталась в кормовых отсеках и возможно отрезана от ВСК пожаром или затоплением,и глубина 180 к примеру не позволяет выйти "свободным всплытием в ИДА"? Зачислить их в "неспасаемые"? Или еще одну ВСК в корме сделать?

au> Э Я думаю что спасательные аппараты продуют по этому критерию бортовым средствам — ВСК или подобное. У бортовых спектр спасаемых ситуаций шире, а стоимость ниже, чем всё спасательное хозяйство с носителями и текущими расходами, которое понадобится раз в 20 лет и всё равно не спасёт, потому что поздно прибудет или не в силах.
Конечно продуют если "соревноваться" в эффективности.Но это ведь не спортивные соревнования. ГСА это один из многих элементов, который можно применить дополнительно и попытаться повысить шансы на спасение. За столом можно и руками из кастрюли есть-это надежно и эффективно,но ведь нормальные люди так не едят.
Имхо важнее придумать как быстрее доставить аппарат/аппараты (здорово если это что-то вроде продводного RoboCop) в район и отработать систему жидкостного дыхания впридачу.
 3.6.133.6.13

au

   
★★☆
Vostok>> Т.к. моя специализация по гражданской специальности "Системы искусственного интеллекта"

Интересно-интересно :)

Gogs> В массовом порядке при нашей жизни...? Там уже и "Восстание машин" станет реальностью. :)

Если ставятся правильные задачи, то хоть сегодня. К терминаторам (в широком смысле) это никаким боком не относится. Это требует другого мышления, которого нет на флоте, и вообще его почти нет — экзотика. И этому не учат — некому учить, за исключением поимённо известных: я могу назвать только одного такого, и то он давно сменил интересы.

И это по-своему хорошо :)

Gogs> 2. Очень мало людей, которые на это способны

Может это решается тренировками. Некоторые и рыгать боятся, думают что умрут. А другие могут даже не просыпаясь (и так помирают).
 

Vostok

новичок

au> Интересно-интересно :)
Ну могу порассказать кой-чего из того что знаю. :)

Gogs>> 2. Очень мало людей, которые на это способны
au> Может это решается тренировками. Некоторые и рыгать боятся, думают что умрут. А другие могут даже не просыпаясь (и так помирают).

Ну как в известном анекдоте и крокодилов можно заставить летать, а вот тренировать экипажи всех подводных лодок на преодоление физиологического рефлекса ... По-моему это очень трудная и серьёзная задача.

Тут проще тогда каждому подводнику сделать спец клапан в трахее. Но это уже из разряда какой-то дикой фантастики.
 10.0.634.010.0.634.0

au

   
★★☆
Gogs> Я никогда не поверю,что у простых спасателей-членов экипажа "Рудницкого" и тех ГСА,что там были "спасение не выглядело доминирующим интересом".

А не они там парадом командовали и доминирующие интересы определяли.

Gogs> Как спасать,ту часть экипажа,что осталась... Зачислить их в "неспасаемые"? Или еще одну ВСК в корме сделать?

0. Изменить приоритеты — либо люди важнее железа, либо железо важнее людей. Надо выбрать.
1. Изменить правила с учётом имеющихся спасательных средств.
2. Если спасти невозможно (задраено и т.п.), то не спасать. Это сугубо рациональный момент, который должен быть "отлит в граните", заранее известный всем. Эмоции и "а как же Михалыч!!!" легко могут погубить всех, кто уже готов к спасению. Опять же, это как-то в правила надо вписать. Спасение — процесс с вероятностным, а не гарантированным результатом. Лучше спасти половину, чем погибнуть всем. Да, я в курсе про высказывания исторических личностей с другим взглядом на это.

Gogs> Имхо важнее придумать как быстрее доставить аппарат/аппараты (здорово если это что-то вроде продводного RoboCop) в район и отработать систему жидкостного дыхания впридачу.

Гарантии спасения быть не может. Трешеру не помогли бы даже телепатически-управляемые телепортирующиеся прямо на шлюз ВСК — он булькнул и всё. Так что эффективность — это не отфонарная характеристика при ограниченных ресурсах. Либо эти ресурсы пойдут на бортовые средства спасения, либо они пойдут на внешние средства спасения. Одни спасут больше при равных затратах — вот они и будут более эффективными.
 

AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Gogs

аксакал
★★☆
Нашел тут в "Тайфуне" №3 за 1997 г. интересную статью по теме. Надеюсь,Слава на меня не обидится-все равно уже нигде этот номер не достать. :)
Прикреплённые файлы:
 
 3.6.133.6.13
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru