21.06.2011 Катастрофа Ту-134 в Карелии

BrAB> Хочется тебе того или нет - но твои "наблюдения с GPS" не имеют никакого отношения к жизни

Ты хочешь сказать, что у современных джетов скорость набора менее 500км/ч? Доказывай!

mid!>> Так что региональная авиация рулит...
BrAB> А ещё рулят блондинки с 4м размером бюста и отдых на мальдивах. Вот только всё утыкается в стоимость.
- Не знаю,как у Вас с личными вертолетами, у нас сегодня такая командировка, летом, в Керчь стоит - транспорт - автобус(туда и обратно)-140 грн + гостиница - около 400-450 грн - получаем - 690 грн или эквивалент 85 долларов, расстояние - 200 км, время пути автобус - 5 часов, поезд - 8-9 часов.

Mishka> Я знаю. Но иногда идут, когда организация нового места выходит дороже. Кроме того, тебе-то тоже судить по не своему миру — оно чревато.
у меня как-то основной круг общения там.. пилоты афл, работники перрона в шарике и домике, карго, техники, т.д...
Да и тут - в ту же рф долгое время было по 1 рейсу в сутки (в чтв вроде вообще без рейсов было). Ща не знаю по сколько..

Mishka> И? Я тебе описываю ситуацию здесь для расширения твоего кругозора.
спасибо конечно, кругозор - это всегда хорошо, но давай сразу разделять, где ты просто для кругозора, а где в качестве доводов по конкретной ситуации. А то выглядит трудноразличимо.

Mishka> Поэтому и стараются найти добровольцев. Как правило, их всегда хватает, особенно, когда дают купоны и скидки на другие полёты.
А в россии добровольцев хватает?
Вот реально не представляю - пусть даже не семья, в кои-то веки решившаяся в какую-нить турцию на ол-инклюдед, пусть даже обеспеченный чел, чисто по менталитету - сильно не уверен, что кто-нить согласится.

Bredonosec>> идущие в нишу лоукостов больше подвержены такой политике. Те, у кого цены выше, - менее. Я за сутки до вылета по инету покупал билеты (правда там частые рейсы) по 2500 руб.
Mishka> Никогда не считал Дельту, Ю-скэер, Люфтганзу лоукостом. А у них так.
я выделил главное.
И второе предложение всё же перечитай.

Mishka> И даже объяснил значение среднего.
это в порядке издевательства?

Mishka> У нас не так. Закон не о заботе, а о том, что компании будут штрафоваться за овербук выше какой-то границы.
это 2 разные вещи.
1) паксу, который вынужден отсиживать задержку больше 2, но меньше 4 часов - один уровень заботы должен быть обеспечен. Более 4, но менее 12- второй (там, еда, телефон, инет, т,д.). от 12 до суток - третий (ночлег с транспортом от и до + еда и т.д.)
2) за саму задержку или отмену в связи с овербоардингом - компенсация денежная. Это не вместо заботы. Это отдельно. Как штраф компании в пользу каждого потерпевшего пакса.

Mishka> Дык, хотят кроме компенсаций ещё и компании штрафовать за умышленное создание таких ситуаций. Там, вроде, цифры звучали такие, что пассажирские выплаты рядом не стоят.
1) см выше.
2) отьем лицензии на перевозки при часто повторяющихся инцидентах (или отказ в доступе на европейское воздушное пространство в случае ЕС, где JAA не является властью конкретной страны и не может отнять лицензию) - это таки дороже, ибо убытки сразу ууууу...
3) за gross neglience еще и отдельные штрафы через суд, размер неограничен в принципе. Хоть лимоны.

Mishka> Ты пойми, что компании, которые свои самолёты дают в долг известны и гарантии нет, что в нужный момент окажеться. Поэтому планируют заранее.
дают не только большие лизингогруппы. Вон тот же русэйр свои борта поотдавал - наверняка не по заранее оговоренным терминам. Значит и взять вполне реально.
Рынок в рф менее устоявшийся, там иные условия. О чем и говорю.

>В том числе европейские и российские — на рынке США.
я уже упоминал, согласно законам ЕС о доступе к воздушному пространству, европеревозчику запрещено мокро лизинговать борт вне ЕС, если борта такого класса предлагаются внутри ЕС.
Полагаю, в сша такие же мульки есть, хоть достоверно уже не вспомню, давно читал.
(да, это отзвуки всё той же конкуренционной борьбы авиакомпаний Европы-США, длящейся столько, сколько существует ИКАО)

Mishka> И это сообщают в момент покупки билета, как правило. А не перед вылетом.
такой нормы в том законе я не помню.
хотя нередко на билете и заранее может быть указано, что FLT AirCompany1, OPR AirCompany2

>Соотвественно, места продаются по типу самолёта. Заменить могут на меньший, если мест продано намного меньше.
как видишь, всё-таки могут по чисто коммерческим соображениям А это работает в обе стороны.

>Но и там куча проблем, т.к. самолёт совершает полёты, по крайней мере, в два конца. Часто и больше.
Но при такой логике число выкупленных на обратный рейс тоже должно быть известно. И это принимается во внимание при решении о замене борта.

Mishka> В момент регистрации тоже сообщают.
не спорю. Бывает. (нам не сообщали, но вполне возможно, что сообщают). Кстати, это как раз опровержение твоего же, что обязаны при покупке билета еще сообщить.

Mishka> В нужное место на аэродроме. Скажем, были аэродромы, где только маленькие и летали. Ту-134 только на полосе и оставить можно.
Честно говоря, не попадал на такие, но удивляет, что принято вообще решение об использовании такого борта в таком порту. А если это на постоянной основе, то почему стоянки не укреплены. Благо, оно недорого: вынимается грунт на глубину метр в прямоугольниках метр на полтора под основными стойками и метр на метр - под передней. Закладывается гравий-песочная подушка, толстый слой бетона и асфальтобетон сверху. Поверх наносится маркировка и борт, ориентируясь по осевой и траверзной линиям, останавливает точно не них.
Словом, решение дешевое, процедуры отработаны, не вижу проблемы.

Mishka> Не на каждую стоянку можно любой самолёт поставить.
тушка от CRJ по PCN не отличается столь кардинально, чтоб это имело значение
А по габаритам - стоянки с запасом делают. Для малышей - отдельные стоянки. Хоть таки да, я тоже в ковно на комарике МТОМ 700кг занимал стэнд 2, обычно использовавшийся Ил-76 =))

Mishka> В глубинке и пешочком ходят. Или не ходил ни разу? И таскать людей через много дорожек вовсе не безопасно.
Ходил разумеется )) Не раз и не десять =))
А при чем тут много дорожек? И как это запрещает пользовать тушку вместо срж? )

Mishka> Для винтовых тоже?
опять жестоко разочарую - винтовым тоже =)))
Дуглас дакота и В-29 на паксолиниях если где-то и встречаются, то точно не в россии, не ес, и не думаю, что в сша )) А остальные (за исключением Ан-2) - то же стандартное джет А1 юзают
Потому что турбовинтовые =)

Mishka> Если топлива может столько войти в самолёт, то может заправки и не будет. А вот аэропорт сдерёт своё. Там ещё и проблемы сколько платить в аэропорту за представительство.
а при чем тут представительство?
Оно вообще ни при чем тут.
А платить порту - это стандартно:
1) landing pay (tax*MTOM), при мтом менее 2 тонн - как за 2 тонны платить
2) standing pay (tax*MTOM) - при стоянке менее установленного предела - 45 мин, час, 3 часа) - бесплатно, больше - как за сутки
3) landing RNAV pay (согласно исселдованиям EASA, АК пробовали экономить, потому во избежание security breaches платить заставляют всех, опять же по МТОМ)
4) environmental (10% of landing)
5) security (=//=)
6) ... (=//=)
- то есть, оплата за тушку могла быть выше, но при купленных билетах эта величина с лихвой компенсируется. Напр, у нас было 24 лита за тонну такса посадочная. +10 (к примеру) тонн МТОМ = +240литов (или пусть 400 на круг), а лишние 10-20 паксов - это в среднем +3000-6000 литов.

Mishka> После угроз, что у меня там билет на другой самолёт, хоть и на 20 часов позже, и похода в американские органы управления с наездом о компенсации (они в НЙ подчиняются американским законам) быстренько посадили.
вот именно.. это дороже стОит - не посадить.
Так что, я не считаю невозможной ситуацию при удачно подвернувшемся случа взять борт побольше, если билетов куплено впритык к ёмкости родного борта.

Mishka> Ну, тут потеря пассажиров в будущем. И компенсация, если судно считается классом ниже. Скажем, с турбопропа на реактиный пересадить — нет компенсации. А вот с реактивного на турбопроп — тут надо доплачивать.
эээ... ыы???
откель такое?
С чего это вдруг проп стал ниже классом?
Можно линк на такой маразм?
Насколько я знаю, компенсация дается, если класс обслуживания понизился. Напр, был первый, а дали бизнесс, был бизнес - дали эконом.
А каким боком тут джеты/пропы - это что-то весьма того... свежее...

Kuznets> Судя по описаниям катастроф в тумане далеко не все помнят про это
нет. Просто много работы и люди, бывает, теряют картинку.
Я иногда терял.
Особенно тут влияет усталость (очередной привет нормам труда и отдыха - не более 900 часов в год). Я как-то упоминал, что в воздухе страшно было один раз. Когда после жуткого недосыпа (4 часа) пошел летать в говне (многослойная низкая облачность, порывы, - одно слово, actual IMC). Каждые 5 минут картинку терял. Только соберу приборы в кучку, только поймал картинку, чпок - и пусто. Смотрю в книгу вижу фигу. А пока снова поймаю - то вертикалка убежит, то курс, то крен, то еще что-то.. один раз вообще чуть не вертикально в пике поставил машину, будучи полностью уверен, что иду нормально по глиссаде.. Вот тогда страшно стало. Что мозг не пашет, что не управляю вообще ситуацией. С тех пор зарекся летать с недосыпу.

>а подстраховки практически никакой нет как я понимаю. На тушке хоть пищит что-нибудь при уходе ниже глиссады?
там глиссады не было вовсе.
А-порт не оборудован ИЛС. Заход методом "вышел на посадочный курс, удаление 10 высота 500. снижение 5м/с до 200 и идти в горизонте до звонка маркера (дпр), снижение 3мс до 60 и в горизонте до звонка ближнего маркера.. а там визуально" (цифры от балды - нет под рукой схем НДБ аппроача)
Если видимость нормальная - там PAPI lights (Precision Approach Path Indicator) есть.
Это установка из 4 ламп оочень узкого луча на 50 м слева (или с обеих сторон) от ВПП, на расстоянии 150-400 от торца (короче, где зона касания нарисована на впп)
Каждая лампа разделена на белый и врасный части. Белый выше, красный ниже.
Возьмем стандартную глиссаду 3 град.
лампа 1 (со внешней стороны начиная) имеет границу 3,45, вторая 3,15, третья 2,45, 4я 2,15
Таким образом, идя строго по глиссаде, ты видишь 2 белых 2 красных. Идя чуть ниже - 3 красных 1 белую. Совсем низко- 4 красных. Ну и вверх также.
Бывает, диапазон не 30 минут, а 20. Тогда идет градуировка 3,30, 3,10, 2,50, 2,30 (при глиссаде в 3 градуса.)

(описание длинное, картинкой короче, но под рукой нету ни аннекса 2, ни 14)

---

+ на современных бортах в обязательном порядке должен ставиться GPWS. Точнее, произведенных после 99 - поставить до 2008 должны были, емнис.. А с 200? даже мелюзгу коммерческую вроде начали оснащать.. (боюсь соврать, мельком листал док)
Попутно внедряется и новая система на основе ASD-B, которая должна заменить собой и TCAS, и радар, и, отчасти, GPWS (хоть насчет последнего у меня лично сомнения в целесообразности)

Balancer> Ты хочешь сказать, что у современных джетов скорость набора менее 500км/ч? Доказывай!
можно я?
У як-40 крейсерская приборная 300 кмч. На большой высоте истинная выходила до 500, но приборная 300.
У всяких арбузобобиков круз спид истинный на 10 км порядка 800. Это где-то 450 приборной. (не калькулировал, примерно)
Скорость набора обычно меньше горизонтальной на 10% просто по требованиям равновесия (часть тяги направлена вниз, требуется меньше подьемной сокрости, чтоб уравновешивать силу тяжести - уравнение состояния или как там его в векторах лень рисовать в пейнте - на листочке накалякай - увидишь, оно самоочевидно)
Ну и + момент, что скорость максимальной скороподьемности (максимального избытка тяги) меньше крейсерской. Опять же, надо на кривых жуковского рисовать и проводить касательные, вертикали-горизонтали, что тупо лень... тем более, в пейнте.. сорри (((


зы, забыл, если что, уточняю:
приборная скорость - это скорость по воздушному напору. У земли (760мм рт) приборная == истинной,
выше - различаются на корень из разницы плотности на высоте и у земли.
напр, при ТСО на высоте 12 км плотность =1/4, соответственно, истинная = 2 приборных.

Bredonosec> У як-40 крейсерская приборная 300 кмч.
Bredonosec> … Это где-то 450 приборной. (не калькулировал, примерно)

Ага. Время полёта у тебя от приборной зависит, угу.

Balancer> Ага. Время полёта у тебя от приборной зависит, угу.
Набор происходит с малой высоты А в полете поддерживают именно приборную. Так что, считать, что на малой высоте самолет идет с истинной 800 - это ужас У него V_NE ниже =)

Кстати, попутно вспомнилось. Обычные процедуры, включая холдинг, схемы входа-выхода, рассчитаны на самолеты до 250 KTAS. Это значит, до 400 кмч истинной. выше 250 КТАS - разве что upper holding - на больших высотах, до 9 км, в портах, где стек большой)

Jerard> А без рамки быстрее будет.
особенно на тот свет

Balancer> Ага. Время полёта у тебя от приборной зависит, угу.
Ыгы, со-о-овсем не зависит!

Anika> Ыгы, со-о-овсем не зависит!

Не тупи. Речь о том, что приборная скорость меньше фактической и по ней, как бы, в лоб пройденный путь или время полёта не считают.

Bredonosec> особенно на тот свет

Как показывает практика: рамка и тот свет друг другу не кореллируют...

Jerard> Как показывает практика:
у вас есть пример практики того, как в крупном порту люди ходят на борт не через рамки, а просто, и этим не пользуются для незаконных действий?
А то ведь обратного примеров у меня есть.
Например, мягко говоря "расслабленный" контроль в портах севкавказа, благодаря чему в домике пришлось ввести послеполетный осмотр.
Или собственно, что послужило причиной конвенции


или
Convention for the Suppression of Unlawful Seizure of Aircraft, Signed at the Hague on 16 December 1970.

?

попутно вам для общего образования и кругозора - мурзилка

Костя, при всём к тебе уважении... и умении меня читать вражиий язык: Рома всё же задумал сайт как русскоязычный

Balancer> Ы?
Это по дорогам. Немного треугольником. Самолёт тоже летит не совсем прямо. Набирает, садиться. Если правильно помню, то минут 15 набор, 15 снижение, заход на посадку. Всего около часа набирается. От начала движения (закрыли дверь и поехали) и до конца (приземлились, подъехали к рукаву, дверь открыли).

Balancer> Но не 330 же? Да и Ан-24, всё же, экзотика. А то и на упомянутый выше Ан-2 сослаться можно. Вряд ли Мишка на таком летает

Турбопроп какой-то был.

Jerard> А без рамки быстрее будет.

Нету без рамки. Ещё, если кто-то бузить начинает, то там все ждут.

Bredonosec> у меня как-то основной круг общения там.. пилоты афл, работники перрона в шарике и домике, карго, техники, т.д...

Так попроси оценить количество подстановок и причины этого дела. Делов-то — спросить.

Bredonosec> А в россии добровольцев хватает?
Bredonosec> Вот реально не представляю - пусть даже не семья, в кои-то веки решившаяся в какую-нить турцию на ол-инклюдед, пусть даже обеспеченный чел, чисто по менталитету - сильно не уверен, что кто-нить согласится.

Не знаю. Мужик, который в Дельте отвечал за функционирование больших компов (работали мы вместе в одной компании), говорил, что проблем в Москве и Питере не было с этим. Но это по м.н. рейсам.

Bredonosec> я выделил главное.

Костя, у названных мной компаний всегда так было на моей памяти (начиная с 1992 — я поимел опыт тогда и с американскими компаниями, и с фразнцузкими, и с румынскими, и с молдавскими). Тогда ещё US Air была местной питтсбургской компанией. Тогда ещё TWA известная летала, а лоукосты только начали появляться. Вот компания, в которой я был сооснователем, как раз и писала софт для такой компании под названием Jettrain. Модель брали с больших.

Bredonosec> И второе предложение всё же перечитай.
У названных компаний и сегодня такое. Где "более"?

Bredonosec> это 2 разные вещи.

Я тебе про это и говорю. Потому, что на мою заяву ты сказал, что это называется take care.

Bredonosec> 3) за gross neglience еще и отдельные штрафы через суд, размер неограничен в принципе. Хоть лимоны.

Нет. Это как с вышками для сотовой связи. Вот не работает мигалка, 15 минут на починку. Не заработала — $50,000 штрафа в день. Это без того, что могут судит после. Это по факту, без суда — наступило событие, значит платишь штраф.

Bredonosec> дают не только большие лизингогруппы. Вон тот же русэйр свои борта поотдавал - наверняка не по заранее оговоренным терминам. Значит и взять вполне реально.

Я думаю, что по заранее. А себе оставил впритык. И пошла цепочка — либо сломался, либо задержка большая.

Bredonosec> я уже упоминал, согласно законам ЕС о доступе к воздушному пространству, европеревозчику запрещено мокро лизинговать борт вне ЕС, если борта такого класса предлагаются внутри ЕС.

Это уже совсем оффтопик.

Bredonosec> такой нормы в том законе я не помню.

Right to know — это из общего закона защиты потребителей.

Bredonosec> хотя нередко на билете и заранее может быть указано, что FLT AirCompany1, OPR AirCompany2

Если на билете указано, то и продают исходя из этого типа. Тем более, что ряд людей резервируют места. У нас часто это действие бесплатно. Просто галочку в браузере (до интернета агенту говоришь) ставишь. Скажем, я люблю летать возле иллюминатора, поэтому там резервирую. И, если меня пытаюстя пересаживать, то поднимаю бучу.

Bredonosec> как видишь, всё-таки могут по чисто коммерческим соображениям А это работает в обе стороны.

В смысле? Я, как раз, в обратную сторону не вижу, кроме специальных случаев.

Bredonosec> Но при такой логике число выкупленных на обратный рейс тоже должно быть известно. И это принимается во внимание при решении о замене борта.

Самолёт должен оказаться в определённой точке в определённое время. Multileg route для самолёта вполне нормальная вещь. Зависит от длины "ноги". Но борт под разными рейсовыми номерами может уйти дальше. Поэтому там много чего принимается во внимание. И заменить на ноге туда-обратно не выходит, как правило, т.к. надо, чтобы на следующий день туда опять ушёл полный борт.

Bredonosec> не спорю. Бывает. (нам не сообщали, но вполне возможно, что сообщают). Кстати, это как раз опровержение твоего же, что обязаны при покупке билета еще сообщить.

Нет. Это не опровержение. При покупке тип самолёта известен. И даже места у многих известны. Но бывают обстоятельства. Тогда при регистрации, да. И таки по громкой связи даже объявляют, что по таким-то причинам машина заменена.

Bredonosec> Честно говоря, не попадал на такие, но удивляет, что принято вообще решение об использовании такого борта в таком порту.

Тираспольский военный аэродром, когда Кишинёвский был закрыт на ремонт. При том, что я жил в Тирасполе, прилетел в Тирасполь. Меня погрузили на автобус, багаж на машину, отвезли в Кишинёв, а потом я на дизеле обратно ехал. Никакие уговоры не помогли. ЕМНИП, аэропорт в Южно-Сахалинске мог принимать бОльшие борты, только ставить было некуда. Ил-18 было наше всё. Потом, после развала, вроде, начали и большие летать, но тут уже утверждать не могу.

Bredonosec> Ходил разумеется )) Не раз и не десять =))
А не видел, как за ребёнком по полю гоняются?

Bredonosec> А при чем тут много дорожек? И как это запрещает пользовать тушку вместо срж? )

При самостоятельном перемещении, стараются минимизировать число разных перемещаемых дорожек. Иногда даже под другим самолётом направляют и предупреждают, чтобы чайником не стукнулись. А стоянки небольшие просто.

Bredonosec> опять жестоко разочарую - винтовым тоже =)))

Не знаю, я смотрю, что эти самолёты заправляют разными машинами у нас всегда. Может и то же топливо.

Bredonosec> а при чем тут представительство?

Я не знаю, как в России, но в США достаточно сложные отношения между аэропортами, наличием представительст, владельцами самолётов. Соответственно и цена разная. Вот Питтсбург был хабом для US Air (потом она стала US Airways), так компании, которые имели много будок регистрации, платили аэропорту другие цены, нежели те, у кого не было. Почему — хз, не разбирался. Знаю только, что тот же Jettrain эту проблему решал.

Bredonosec> вот именно.. это дороже стОит - не посадить.

Тем не менее, оставшихся 50 человек не посадили и денег не дали.

Bredonosec> Так что, я не считаю невозможной ситуацию при удачно подвернувшемся случа взять борт побольше, если билетов куплено впритык к ёмкости родного борта.

А я считаю. Билетов не продают в открытом виде — сколько надо, столько и берём.

Bredonosec> эээ... ыы???

Время, удобства, прочее. И у многих класс понижается.

Bredonosec> С чего это вдруг проп стал ниже классом?

Маленький, места маленькие, шумный, как правило, только самый дешёвый класс. По законам США, вверх апгрейдить бесплатно, вниз или нельзя, или за деньги.

Balancer> Ы?
Кстати, 280 миль — от двери, до двери. До аэропорта в Питтсбурге надо от меня на север пилить около 18 миль. А Цинцинатти аэропорт в другом штате — в Кентукки. Это ещё 20 миль с юга на север пилить, чтобы попасть к дочке.

Ха-ха, а сейчас прямых рейсов и нет.

Предлагают:
6:00 AM PIT - 6:25 AM ORD
United 3470 View seats
Operated by UNITED EXPRESS/ SHUTTLE AMERICA

Сначало до Чикаго на Ebraer 170

7:18 AM ORD - 9:25 AM CVG
United 3351 View seats
Operated by UNITED EXPRESS/ TRANS STATES AIRLINES

Потом до Цинциннати на Ebraer 145.


Не, ну его нафик такие полёты.

Кстати, Ром, тебя не смущает длительность второго полёта в 1ч 7м на 316 миль (там разные зоны временные)? И 1ч 25 минут на 468 миль?

Соврал таки. Нашёл прямой:
Flight Details - Total travel time: 1hr 9min

Fri, Jul 22
Pittsburgh, PA (PIT) to
Cincinnati, OH (CVG)
Flight Time: 1hr 9min
7:10am to
8:19am
Delta Air Lines
Delta Air Lines
Flight 6112
operated by CHAUTAUQUA DBA DELTA CONNECTION
Embraer RJ135/145 View Seats

Nonstop

Три варианта самолёта — Embraer 135/140/145. Места одинаковые. Время 1ч 9 минут.

Mishka> Кстати, Ром, тебя не смущает длительность второго полёта в 1ч 7м на 316 миль

Могу только сказать, что возвращаясь из Калининграда на B737-500, измерял его скорость. Сразу после отрыва — 400км/ч, потом быстрый добор до 500 и, затем, медленный. Через 10 минут после взлёта было 700км/ч. Дальше у меня GPS перестал уверенно спутники ловить, следить я перестал

При этом мы всё равно опоздали минут на 10 относительно положенного времени полёта. 1000км летели около 1ч. 35 мин.

Похоже, что приводимое время полёта — это, действительно, с учётом рулёжек по полосе и ожиданий.

А.Л.>> Они все интуитивно понятны, стрелки должны стоять в нужном месте в нужное время плюс коррелировать между собой. Показания воспринимаются одним взглядом,
Bredonosec> для этого поколения реально туча будильников смотрится неэффективно. Хотя простая мысль, что исчезающие по ненужности сообщения, как сейчас на дисплеях, на будильниках не сделать, не возникает.
Полвека назад будильникам альтернативы не было, да. И по этому удобно просто было не сделать.
Но сейчас альтернатива есть. Почему не заменить? Сами изделия, в общем-то, копеечные.
Но ведь делают совершенно обратное - на новых самолётах, где стоят экраны - на них рисуют всё те же будильники...

А.Л.> Если тавс стоит будет верещать как резанный но поляком это не помогло.
Поляки садились на отсутствующий на их карте аэродром - т.е. верещание было ожидаемым в любом случае.

А.Л.>> Если тавс стоит будет верещать как резанный но поляком это не помогло.
Dem_anywhere> Поляки садились на отсутствующий на их карте аэродром - т.е. верещание было ожидаемым в любом случае.

Ну он там кабе верещит по разному если че)))
они просто могли не различать ньюансов верещания, ну дык поляки много чего не различали в том полете, например РВ и бараметрический высотомеры, стандартное давление и давление аэродрома ну и так далее

BrAB> И так далее. И никаких манагеров и никаких кар за уход на второй круг.

Проблема в частоте забоя на указания и руководства. Россия в этом году имеет половину от мировых аварий с числом погибших более 2 человек. А СССР?