Холивары на религиозные темы

Сергей-4030> А вот по церковным понятиям невозлюбление есть признак неморальности, греховности.

Это слишком узко, это лишь в христианстве и близких к нему религиях. Любой приличный поклонник туземного религиозного культа должен любить только свою семью (насколько хватит коров и свиней), вождя племени и некоторый набор сверхъестественных существ, причем любить не на словах, а на деле.

Опаньки69>> А есть ли на Земле хоть одна хорошая в соответствии с вашими критериями идеология?
Сергей-4030> "Хорошая" - категория сравнительная. Однозначно, что есть идеологии более и менее успешно приводящие к тому, что я считаю абсолютными ценностями - свободе, интересной работе, интересному отдыху и т.п.

Вы почти что навязываете свои ценности другим. Мол, я считаю какие-то ценности абсолютными, прошу принять во внимание.

А для других Ваши ценности могут стоить дешевле ломанного гроша. Кто-нибудь столь же смело объявит, что абсолютные ценности - это не Ваши ценности, а тот набор, который назовет он. И соответственно идеологии, приводящие к Вашим ценностям, он назовет бессмысленными, бесполезными или даже вредными, а свою идеологию - Единственно Правильной.

И чем Вы будете отличаться от него? Тот же радикализм. Хорошо еще, что (я надеюсь) Ваши ценности не подразумевают истребление тех, кто их не разделяет.

Я не говорю, что Ваши ценности противны мне. Я-то как раз разделяю именно Ваши ценности, да. Однако в споре с "религиозниками" заявление о том, что наши с Вами ценности являются абсолютными, не приблизит нас ни к доказательству ущербности других ценностей, ни даже не сделает хорошую рекламу нашим ценностям.

7-40> Это странное рассуждение. В таком случае и демократия плоха, потому что лидеры демократических стран тоже плавают на дорогих яхтах, ездят на дорогих машинах, живут в дорогих отелях и едят дорогую еду. И социализм плох по той же причине. И вообще любой общественный строй, и любая общественная формация, и любое коммерческое и некоммерческое предприятие: в любом случае оказывается, что "кто сверху - у того и яхта".

Демократия показывает свое превосходство в сравнении с недемократиями. Есть погрешность туда-сюда, но в общем корреляция демократия-уровень жизни ясна. А вот корреляция религиозности и уровня жизни - она если и есть, то отрицательная.

7-40> Собственно, это вопрос управления: фирма или нанимает за большие деньги толкового администратора и выигрывает в целом, или экономит деньги на администраторе, но в целом в тех же деньгах проигрывает. Мораль тут оказывается в том же положении: моральный и бестолковый администратор - аморальные прихожане; или аморальный, но толковый администратор и моральные прихожане. Если упростить, то выходит где-то так.

Если бы это была фирма и ее функция была бы получение прибыли - то да, совершенно верно. Более того, на практике это именно фирма и ее функция именно получение прибыли, и поэтому во главе ее действительно ловкий администратор и политик, любящий деньги. Но если церковь это признает - ее часы сочтены, поэтому никогда вы не услышите ничего подобного из уст верховного церковного начальства. Потому, что церковь никогда себя не декларировала, не декларирует и не будет декларировать как фирму. Она себя декларирует как мерило морали и путь ко спасению. И вот с этих позиций существовало и будет всегда существовать противоречие между декларируемыми целями и настоящими. И все больше людей это видят. Как стяжательство церковного начальства может послужить делу спасения душ? Кто сказал, что популярность и влияние, приобретенные через посредничество ловкого беспринципного интригана угодны Создателю?

Сергей-4030>> А вот по церковным понятиям невозлюбление есть признак неморальности, греховности.
7-40> Это слишком узко, это лишь в христианстве и близких к нему религиях. Любой приличный

С Hal'ом мы беседуем о "христианстве и близких к нему религиях", нес па?

Опаньки69>>> А есть ли на Земле хоть одна хорошая в соответствии с вашими критериями идеология?
Сергей-4030>> "Хорошая" - категория сравнительная. Однозначно, что есть идеологии более и менее успешно приводящие к тому, что я считаю абсолютными ценностями - свободе, интересной работе, интересному отдыху и т.п.
7-40> Вы почти что навязываете свои ценности другим. Мол, я считаю какие-то ценности абсолютными, прошу принять во внимание.
7-40> А для других Ваши ценности могут стоить дешевле ломанного гроша. Кто-нибудь столь же смело объявит, что абсолютные ценности - это не Ваши ценности, а тот набор, который назовет он. И соответственно идеологии, приводящие к Вашим ценностям, он назовет бессмысленными, бесполезными или даже вредными, а свою идеологию - Единственно Правильной.

Ну что вы такое опять говорите. Кто навязывает? Когда я оцениваю ту или другую идеологию, я всегда оцениваю субъективно, с моих собственных позиций и из моих собственных идеалов. Другого просто не дано. Я не могу считать хорошим не то, что сам считаю хорошим, а что считают хорошим другие. Я всегда оцениваю сам (и все всегда оценивают сами). Есть только один нюанс - если я декларирую, что мои принципы включают то-то и то-то и то-то, но мои действия расходятся с моими принципами, то я со всех определений получаюсь беспринципным, аморальным человеком. Я могу уважать человека, который поступает согласно принципам (что не отменяет того, что этого человека иногда стоит немедленно убить, пока он не убил согласно своим принципам тебя). Но уважать человека, которы не следует своим собственным декларируемым принципам? Фу, что за изврат? И вот в лице церкви, в частности - в лице высшего духовенства - мы таких и видим. Они или прямо аморальны, изменяют своим принципам или лицемерны - декларируют, что их приципы такие-то, а на самом деле они, принципы, совсем другие (а именно - "разводим лохов, пока получается"). Билла Гейтса можно не любить, но не за что не уважать. Нашего патриарха есть за что презирать.

Сергей-4030> как и все остальные религиозные организации
Как и вообще любые другие организации.

Сергей-4030> "простые прихожане" этой организации - дебилы. Как и все остальные верующие.
Как и вообще любые другие участники любой другой организации.

Сергей-4030> В свете этого ваши теории про то, что религия хороша, да люди плохи выглядят
У меня таких теорий нет.

Сергей-4030> Ибо если инструмент/идеология везде на практике приводит к лицемерию и аморальности, то значит инструмент/идеология плохи.
С чего вы взяли, что это инструмент/идеология привели к лицемерию?

Сергей-4030> С Hal'ом мы беседуем о "христианстве и близких к нему религиях"
Не, я вам еще раз повторяю, я здесь обсуждаю только то, что аргументы для одного пункта никак не подходят для другого. Да РПЦ вообще и до патриарха в частности мне дела нет никакого.

Сергей-4030> Как стяжательство церковного начальства может послужить делу спасения душ?
Ну например: хороший администратор за хорошие деньги - больше средств в организации - больше возможностей по расширению - больше церквей - больше прихожан - больше спасенных душ.

Сергей-4030> Есть только один нюанс - если я декларирую, что мои принципы включают то-то и то-то и то-то, но мои действия расходятся с моими принципами, то я со всех определений получаюсь беспринципным, аморальным человеком.
Ну человек да. Но сами принципы то тут причем?

Foxpro> Вопрос "На какие шиши куплена яхта" т-щи верующие и им сочувствующие скромно замолчали.
До бабок патриарха тут есть дело только вам и больше никому, а товарищей верующих тут нет вообще.
Надеюсь когда нибудь вы это поймете.

Сергей-4030> А вот корреляция религиозности и уровня жизни - она если и есть, то отрицательная.

Это не означает обязательно, что именно религиозность довела людей до этого состояния. Вполне возможен другой вариант, что современному успешному человеку религиозность без надобности, она для него лишняя, ему и без неё хорошо, а религиозность аутсайдеров - это просто проявление здорового консерватизма, дань традициям. Каждый человек делает свой выбор сам.

Foxpro>> Вопрос "На какие шиши куплена яхта" т-щи верующие и им сочувствующие скромно замолчали.
Hal> До бабок патриарха тут есть дело только вам и больше никому,
Я извиняюсь, но мой-то вопрос выплыл вот из этого вопроса верующего:
И, кстати, не процитируете, в каком месте яхта патриарха нарушает православную мораль?
Так как вопрос попал не в бровь , а в глаз, пришлось замолчать его .

Hal> а товарищей верующих тут нет вообще.
Ах, товарищами они были раньше. Учту.

Hal> Надеюсь когда нибудь вы это поймете.
Боюсь , что поздно уже.Как-то стремно в мои годы безверие на веру менять
.

Сергей-4030> Более того, на практике это именно фирма и ее функция именно получение прибыли

Есть некоторые признаки того, что вы правы, но в целом, и если подходить к вопросу чисто формально, то нет, вы ошибаетесь или сознательно не принимаете в расчёт все формальные критерии, по которым коммерческое предприятие отличается от некоммерческого. Одним из таких критериев является наличие владельца - одного или множества акционеров. В случае с РПЦ этого не наблюдаем - нет ни акционеров, ни распределения дивидендов.

Сергей-4030>>> А вот по церковным понятиям невозлюбление есть признак неморальности, греховности.
7-40>> Это слишком узко, это лишь в христианстве и близких к нему религиях. Любой приличный
Сергей-4030> С Hal'ом мы беседуем о "христианстве и близких к нему религиях", нес па?

Если так, то прошу простить. Я думал, речь о религии вообще.

7-40> Я так думаю, что это просто означает падение роли конфессий, но не религиозности как таковой.

Т.е. люди религиозны, но не могут найти подходящее для себя вероисповедание?! Бедняжки!

7-40> Не сомневаюсь, что подлинных атеистов на свете единицы процентов, если не меньше. И что большинство заявляющих себя атеистами на самом деле не являются таковыми.

А я не сомневаюсь, что по Вашим критериям на земле нет ни одного "подлинного атеиста"!

7-40>> В таком случае и демократия плоха, потому что лидеры демократических стран тоже плавают на дорогих яхтах, ездят на дорогих машинах, живут в дорогих отелях и едят дорогую еду.
Сергей-4030> Демократия показывает свое превосходство в сравнении с недемократиями.

Оказывается, вы оба верите в существовании некой "демократии" и неких "демократических стран". А я думал, что вы оба – атеисты

Сергей-4030> Есть погрешность туда-сюда, но в общем корреляция демократия-уровень жизни ясна.

Если сравнивать "демократический" и "недемократический" период новой истории одной и той же страны – для большинства стран корреляция обратная.

7-40> Если так, то прошу простить. Я думал, речь о религии вообще.
Я думаю вы и так прекрасно понимаете кто и что тут обсуждает.

Georgiev> Т.е. люди религиозны, но не могут найти подходящее для себя вероисповедание?! Бедняжки!
Некоторых это даже до самоубийства доводит. И людей не глупых, а даже совсем наоборот. Так что ирония тут, по моему, не совсем уместна.

Foxpro> Вопрос "На какие шиши куплена яхта" т-щи верующие и им сочувствующие скромно замолчали. Я правильно понял?

Отвечали тут уже на этот вопрос. Поройтесь в ветке. Яхта была подарена патриархии "Лукойлом".

Almar> основная мысль в том, что чем больше человек познает окружающий мир, то тем меньше он нуждается в религии

Мысль неверная. Чем больше человек заблуждается в том, что он познал мир - тем менее он... и тыры-пыры.
По настоящему познавшие "кусочек головоломки" - как раз "чешут задумчсиво темя" - в раздумьях на тему "как же нам повезло что мир есть - и почему нам не везет дальше"

7-40>> Я так думаю, что это просто означает падение роли конфессий, но не религиозности как таковой.
Georgiev> Т.е. люди религиозны, но не могут найти подходящее для себя вероисповедание?! Бедняжки!

Люди верят "во что-то", но не считают, что хоть одна из известных им религий верно это "что-то" отображает. Поэтому они крутятся как могут или как считают нужным: ходят на похороны, приносят цветы на кладбища, участвуют в религиозных холиворах...

Georgiev> А я не сомневаюсь, что по Вашим критериям на земле нет ни одного "подлинного атеиста"!

Есть, я убежден. Но мало.

Опаньки69> Отвечали тут уже на этот вопрос. Поройтесь в ветке. Яхта была подарена патриархии "Лукойлом".

Интересно: она была подарена патриархии или лично патриарху?

Georgiev>> Т.е. люди религиозны, но не могут найти подходящее для себя вероисповедание?! Бедняжки!
Hal> Некоторых это даже до самоубийства доводит. И людей не глупых, а даже совсем наоборот. Так что ирония тут, по моему, не совсем уместна.

Но за Вас-то я спокоен - Вы уже ознакомлены (под расписку) с ТЗ. Помните? Самоубийство=плохо. Заповедь первая, она же и последняя.

ЗЫ. Кстати, категорическое неприятие самоубийства - тоже ведь вроде труднообъяснимая с т.з. "рационализма" вещь. Казалось бы, понять-то можно - ну мало ли, потерял человек близких, болен неизлечимо, иль совершил что-то с чем жить совершенно невмоготу, или опять же "зачем" - не понимает. Но заповедь гласит - н е м о г и ! Прям, как в религии: убить другого - еще туда-сюда, отмолить в принципе можно; себя же - ни-ни, сразу - на сковородку, без шансов.
О как.

Georgiev> А как недобросовестность предателей в верхушке КПСС может быть аргументом против коммунистической идеологии? Где логика?

Логика есть. Эти явления лежат в несколько разных плоскостях. Хотя... есть довольно много общего меж ними.
Рассмотрим:
недобросовестность верхушки КПСС - через отбор кадров - привела к тому, что ээээ (простите за грубость) "пропогандоны" замутили народу сознание прочеными тезисами и оценками, что привело к крайне негативным последствиям для государства и т.п. Так что в плане несостоятельности практической деятельности - вполне себе аргумент это против идеологии КПСС (по крайней мере).
Учитывая схожие проблемы, возникающие в странах с коммунистической идеологией - начинаешь подозревать, что что-то с ней не в порядке. Что-то ей нехорошее присуще именно "в фундаменте". Ну, как пример - теория флогистона.
С религиозной "идеологией" - другой коленкор. Тут, как бы, проблемы пошли от ухода от этой идеологии. По принципу "несостоятельности и недобросовестности попов". Но - тоже хорошего мало.
Хотя тут есть "смягчающие обстоятельства" - которых не дает коммунистическая идеология.

7-40> Однако в споре с "религиозниками" заявление о том, что наши с Вами ценности являются абсолютными...

Как-то, вот, подобные темы спора характерны для неофитов любого рода. А матерые, закоренелые такие "религиозники" - таких споров не ведут, как правило.
Может от того, что абслоют в этом мире - единственно был разлит по бутылкам. А другого - не было!

Almar> А что такое «их средства», откуда они появляются?

Это как пожертвования, так и собственная экономическая деятельность.

Almar> И то что в одном случае они делаются яхтами, а в другом бумажками – это просто форма, абсолютно ничего не меняющая.

Весьма меняющая. Такие подарки, как эта яхта - это дипломатический символ, это "презент", знак сотрудничества между дарителем (Лукойлом) и принимателем (РПЦ), и это вывеска, которой собственно Лукойл себя пиарит. Никто из окружающих не заметит вложения Лукойла в хозяйственную деятельность какого-нибудь монастыря (кроме самих монахов), а вот яхту замечают все. Если бы РПЦ ее тот час бы продала, а еще лучше - прямо на празднике настоятель монастыря сказал, что нафих нам ваша яхта, дайте лучше в денежном эквиваленте - то рисковала бы вообще потерять щедрого спонсора. Это было бы весьма неосторожным и неумным шагом, очень недипломатическим.

Almar> Всё это вместе и составляет их бюджет, которым они распоряжаются то есть решают в своем узком кругу какую часть пустить на роскошь для себя любимых

Не сказал бы, что служители Валаамского монастыря живут роскошно.
Яхта преимущественно стоит у причала, даже из жителей острова редко кто ее видел ходящей. Ну а если бы Патриарх Кирилл хотел бы ее лично себе в пользование, то она всяко бы не на Валааме находилась )

Almar> Ну тут с вами спорить бесполезно, раз вы признались что понятия не имеете как фунцкионирует российский крупный бизнес.

Вы, видать, ознакомились с большим количеством авторитетных обзоров и источников, посвященных анализу специфики российского бизнеса ?

Almar>Наверное вы кроме Радио Радонеж других газет не читаете.

Да что вы) Я хожу на рок-концерты, в театры и филармонию

Almar> согласен. Приариться необходимо. И вот тут то и встает перед ними вопрос: за счет какой акции лучше пропиариться. Может науке помочь,

Да ну, если бы Лукойл науке или образованию помог, кто бы вообще про это вспомнил? А тут уже несколько лет про эту яхту трут. Сами охочие до скандалов журналюги , вместе с вами, его и пиарите )Но никак не РПЦ, и даже не сам "Лукойл" )
Я эту яхту видел несколько раз лично. Никаких особых эмоций она у меня не вызвала, никакого желания посмотреть поближе "роскошную яхту за 4 миллиона" не возникло ни у меня, ни у моих друзей. Я видел яхты и красивее )

Georgiev> Т.е. люди религиозны, но не могут найти подходящее для себя вероисповедание?! Бедняжки!

Люди определенно религиозны) Даже это обсуждение показывает, что выпады некоторых атеистов похожи на религиозно фанатичные.
А про неконфессиональные формы религиозности давно рассказано в религиоведческой литературе, и иногда такой вопрос включают в билеты на экзаменах по религиоведению. Напр. современные формы New Age имеют религиозную, но часто неконфессиональную (безорганизационную) основу.
Вообще, тут уже не раз цитировалась социологическая и религиоведческая литература: религиозность в мире не падает, но она меняет свой характер, свою структуру. От традиционной секуляризационной модели современным исследователям приходится часто отказываться (при желании могу дать цитаты снова - были в другой ветке).

Старый> Интересно: она была подарена патриархии или лично патриарху?

Патриарх - иеромонах, он не может владеть имуществом)
Яхта была подарена Валаамскому монастырю - Лукойл имеет давние традиции его спонсирования.