Теперь принимаем на вооружение в 2015г. танк "Армата".

 
1 2 3 4 5 6 7 104
RU Barbarossa #22.07.2011 21:10  @Бяка#22.07.2011 20:59
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
Бяка> Украинский двухтактник бесперспективен. Турбины - тоже.
Это почему такое категоричное утверждение не подтвержденное фактами? У Украинцев дизель есть. "половинка" ставится на БТР которые покупает ИРАК. Амерканцы от турбин пок а не отказались. То что немцы не умеют делать турбины, не говрит о том, что о ни бесперспективны.
 
DE Бяка #22.07.2011 21:13  @Фигурант#22.07.2011 16:15
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Фигурант> А вот пудрить мозги не надо. MTU-890, конечно, гениальная вещь по всей видимости, но это не двигатель, а семейка двигателей.
Естественно, это целое семейство.


Фигурант> То что стоит на Пуме дает конечно 1000 лс, но там столько rpm и особенностей, что даже немцы ставить это на танк пока не собираются. Немного другое дело, видите ли. Вибрации, вождение и все такое, вам неинтересное :)

Вообще то, прежде чем писать такие сногосшибательные вещи, надо ознакомиться с темой.
Семейство МТУ-890 - это унифицированная линейка для лёгкой и средней бронетехники.
В Германии их стявят на пехотные танки ( Так они БМП называют) В Корее его поставили на основной боевой танк (К-2). Эта серия моторов, для техники, весом от 20 до 45т.

На более тяжёлую технику предназначена серия 880.

Фигурант> Ну конечно с последним писком сравнивать - это легко, а 883 мту-шный например ни в одно наше МТО не влезет.
А ещё его ходовая не переварит. Ибо не рассчитана на такие мощности.


Фигурант> Двигатель есть и допущен к серии. Другое дело что производство - это другая история.
Это и есть главная история. Пока нет реального производства и испытаний движка на подвижной платформе - двигатель ещё не состоялся.
 5.05.0
DE Бяка #22.07.2011 21:22  @Barbarossa#22.07.2011 21:10
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Barbarossa> Это почему такое категоричное утверждение не подтвержденное фактами? У Украинцев дизель есть. "половинка" ставится на БТР которые покупает ИРАК. Амерканцы от турбин пок а не отказались. То что немцы не умеют делать турбины, не говрит о том, что о ни бесперспективны.

Факты. Это очень упрямая вещь.
На новом американском танке будет не турбина, а лицензионная копия МТУ-883. Лицензия куплена, производство освоено. Движки идут в Израиль на Меркавы.
И вообще, 880 и 890-ые серии МТУ становятся стандартными движками для перспективной бронетехники.

У украинцев дизель есть. И в Ирак поставляют. Но проблем у него, как и у любого двухтактника, предостаточно. Японцы свой двухтактник довели. И на новые танки ставят. Но лицензию на МТУ покупают. Ибо есть органические проблемы у двухтактников.

Что касается неумения немцев делать турбины - сразу видно человека, не знающего историю развития автомобильных турбин и применения турбин в танках.
У немцев турбины применялись и при разработке Лео-2. В сочетании с дизелем. Что то вроде компаунда. Но дизель оказался лучше. Как турбины, так и американского дизеля.
 5.05.0
+
-
edit
 

Dem333

аксакал
★★★
Бяка> Обьём современного моторно-трансмиссионного блока, в сборе, около 1,5 куба. Мощностью в 1100 л/с.
Бяка> Устанавливается на БМП Пума.
ну вы еще возьмите мотор с формулы -1,там тоже тысяча лошадей при малом размере и весе. У нас на старом БМП движок в 300 лошадей и никто не жалуется что он не 1000.Главное что крутящего момента хватает.Чего вдруг все вцепились в мощность?Главное сочетание крутящего момента,мощности и надежности.Банальный пример с автопрома,Шевроле-Камаро с мотором старого поколения нижневальный V-8 и заявленной 154лошадью,уделает супер пупер рядную многоклапанную верхневальную шестерку БМВ с мощностью в 225лошадей.
 5.05.0
+
-
edit
 

Dem333

аксакал
★★★
Бяка> 16 тыс. км - это всего 400-500 часов езды со средней скоростью танка.
Бяка> На В-46 давали 500 часовой ресурс не до капиталки, а гарантийный ресурс.
А вы считаете это мало?Вопрос скорее к организации в войсках,если еще 20 лет назад в учебнике писалось что жизнь танка на поле боя порядка 2 минут,то куда вам пробег в 100.000км?Боевые машины в парке-на хранении,раз в год обкатать на полигоне,дай бог если 30-40 км наберется,потому как до полигона на платформе,да и на полигоне 2-3 дня учений и все.А весь год экипажи катать на учебных машинах,которые и в капиталку отправлять по мере выработки ресурса.
 5.05.0
DE Бяка #22.07.2011 21:50  @AndreySe#22.07.2011 21:44
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Dem333>Чего вдруг все вцепились в мощность?Главное сочетание крутящего момента,мощности и надежности.

Отбросим надёжность - это технологический параметр.
А вот на счёт мощности и крутящего момента - Вы петуха дали.
Чем больше мощность мотора, тем больше крутящий момент на ведущей звёздочке, при одинаковых оборотах и размерах этой звёздочки.

Так формулы говорят.
 5.05.0
DE Бяка #22.07.2011 21:52  @AndreySe#22.07.2011 21:49
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Dem333> А вы считаете это мало?Вопрос скорее к организации в войсках,если еще 20 лет назад в учебнике писалось что жизнь танка на поле боя порядка 2 минут,

Если экипажи не готовить, то вполне возможно, их пожгут за пару минут.
А если готовить - нужен моторесурс. Причём, весьма большой.
Перед ВМВ моторесурса в 250-300 часов до переборки едва хватало на одну кампанию. Потом танки вставали в ремонт. В ремонт, а не в утиль.
 5.05.0
+
+1
-
edit
 

Dem333

аксакал
★★★
Бяка> Чем больше мощность мотора, тем больше крутящий момент на ведущей звёздочке, при одинаковых оборотах и размерах этой звёздочки.
Бяка> Так формулы говорят.
Ну ну,слыхал я что есть пароходы с мотором в 5 лошадей всего,вот только на выходе с кривошипа у него крутящий момент такой что корабль можно переломить.Не знаю как в ваших формулах,а крутящий момент считается не зависимо от мощности.
учебничек по двс


Учебник по двигателям внутреннего сгорания, часть1. Основы теории ДВС. Сайт Когенерация в Украине


Ресурс о когенерационных установках, газовых электростанциях на базе газопоршневых двигателей (мини ТЭЦ) официального дистрибутора компании General Electric Jenbacher.

// www.cogeneration.com.ua
 

Опять же по моей практике с автопрома-Лендровер 109 серии с 4х цилиндровым двигателем,трех опорный коленвал имеет крутящий момент такой что автобус КАВЗ на буксире из канавы достает.Единственная машина у которой на холостом ходу отпускаешь сцепление,а она не глохнет,а начинает ползти.Можно конечно поставить рядом с Гелендвагеном у которого заявлено 160 лошадей супротив 74 лендроверовского,но уверяю мерин проиграет,покатушечники это легко подтвердят.
Ваша максимальная мощность достигается на максимуме оборотов у двигателя,а крутящий момент есть всегда и чем он выше тем лучше.
Если применить это к танкам то выглядит так что ваша максималка вам понадобиться когда танк разогнался до 70км,а пока она разгоняется имеет значение только крутящий момент.БМП-1,2 на второй передаче с места на несколько метров рывком прыгает при трогании,а всего то 300 кобыл.
 5.05.0
Это сообщение редактировалось 22.07.2011 в 23:04
+
-
edit
 

Dem333

аксакал
★★★
Бяка> Если экипажи не готовить, то вполне возможно, их пожгут за пару минут.
Бяка> А если готовить - нужен моторесурс. Причём, весьма большой.
Я вам практику подготовки описал взятую с 80х годов в ЦГВ.Почему то тогда всех устраивала такая практика.1 учебная машина на роту,с полка собирают по три машины с батальона в сводный батальон и вполне на стрельбы и ротные учения хватает.
 5.05.0
24.07.2011 17:34, Sergofan: +1: Похоже Бяка не в курсе как спорить со специалистом :-) Спасибо, про движки узнал много интересного!
CH Фигурант #22.07.2011 23:31  @Бяка#22.07.2011 21:13
+
-
edit
 

Фигурант

опытный
★☆
Фигурант>> А вот пудрить мозги не надо. MTU-890, конечно, гениальная вещь по всей видимости, но это не двигатель, а семейка двигателей.
Бяка> Естественно, это целое семейство.
Это очень хорошо, что вы это признали, тогда поясните применительно к какому именно представителю семейства относились ваши слова что А-85-А3 "в несколько раз тяжелее. Правда, в пару раз слабее". Можете конечно все свалить на неграмотных читателей, угу.

Фигурант>> То что стоит на Пуме дает конечно 1000 лс, но там столько rpm и особенностей, что даже немцы ставить это на танк пока не собираются. Немного другое дело, видите ли. Вибрации, вождение и все такое, вам неинтересное :)
Бяка> Вообще то, прежде чем писать такие сногосшибательные вещи, надо ознакомиться с темой.
Ну для этого у нас есть Бяка :)

Бяка> Семейство МТУ-890 - это унифицированная линейка для лёгкой и средней бронетехники.
Бяка> В Германии их стявят на пехотные танки ( Так они БМП называют)
Давайте не будем предаватся прелестям софизмов и прочих измов, я писал по русски - танк. Тот факт что танки танками называют мы и англоязычные, немцы их называют деривативной составляющей уже давно забытого слова, а французы и итальянцы колесницами факта не меняет: немцы 890-е на танки ставить пока не собираются. И этому есть совершенно конкретные причины.

Бяка> В Корее его поставили на основной боевой танк (К-2).
Это было, как любой знает, временным решением, которое затянулось потому что собственный движок у них никак не хочет заработать нормально. И МТУ этот на К-2 работать нормально не хочет. Потому что для этого не предназначен. В итоге танк стал самым дорогим и глючным в мире.

Бяка> Эта серия моторов, для техники, весом от 20 до 45т.
Моторы обыкновенно делаются для техники, а не для музейной выставки совр. искусств, это понятно. Но 890 это не просто для техники, а собственно оптимизован для колесной техники. Можно конечно и на танк поставить, но гемор будет обеспечен. Особенно с его трансмиссией и rpm.

Бяка> На более тяжёлую технику предназначена серия 880.
Ну может с этого и надо было начинать, и сравнивать А3 с аналогом по предназначению, а не притаскивать семейку 890 за уши в дискуссию. Но это конечно не интересно с точки зрения демагогии, потому что тут уже не скажешь что "на порядок, в пару раз" итп. - песня Роланда получится печальной.

Фигурант>> Ну конечно с последним писком сравнивать - это легко, а 883 мту-шный например ни в одно наше МТО не влезет.
Бяка> А ещё его ходовая не переварит. Ибо не рассчитана на такие мощности.
Это темы не касается.

Фигурант>> Двигатель есть и допущен к серии. Другое дело что производство - это другая история.
Бяка> Это и есть главная история. Пока нет реального производства и испытаний движка на подвижной платформе - двигатель ещё не состоялся.
Испытания прошли, и есс-но не на статике, а то бы в серию не допустили. Определятся с обликом танка - будет и производство. Ну впрочем у украинцев, по последним слухам и соотв. новым веяниям нано-оптимизации и инновации конкурентных отношений ай-подовских апостолов войны между МО и ВПК, шансы еще есть.
 3.6.183.6.18
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Бяка> Обьём современного моторно-трансмиссионного блока, в сборе, около 1,5 куба. Мощностью в 1100 л/с.
Бяка> Устанавливается на БМП Пума.


А можно ссылку, а то сайт мту молчит как рыба.

Вес, объём и ресурс.
 12.0.742.11212.0.742.112
LT Meskiukas #22.07.2011 23:34  @Бяка#22.07.2011 20:16
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆

Бяка> Или деградировать начали? Бросаете?
И не начинал деградировать! А вот Вам Herr Бяка уже в глаза люди посторонние говорят, что в Вашем случае маразм не оскорбление.
Бяка> Ну зачем движку такой гарантийный ресурс, если танк, после 500 часов, всё равно на ремонт с переборкой? Переборка движка - это ерунда по сравнению с переборкой всего его остального хозяйства.
Herr Бяка! Всё же точно :alco::kos::fly2::doctor:! Для страдающих в тяжёлой степени разъясняю, что в СА/РА принята планово-предупредительная система ремонта. И потому выработал движок гарантийную норму его в ремонт. Точнее машину. Чтобы у танка всегда был запас хода. Кстати, для танков типа Т-72 сначала не было среднего ремонта. Их ресурс до капиталки был как и у Т-62. Но после изучения опыта эксплуатации и в целях экономии ресурс повысили до 14000 км с введением среднего ремонта. И переборка движка самая трудоёмкая операция.
Бяка> Достичь таких параметров гарантийного ресурса легко.
Нет. Приходится ужесточать допуски.
Бяка> А после капиталки танкам восстанавливают гарантийные ресурсы.
Как и после среднего. Опять начался злостный звиздёж! Хватит стружку добывать носом!
 5.05.0
LT Meskiukas #22.07.2011 23:42  @AndreySe#22.07.2011 21:49
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆

Dem333>в учебнике писалось что жизнь танка на поле боя порядка 2 минут, Боевые машины в парке-на хранении,раз в год обкатать на полигоне,дай бог если 30-40 км наберется,потому как до полигона на платформе,да и на полигоне 2-3 дня учений и все.А весь год экипажи катать на учебных машинах,которые и в капиталку отправлять по мере выработки ресурса.
В каком учебнике ТАКОЙ бред описан. В учебнике черным по русскому написано, что на глубину армейской операции. Что составит без применения ЯО 100-110 км, с ЯО 50-55 км боя.
Боевые машины на КВХ и снимают с них 250 км. На полковые и дивизионные учения. А на учебных машинах именно так и катают. 3500 км в учебках. И 2500 км в линейных войсках.
 5.05.0
LT Meskiukas #22.07.2011 23:45  @Бяка#22.07.2011 21:50
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆

Бяка> Чем больше мощность мотора, тем больше крутящий момент на ведущей звёздочке
Herr Бяка! Ну, хватит так тупить! Не совсем вроде из ума выжили? :D
 5.05.0
+
-
edit
 

Dem333

аксакал
★★★
Meskiukas> В каком учебнике ТАКОЙ бред описан.
Это не бред из учебника,это из книги не то "танковый батальон в бою" не то "современные танковые войска",причем 70х годов издания,танк живет максимум 2 минуты боя и это измеряется временем,а не расстоянием.Вы никуда не рванете на глубину армейской операции ибо будете подбиты в течении ближайших двух минут.
Возвращаясь к теме мощности
2бяка-а вам 1000 лошадей зачем ?Что это дает,душу греет высокое значение?
Сперва надо бы нормальную тактику выработать,а потом под нее танки заказывать.Вы шведский танк видели,он чем то самоходку напоминает,вы не задумывались зачем?Я тоже не знаю,но предполагаю для партизанских действий из засад в условиях гористо-лесистой местности. Зачем вам столько кобыл?Ну гоняли у нас ребята 80 по грунту,просто при 70км/час танк на асфальте уже не управляемый (тогда еше гусеницы стальные были),а танковый стабилизатор точно работать не будет на таких скоростях и что вам делать с этими 1200-1500 сил если вам их применить негде? Ну способен танк поразить цель за 5 км,но с места и из засады!Перебросить дивизию из района в район своим ходом?А вы в курсе что скорость колонны зависит не от скорости быстроходных танков,а от самой медленной машины в колонне.А там полный винегрет из сау,бмп,тягачей,арт дивизионов и прочее так куда вам избыток мощности если все остальное не сбалансировано?!Танк это разумное сочетание,а не выращенный на стероидах качок.
 5.05.0
Это сообщение редактировалось 23.07.2011 в 02:49
DE Бяка #23.07.2011 16:02  @AndreySe#22.07.2011 22:01
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Так формулы говорят.
Dem333> Ну ну,слыхал я что

А на формулы посмотреть Вам религия не позволяет? Или недостаток образования?
В формулах чётко прослеживается взаимосвязь этих параметров. Крутящий момент ДВС - это функция от его мощности.
 5.05.0
DE Бяка #23.07.2011 16:18  @Фигурант#22.07.2011 23:31
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Фигурант> тогда поясните применительно к какому именно представителю семейства относились ваши слова что А-85-А3 "в несколько раз тяжелее. Правда, в пару раз слабее".
К 883-му мотору.



Фигурант> Ну для этого у нас есть Бяка :)
Так я знаком.

Фигурант> немцы 890-е на танки ставить пока не собираются. И этому есть совершенно конкретные причины.
Немцы не собираются ставить их на перспективные ОСНОВНЫЕ БОЕВЫЕ ТАНКИ. Ибо тяжелы они для этого семейства моторов.
Но на более лёгкие танки уже ставят.

Фигурант> Это было, как любой знает, временным решением, которое затянулось потому что собственный движок у них никак не хочет заработать нормально. И МТУ этот на К-2 работать нормально не хочет. Потому что для этого не предназначен. В итоге танк стал самым дорогим и глючным в мире.
Перл за перлом.
Начнём с того, что это было не временным, а вдумчивым решением. Моторов для танков , имеющих 1200 лошадей, полно. Выбрали самый современный.
А танк глючный и дорогой вовсе не из за мотора.


Фигурант> Но 890 это не просто для техники, а собственно оптимизован для колесной техники.
А почитать то, что пишет производитель, не пробовали?

И вообще, поинтересоваться, на какую технику его предназначают. Что то там колёсных пока незаметно.



Фигурант> Это темы не касается.
Сами начали.


Фигурант> Определятся с обликом танка - будет и производство.
вот когда выйдет первый серийный - можно говорить, что двигатель есть.
А пока он только разрабатывается.
 5.05.0
DE Бяка #23.07.2011 16:34  @AndreySe#22.07.2011 22:02
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Dem333> .Почему то тогда всех устраивала такая практика.

А деваться было некуда. Ресурс не позволял.

В США и ФРГ созданы специализированные полигоны, где танковые дивизии в полном составе могут отрабатывать боевые действия. Сейчас так учатся только в США, в ФРГ экономят. Моторесурса требуется для этого весьма много.
Гдето читал, что при такой методике в боевых танковых частях армии США только 60% танков имели полную боеготовность. Остальные требовали ремонта. Однако на это шли.

И это не считая того, что есть комплексные тренажоры, где может тренироваться, комплексно, целый танковый батальон. С имитацией всей тактической обстановки. Это экономит моторесурс, но вовсе не отменяет реальные учения.
 5.05.0
Это сообщение редактировалось 23.07.2011 в 16:42
+
-
edit
 

Dem333

аксакал
★★★
Бяка> А на формулы посмотреть Вам религия не позволяет? Или недостаток образования?
Бяка> В формулах чётко прослеживается взаимосвязь этих параметров. Крутящий момент ДВС - это функция от его мощности.

Религии нет и образование позволяет :D
Крутящий момент как функция от мощности-вот это бред! Что первично яйцо или курица? Крутящий момент даже в термехе считается как сила помноженное на плечо.Двигатель не исключение,есть там и сила действующая на поршень и плечо-колено коленвала.Просто там используют так называемое эффективное давление,кстати из физики 8го класса давление помноженное на площадь поршня даст силу приложенную к поршню.И это же давление они используют для расчета эффективной мощности.Так что мощность и крутящий момент имеют связь между собой за счет одного единого параметра- эффективного давления.Даже в формулу расчета индикаторной мощности не входит крутящий момент.Где вы там это нашли?Он не входит ни в литровую мощность,ни в удельную поршневую.
 5.05.0
+
-
edit
 

Dem333

аксакал
★★★
Бяка> Гдето читал, что при такой методике в боевых танковых частях армии США только 60% танков имели полную боеготовность. Остальные требовали ремонта. Однако на это шли.
Только от потерь это их не спасает.Потому и говорю про 2 минуты жизни на поле боя и уж лучше надежный,сбалансированный по мощности и габаритам двигатель,чем забег за запредельными характеристиками.Беда форсированных движков что они то и подведут в критическую минуту. На памяти рассказ танкиста с чеченской войны,мехвод в студии пересказал за что его наградили.Для него весь бой свелся к подсчитыванию попаданий и запуску двигателя:"попадание,заглох,запустился,поехал,попадание,попадание,заглох,запустился,поехал,попадание..." Я так насчитал порядка 8ми попаданий ,но машина уползла из под огня и ползла пока движок уже без масла и воды клина не схватил.Не думаю что газотурбинные и высокофорсированные движки позволят так изголяться над собой.
 5.05.0
+
-
edit
 

Dem333

аксакал
★★★
Бяка> А деваться было некуда. Ресурс не позволял.
на заметку-пересказывал про ЦГВ-ГСГВ в 80ые и танки Т-72
 5.05.0
DE Бяка #23.07.2011 18:09  @AndreySe#23.07.2011 16:47
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Крутящий момент ДВС - это функция от его мощности.
Dem333> Религии нет и образование позволяет :D
Dem333> Крутящий момент как функция от мощности-вот это бред! Что первично яйцо или курица? Крутящий момент даже в термехе считается как сила помноженное на плечо.Двигатель не исключение

Значит Вы решили, что обладаете знаниями темы. Напрасно. Их у Вас не наблюдается.
Потому, что знаний школьного курса явно недостаточно для этой темы.

M=VxP/4x 3,14

Момент двигателя внутреннего сгорания (четырёхтактного) пряммо пропорционален обьёму его цилиндров, среднему давлению в цилиндрах и обратно пропорционален чепырём Пи. (У двухтактника - обратно пропорционален 2Пи)

А Мощность ДИС пррямо пропорциональна 2Пи, Моменту и оборотам.
P= 2Пи x M x n


Так что, учитесь .
 5.05.0
DE Бяка #23.07.2011 18:12  @AndreySe#23.07.2011 17:05
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Dem333> Только от потерь это их не спасает.Потому и говорю про 2 минуты жизни на поле боя
От потерь ничего не спасает.
Говорить Вы можете что угодно, хоть о ненужности танков.
Только в реале танки живут долго. Очень долго. И боёв, с участием танков было полно, вплоть до недавнего времени.

Вас не смущает, что у страны, где экипажи оттренированы, в сражениях гибнут еденицы танков?
 5.05.0
DE Бяка #23.07.2011 18:15  @AndreySe#23.07.2011 17:05
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Dem333>Беда форсированных движков что они то и подведут в критическую минуту.

Ваша беда в том, что Вы понятия не имеете о том, что называется форсированием, с инженерной точки зрения.
Это увеличение мощности сверх номинальной. Теже движки МТУ, что имеют весьма внушительные мощности, вовсе не форсированные. Режим форсирования у них запрещён в мирное время. Чисто технически, он не допускается.
 5.05.0
+
+2
-
edit
 

Dem333

аксакал
★★★
Бяка> А Мощность ДИС пррямо пропорциональна 2Пи, Моменту и оборотам.
Бяка> P= 2Пи x M x n
а что за мощность у вас в формуле?
Я вам конкретно приводил типы мощностей из учебника по ДВС и индикаторная мощность в ней считается N =P*V*i*2n/t
t число циклов
P индикаторное давление
V объем
эффективная мошность аналогичная формула,литровая мощность-отношение эффективной к литражу мотора,удельная поршневая мощность-отношение эффективной к площади поршней.
Не трудно заметить что индикаторная и эфективные мощности являются определяющими мощностями в ДВС,во всех ДВС включая дизель.
Что за формула у вас и что она несет?Я могу мощность и в киловатт часах через работу двигателя посчитать,это ни о чем не говорит.Да,кстати,мощность это производная от работы,в данном случае работы расширяющихся газов в камере сгорания,а не работа вращения коленвала.Так что учитесь сами и пользуйтесь базовыми школьными знаниями,они несут смысл.
 5.05.0
1 2 3 4 5 6 7 104

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru