"Салют" против "Скайлэба"

Бяка> А в реале, на Скайлебе, с первой же попытки ( первая станция), и за срок, менее года, сделали то, что от СССР потребовало 6 лет работ со станциями и 7 станций.

Счас Лев скажет что то что СССР морочился долго и мучительно это несомненный плюс и достижение. А то что американцы сделали легко и быстро - это несомненный минус.

Vale> . Экстраполировать можно, но гарантии на точность результата никто не даст.

вале это хорошие слова но что там с фактами - различались ли на самом деле экстраполированные и реальные данные и если да то имело ли это различие серьезное значение?

Старый>> На всякий случай БСЭ:
Vale> На всякий случай - то, что происходит с биологическим объектом за год (и более) невесомости - можно узнать только запихнув его на год (и более) в невесомость.

Отнюдь. Достаточно обработать имеющиеся данные. А для того чтоб предположить что через 6 месяцев чтото будет не так как через три надо иметь основания.

Vale> Экстраполировать можно, но гарантии на точность результата никто не даст.

Гарантии никто не требует. С Ньютона никто не требовал гарантий что его законы будут соблюдаться везде и всегда, тем более гарантий гна точность. И чего?

По вашей логике действуют все изобретатели инерцоидов и вечных двигателей - "если во всех предыдущих конструкциях законы сохранения соблюдались то это не значит что они будут соблюдаться в моей конструкции".

Вале, я понимаю что вам тяжело узнать что все открытия и достижения которые вы ошибочно числили за нашей программой орбитальных станций были сделаны на Скайлэбе. Но это надо понять и признать а не упорствовать в своих заблуждениях и искать способы сохранить эти заблуждения.

Старый>> Как родились Салюты:
Старый>> -Стырим корпус у Челомея, начиним чем попало и сможем предъявить советскому человеку хоть что-нибудь ибо больше нечего.
Д.В.> Вообще-то идея орбитальных станций восходит ко временам отцов-основателей космонавтики.

А мы не говорим об идее. Тут вздумали доказывать что Скайлэб возник "неправильно", оказался "случайным выборосрм", не то что Салют...
Всё, затихли сторонники неправильного рождения?

Д.В.> Нелепость американской космической программы заключается в бестолковом забрасывании уже сделанного и начинании с нуля очередной программы.

Отнюдь. Это не нелепость а достоинство. После достижения поставленых задач программа закрывается а не продолжает долго и мучительно тащиться для запудривания мозгов электорату.

Д.В.> В советской космонавтике прослеживается хоть какая-то логика: от одноместных кораблей к многоместным, затем создание посещаемых ОС, затем постоянно обитаемых орбитальных комплексов, затем реализация на иих основе пилотируемых межпланетных экспедиций.

Опс! Лунная программа и Буран из этой логики както выпали?
В советской космонавтике прослеживается единственная логика: доказать пиплу (в основном собственному) что хоть в космосе то мы круче всех...

Бяка> Сегодня работа на орбите длится не более полугода. И то, из за финансовых и технических ограничений. Оптимумом считается около 3-х месяцев.

Установлено что после полугода в космосе человек устаёт и его работоспособность снижается. Поэтому дольше полгода летать нецелесообразно.
А в научном смысле не имеет смысла так как все результаты уже были получены на Скайлэбе.

Бяка> Да и не нужны опыты на людях, для получения такой конкретики.

Собственно и на людях выяснилось что результаты не отличаются от полученых ещё на Скайлэбе.

Старый> Опс! Лунная программа и Буран из этой логики както выпали?

Да, это советские "выкидыши". Лунная программа была преждевременна, а Буран просто не нужен.

Старый> В советской космонавтике прослеживается единственная логика: доказать пиплу (в основном собственному) что хоть в космосе то мы круче всех...

Тю, да у США - то же самое

Старый>> В советской космонавтике прослеживается единственная логика: доказать пиплу (в основном собственному) что хоть в космосе то мы круче всех...
Д.В.> Тю, да у США - то же самое

Дык! А ты только что говорил что у советской программы какаято другая логика...

Старый> Дык! А ты только что говорил что у советской программы какаято другая логика...

Конечно, другая. Там хоть какая-то линия постепенного непрерывного развития наблюдалась. Т.е. не на 180 градусов вектор отличался, а градусов так 45. Хотя, один хрен, пока массовый туризм в космос не начнется, ничего путевого от пилотируемой космонавтики уже ожидать не приходится.

Старый> На Скайлэбе кроме научных были получены и другие результаты. Было установлено что заниматься астрофизикой и ДЗЗ на пилотируемых аппаратах нецелесообразно. А нам потребовалось ещё долгих 20 лет чтоб это понять.

...и именно поэтому американцы еще двадцать и тридцать лет спустя неоднократно занимались ДЗЗ на шаттлах (напомню, пилотируемых), да и на американском сегменте МКС, ЕМНИС, что-то такое есть.
"Ну тууупыыыеее!!!" (с)
Уже мы за 20 лет поняли - а они всё не понимают!

Д.В.> Конечно, другая. Там хоть какая-то линия постепенного непрерывного развития наблюдалась.

В области орбитальных станций наблюдалась единственная линия: Догнать и перегнать Скайлэб!

Fakir> ...и именно поэтому американцы еще двадцать и тридцать лет спустя неоднократно занимались ДЗЗ на шаттлах (напомню, пилотируемых),

Отнюдь. На автоматических КА они занимались ДЗЗ, хотя и на Шаттлах кое-какие поисковые эксперименты проводилтись. "нецелесообразно" не значит "совсем невозможно".
Ты б лучше на астрофизику указал, всё таки три полёта лаборатории Астро трудно скинуть со счетов.

Fakir> да и на американском сегменте МКС, ЕМНИС, что-то такое есть.

Что?

Fakir> "Ну тууупыыыеее!!!" (с)

Отнюдь. Умные.

Старый>> заниматься астрофизикой и ДЗЗ на пилотируемых аппаратах нецелесообразно. А нам потребовалось ещё долгих 20 лет чтоб это понять.
Fakir> ...и именно поэтому американцы еще двадцать и тридцать лет спустя

нет, именно поэтому пока мы колупались со станциями пытаясь впихнуть невпихуемое (и выстроили в результате гигантский "мир") и строили объективы смотрящие на землю они вывели на орбиту хабл. этому аппарату (по полученным результатам) сливают навернео все научные аппараты ссср вместе взятые. со всеми модулями "мира".

Kuznets> нет, именно поэтому пока мы колупались со станциями пытаясь впихнуть невпихуемое (и выстроили в результате гигантский "мир") и строили объективы смотрящие на землю

Может быть для тебя это новость, но на советских ОС было немало объективов и не только объективов, смотревших отнюдь не на Землю.

Kuznets> они вывели на орбиту хабл.

Если бы мы могли построить тогда косм.телескоп уровня "Хаббла" (сам телескоп) - в наших условиях 80-х куда лучше было бы прицепить его к ОС, чем отправить в свободный полёт. Дольше бы проработал. И апгрейдить можно.

Старый> В области орбитальных станций наблюдалась единственная линия: Догнать и перегнать Скайлэб!

Ну, Скайлэб, по-любому вторичен по отношению к Салютам. Так что американцы вырвались вперед немного на короткой дистанции а для марафона у них, как оказалось, кишка тонка.

Старый> Нет. Все последствия и пути их преодоления были открыты на Скайлэбе. Русские лишь подтвердили результаты Скайлэба.

Это не так. Многие выводы американцев были по результатам экспериментов на Салютах и Мирах опровергнуы.

Старый> Вы не смогли понять с одного раза? Повторяю ещё раз: американцы на Скайлэбе установили что находиться в космосе и потом вернуться на землю можно ЛЮБОЕ ВРЕМЯ. Время космического полёта не ограничено.

Это чересчур оптимистичный и необоснованный вывод на той статистической выборке и тех сроках полетов, что имели американцы. Вы просто не в теме космической медицины и медицины вообще. Там так дела не делаются. Да и собственно сами американцы на страницах научных журналов были куда более осторожны в выводах, чем на страницах агитационных мурзилок. Иначе бы они не летали долгое в составе экипажей Миров, изучая неизвестные им аспекты длительного пребывания в космосе. Только благодаря советской космической программе были получены научно ценные и обоснованные данные о том, что происходит с человеческим организмом в невесомости. То, что троих после космического полета вернули здоровыми, для медицинской науки вовсе не значит, что у полетевшего следом четвертого не вылезет какая-нибудь неожиданная и очень неприятная хреновина. Только обширная статистика и многократно повторенные на различном материале эксперименты могут дать реальный ответ на вопрос, который вы так по-ковбойски посчитали закрытым. Поэтому настоящая и научно ценная космическая медицина писалась именно на Салютах и Мирах, что подтвердили и американцы, которые даже полетам с той же длительностью, что уже была достигнута на Скайлэбах, заново и всерьез учились у наших космонавтов и космических врачей. Скайлэб - всего лишь пропагандистский флаговтык. Реально научно доказанный и обширный материал был получен на советских станциях. И различных эффектов и патологических отклонений, начиная от изменений костей и заканчивая отклонениями в кроветворении и половых клетках было найдено и исследовано намного больше того, что успели в трех полетах относительно небольшой по советским меркам протяженности заметить американцы.

Старый> В области орбитальных станций наблюдалась единственная линия: Догнать и перегнать Скайлэб!

Какое отношение к гонке за Скайлэбом имели, например, "Алмазы"? Это, кстати, еще и к вопросу о "единственной линии". На самом деле линий развития советских ОС было как минимум две, причем существенно разных по концепциям и целям. Плюс цели и задачи сильно изменились со временем. Последняя советская ОС "Мир" имела уже сильно отличную как от ранних советских, так и, тем более, от Скайлэба концепцию

Старый> Отнюдь. Достаточно обработать имеющиеся данные.

Так нет этих данных. Нечего обрабатывать. Всего 3 организма - это не та выборка, на которой врачи рискнут делать выводы. Даже в физике порой необходимо сделать десятки и сотни замеров в одном и том же эксперименте, чтобы получить достаточно надежный исходный материал для обработки, чего уж говорить о биологии, где каждый организм индивидуален и не во всем похож на другой.

Старый> А для того чтоб предположить что через 6 месяцев чтото будет не так как через три надо иметь основания.

Патологии как-то наплевать на то, имеете вы основания еее предполагать или нет, она просто развивается по своим временным рамкам и все тут.

Старый> Гарантии никто не требует. С Ньютона никто не требовал гарантий что его законы будут соблюдаться везде и всегда, тем более гарантий гна точность. И чего?
Старый> По вашей логике действуют все изобретатели инерцоидов и вечных двигателей - "если во всех предыдущих конструкциях законы сохранения соблюдались то это не значит что они будут соблюдаться в моей конструкции".

Биология это не физика. В ней очень многие законы соблюдаются не всегда и не на ста процентах организмов. Организмы ведь разные, а многие патологии имеют вероятностную природу возникновения. Так что в биологии "закон сохранения" может действовать случайным образом на, например, 90 процентах организмов, а на 10 процентах организмов он работать не будет.

У вас просто слишком ограничен кругозор и вы переносите реалии техники и физики (хотя и там все не так просто и вероятностная сбываемость законов и прогнозов и там имеет место) на биологию, где статистика, вероятности и индивидуальные отклонения - главные действующие лица научных исследований.

Старый> Вале, я понимаю что вам тяжело узнать что все открытия и достижения которые вы ошибочно числили за нашей программой орбитальных станций были сделаны на Скайлэбе.

Я думаю что это просто вам тяжело узнать, сколько всего было открыто советскими космическими врачами, а так же вообще понять особенности и методы медико-биологических исследований. Вы поинтересуйтесь хотя бы размерами тестовых групп при исследованиях новых лекарств, чтоб не нести чушь относительно того, что американцы тремя полетами что-то доказали

P.S. Кстати практически все полученные американцами результаты были получены советскими космическими врачами еще до полета в космос модельными лежачими экспериментами на добровольцах, если уж на то пошло

Vale>> На всякий случай - то, что происходит с биологическим объектом за год (и более) невесомости - можно узнать только запихнув его на год (и более) в невесомость.
Старый> Отнюдь. Достаточно обработать имеющиеся данные. А для того чтоб предположить что через 6 месяцев чтото будет не так как через три надо иметь основания.

Забавно, как вы биолога пытаетесь учить биологии

Vale>>> На всякий случай - то, что происходит с биологическим объектом за год (и более) невесомости - можно узнать только запихнув его на год (и более) в невесомость.
Старый>> Отнюдь. Достаточно обработать имеющиеся данные. А для того чтоб предположить что через 6 месяцев чтото будет не так как через три надо иметь основания.
Fakir> Забавно, как вы биолога пытаетесь учить его биологии
На последнем SSCB в офисе НАСА в Москве Краснов и Саффредини устроили друг против друга полную свару. За сварой наблюдали онлайн уважаемые японцы европейцы и канадцы. Суть свары - Саффредини сказал что вроде бы МКС построена а русские что-то еще хотят строить у себя. Какие-то НЭМы хотят делать. На это Краснов ответил что развитие МКС будет постоянно и что когда через 5 лет американские солнечные батареи деградируют то кто-то должен вырабатывать электроэнергию.

Диалог был на английском и обрамлен впечатляющими терминами.

Fakir> Может быть для тебя это новость, но на советских ОС было немало объективов и не только объективов, смотревших отнюдь не на Землю.

просвети меня по достигнутым результатам.

Fakir> лучше было бы прицепить его к ОС, чем отправить в свободный полёт. Дольше бы проработал.

результаты были бы соответствующие.

Fakir> И апгрейдить можно.

ага. не то что хабл

Kuznets> просвети меня по достигнутым результатам.
Для начала - предоставьте результаты Скайлэба.

Kuznets>> просвети меня по достигнутым результатам.
Lev1> Для начала - предоставьте результаты Скайлэба.
Пока летал Скайлеб и туда были экспедиции - американцы однозначно были впереди СССР в части ОС.
Однако программа Скайлэб не имела продолжения и после прекращения программы Скайлеб СССР очень скоро перегнал США и - достиг результатов которые США в принципе не могли достигнуть при их программе. Например СССР решил вопрос постоянного пребывания людей в космосе.

Kuznets>> просвети меня по достигнутым результатам.
Lev1> Для начала - предоставьте результаты Скайлэба.

я уже сказал. результат скайлаба (отказа от баблопиления на станциях) - это хаббл. который летает и снимает до сих пор. отремонтированный и проапгрейженный. и будет еще летать.

пс факир, ну как там, с результатами наших космотелескопов?