"Салют" против "Скайлэба"

7-40> Но все равно это больше, чем приходилось стыковать в любом полете любой орбитальной станции вплоть до прибытия "Шаттла" к "Миру".

Как это больше, если масса как раз Скайлэба была 77тонн?

2 Taras66

Спасибо за наводку.
По этому слову кучу информации нарыл.

7-40>> Но все равно это больше, чем приходилось стыковать в любом полете любой орбитальной станции вплоть до прибытия "Шаттла" к "Миру".
В.М.> Как это больше, если масса как раз Скайлэба была 77тонн?

Ну да, по полной массе стыкуемых объектов "Скайлэб" впереди (кстати, его масса при стыковках была чуть меньше, около 73 тонн, по памяти). Но в этих стыковках масса "Аполлонов" была значительно меньше 30 тонн - тонн 12 или что-то вроде этого, кажется. В стыковках же с S-IVB масса каждого из объектов была около 30 тонн.

В.М.>> Как это больше, если масса как раз Скайлэба была 77тонн?
7-40> Ну да, по полной массе стыкуемых объектов "Скайлэб" впереди (кстати, его масса при стыковках была чуть меньше, около 73 тонн, по памяти).

Я сверялся по "Энциклопедии пилотируемой космонавтики", там указано 77т

7-40>Но в этих стыковках масса "Аполлонов" была значительно меньше 30 тонн - тонн 12 или что-то вроде этого, кажется.

Да, скайлэбовские аполлоны не заправляли по завязку (в лунных было по 17.7.т топлива), их масса была около 14т, соответсвенно связка Скайлэб+Аполло имела массу чуть больше 91т.

В.М.> Я сверялся по "Энциклопедии пилотируемой космонавтики", там указано 77т

Ничем не могу помочь. Разве что сыскать ссылку на детальный насовский пэ-дэ-эфэшник. Искать? Где-то у меня на диске должен быть, очень подробный. Я точно не помню, за счет чего возникла разница, но, кажется, предполагаемая масса на орбите должна была быть около 75 тонн, но из-за того, что при выводе от станции кое-что поотлетало, то осталось около 73 тонн. Впрочем, могу ошибаться на пару тонн в меньшую сторону (пишу по памяти).

Д.В.> Начальная масса основного блока Скайлэб с комплектом АТМ составляла примерно 77810 кг.

Да, сейчас проверил - все (почти) правильно, мои извинения! Согласно отчету по ракете, масса станции после отделения была 88497 кг (вместо предсказанных 89462 - остальное отвалилось, видать ). Т. к. обтекатель весил около 11630 кг (беру Вашу цифру; обтекатель при пуске считался частью станции), то собственно на станцию оставалось ок. 76900 кг. Похоже, цифра 77810 кг - это сколько ДОЛЖНО было быть выведено, если бы не отвалилось.

Стало быть, цифра 77 тонн округленно - верная.

Д.В.> Вместе с ним на орбиту были доставлены:
Д.В.> - ГО массой 11630 кг,
Д.В.> - неотделившийся переходник ступени S-II массой 5027 кг
Д.В.> - и собственно S-II массой 53964 кг.

Примерно так. По отчету, ступень весила (с остатками топлива) 50 426 кг (предсказанная масса 51 689 кг), переходник 4985 кг (5027 кг - это предсказанная масса). Полная масса на орбите 149 363 кг (примерно на 5 тонн больше предсказанного за счет переходника).

7-40> Примерно так. По отчету, ступень весила (с остатками топлива) 50 426 кг (предсказанная масса 51 689 кг), переходник 4985 кг (5027 кг - это предсказанная масса). Полная масса на орбите 149 363 кг (примерно на 5 тонн больше предсказанного за счет переходника).

Да, я привел рассчитанные ("предсказанные") массы. Цифирь осталась после позапрошлогодней баталии с Велюровым

Anika>> В которой базовый блок - Салют-9. "Дальше - натаскали по крохам"
В.М.> И что этот базовый блок безо всего остального - очередная "банка"? А смысл?

А что всё остальное без этой "банки"? Даром он, что ли, базовый?
Что заказали/на что были деньги - то и сделали.

Fakir>> Не, ну какое же вы феноменальное трепло...
Бяка> Знакомимся с информацией. Вот ссылки.

Бяка> Конструкция станции "Салют-1"

Я давал вам эту ссылку минимум дважды, и как раз там говорится прямо противоположное вашим утверждениям.

На боковой поверхности ПхО размещался люк диаметром 80 см для выхода космонавтов в открытый космос.

...

Проход из ПхО в РО осуществлялся через гермолюк диаметром 80 см с автоматическим и ручным приводами.

 

Возможно, те данные неверны, однако как минимум странно вам пытаться приводить как аргумент в свою пользу.


Бяка> Савиных. Вятка — Байконур — Космос07

Каким боком этот текст Савиных к ранним "Салютам"?

Бяка> Научный орбитальный комплекс (fb2) | Либрусек

Оч.хор, но по фактографии ранних "Салютов" там почти ничего.

Бяка> В.Е.Гудилин. Глава 6. ДОС нового поколения

Тоже по собственно первому "Салюту" прямым текстом почти ничего.

В состав новых станций была введена дополнительная переходная камера со вторым стыковочным агрегатом, который позволял находиться на станции одновременно кораблям "Союз" и "Прогресс" при дозаправке и доставке грузов или одновременно двум кораблям "Союз" при смене экипажа, появилась возможность выхода в открытый космос, при этом переходный отсек стал шлюзовой камерой, где размещались скафандры и все необходимое оборудование для обеспечения выхода из станции на её внешнюю поверхность с использованием специальных поручней для перемещения и закрепления космонавтов.

 

Да, возможность появилась - поскольку на станцию завезли соотв. скафандры и поставили такую задачу.
Но вы-то о конструктиве говорили.

Бяка> Орбитальные станции с самого начала проектировались со специальными отсеками, которые ПРИ ОПРЕДЕЛЁННЫХ ДОРАБОТКАХ могли выполнять функции шлюза для выхода.
Бяка> На советских орбитальных станциях ("Салют-1" – "Салют-4") в качестве шлюзовой камеры МОГ БЫ служить переходной отсек (ПхО). Но в связи с тем, что ни скафандров для выхода, ни выходов в программе полета не было, отсеки соответствующим образом НЕ ДОРАБАТЫВАЛИ.

О чём вам и говорили с самого начала - конструктивно там было всё в одном русле с первой же станции.
Да, задач выхода не стояло, поэтому скафандры не размещали и необходимое для их эксплуатации оборудование и другие сопутствующие нюансы.
Но ПхО как с самого начала был отдельным гермоотсеком, отделяемым гермолюком, так и остался. И это не имеет ни малейшего отношения к опыту "Скайлэба", вопреки вашим утверждениям.

Бяка> На станции "Мир" ПхО Базового блока тоже служил шлюзом, но лишь до тех пор, пока в 1989 году в составе модуля дооснащения "Квант-2" на орбитальный комплекс не прибыл специальный шлюзовой отсек, который с 20 января 1990 года использовался как основной шлюз "Мира". (От себя добавлю. Только с этого момента появилась возможность выхода в космос без перекрытия прохода между станцией и транспортным кораблём, естественно, пристыкованного к переходному отсеку)

На "Скайлэбе" такой возможности тоже не было, вообще-то.


Бяка> Станции Салют первого поколения были, реально, «однообьёмниками.» В том смысле, что при наличии экипажа на станции, её обитаемые отсеки не могли герметично отделяться друг от друга , оставаясь, при этом, обитаемыми ( реально обитаемыми, а не просто предназначенными для этого).

Это - ваше сугубое ИМХО. У Гудилина этого не говорится, в других ссылках тоже.
Никаких прямых подтверждений вашим домыслам вы не представили.

Бяка> Если посмотреть на Салют-6, то мы увидим, что у него есть гермолюки, отделяющие переходный отсек от рабочего отсека и гермолюк между промежуточной камерой и рабочим отсеком.

Гермолюк между ПО и РО был и на "Салюте-1".
"С ручным и автоматическим приводом"

Т.е. вопреки вашим утверждениям конструктивно в этом плане ничего принципиально не поменялось с 1-го по 7-й "Салюты" - все они были разделены на несколько гермоотсеков с гермолюками между ними. Тчк. Прочее - ваши сугубо личные домыслы и трёп.
А разная возможность использования, разное использование де-факто - совершенно другая история, к припициальной конструктивной схеме отношения не имеющая.

Вот единственно что меня смущает - это что не удалось пока найти нигде изображения (в идеале фото) "Салюта-1", где был бы виден боковой люк на ПхО.

Что он был - напрямую утверждается минимум в двух источниках, в т.ч. в статье в НК. Так что чего вроде бы и сомневаться - однако же картинок нет, и закрадывается подозрение, что может и в самом деле авторы чего-то навскидку напутали, добавив кусок из описания уже "Салюта-6"?

Откопал старую советскую книжку "Советские пилотируемые корабли и орбитальные станции" (1976). О гермолюке между ПхО и РО там говорится напрямую ("люк-лаз, оборудованный автоматическим и ручным приводом"), но вот о наличии бокового люка на ПхО - ни полслова, и о принципиальной возможности использовать ПхО в качестве шлюза для ВКД - тоже.
Также ничего не говорится о наличии бокового люка и возможности шлюзового применения и применительно к "Салютам-3,4,5" (упоминается только о наличии шлюзов для удаления отходов на "Салюте-4").

Конечно, это не истина в последней инстанции - до "Салюта-6" с его фактически осуществлёнными ВКД могли и просто не говорить - но как-то настораживает.


ЗыСы Зато модульная конструкция как наиболее перспективная на будущее, кстати, уже неоднократно поминается.

Бяка> Сборка больших станций из модулей - это вовсе не советско-российская концепция.
Бяка> Об этом писали все теоретики космонафтики. И писатели фантасты.

Покажете, кто писал именно о модульности, а не о сборке в космосе?

Пионеры и теоретики - Циолковский, Кондратюк, Оберт, Ноордунг, ф.Браун в 50-х - а также фантасты писали всё больше о подходе в стиле "а мы монтажники-высотники!" - то есть не о модульности в современном понимании, а о постройке станций на орбите. Типа такого:

Fakir> Советская аргументация образца 70-х в пользу ДЗЗ именно с пилотируемые орбитальных станций:

чувствительность человеческого глаза и способность воспринимать цветовые оттенки у человека значительно выше, чем у самых совершенных приборов.

 

Ага, особенно в ИК и УФ Я уж не буду напоминать, что прибор не хочет спать, есть, писать, дышать, не утомляется и прочее.. На визуальной космической разведке человеком давны давно поставлен жирный крест, а вы, Дима, тут какие-то сказки рассказывате.

Fakir> .. В результате ожидался больший полезный выход.

В результате дождались совсем другого - широких каналов предачи информации...

В.М.> Ага, особенно в ИК и УФ

Ну это уже форменный троллинг. Ясное дело, речь о видимом диапазоне. И, да, дальтоников и прочие нарушения сейчас не рассматриваем тоже.

Как вы полагаете - сколько цветов в состоянии различить человеческий глаз?

А если вам непременно УФ надо - возьмите космонавта с пластиковым хрусталиком; еще в 80-х мелькало сообщение о каком-то английском учёном, к-му после автокатастрофы удалили хрусталик, и он стал пользоваться среди коллег большой известностью за умение на глаз калибровать УФ-спектрометры.


В.М.> На визуальной космической разведке человеком давны давно поставлен жирный крест, а вы, Дима, тут какие-то сказки рассказывате.

Почему вы так невнимательны?

Fakir>> Советская аргументация образца 70-х в пользу ДЗЗ именно с пилотируемые орбитальных станций:


Fakir>> .. В результате ожидался больший полезный выход.
В.М.> В результате дождались совсем другого - широких каналов предачи информации...

Дык, щас-то легко быть умным, как чья-то тёща потом. Сорок лет прошло.
И то - шаттлы, бывало, летали "на съёмку" и привозили винты с терабайтами информации (хрен бы оно за две недели пролезло через каналы), и по наиболее правдоподобным предположениям Х-37 летают именно потому, что пропускной способности каналов для некоторых целей не хватает.
И с МКС, кстати, каждый корабль возил и возит диски с инфой.

В.М.> Что касается именно долгосрочных полетов - безусловно, после 75-77 у нас накоплен в этой части куда бОльший опыт. Они, в свою очередь давали свой опыт стыковок, особенно крупногабаритных объектов, работы с манипулятором, отчасти - работы вне станции.

Э? Да зачем нам был к 2000-му их опыт стыковок крупногабаритных? Свой был как бы получше - начиная со стыковок ТКС к "Салютам". Что уж говорить потом про Мир и его многочисленные модули.

101>> Ну откуда у них опыт стыковок?
В.М.> Джемини-Аполло, дальше Шаттл со всякими полумертвыми спутниками. В основном, конечно - от Аполло, там стыковки был доведены практически до совершенства. С шаттлом отдельный опыт - стыковки с помощью манипулятора.

Джемини-Аполло - ну какой там опыт, сильно нужный отечественной отрасли к 2000-му?
Шаттл стыковался уже с "Миром" - так что опыт получали взаимно и одновременно.

А с полумёртвыми спутниками Шаттл не стыковался всё же. Там сперва астронавты "верхом" вылетали для обуздания спутников, потом погрузка в отсек. Стыковкой как таковой не пахнет.

Д.В.> Да, американцы вложили в станцию денег больше всех остальных, но... В конструктивном плане в МКС нет ровным счетом ничего от Скайлэба. Фактически она повторяет советско-российскую концепцию модульного построения ОС.

Кстати, а идея применения ферм для построения ОС - чья?
Т.е. понятно, что у нас на "Мире" с фермами опыты были, может, еще на "Салюте-7" даже, не помню - но американский про(ж)ект "Фридома" весь был на фермах, а наших картинок с ферменными конструкциями я чего-то не припомню. То есть картинки "Мира-2" с фермами-то есть, но они вроде уже после 92-го в основном. А когда первые идеи появились?

Anika>> Пусть он сперва покажет, что способен на нужную орбиту выйти, потом - что способен найти станцию и пристыковаться в нужное место. А пока что - это просто реклама
Kuznets> Разговоры в пользу бедных, аника. "пусть он то покажет, пусть это покажет". Что, есть какие-то причины к тому чтобы не показать что ли? Не думаешь же ты что там кружок из дворца пионеров дело делает, а?

Причин может быть море, тем более в Штатах.
Там всегда тоже хватало обещаний - начиная с пресловутого "Фридома". Некоторые не закончились вообще ничем, некоторые - сильно сдвинулись по срокам.
А уж такая вещь, как частно-инициативные изделия а-ля Драгон и пр. - еще более рискованны. Как минимум - по срокам. Вон, Маск носитель-то запустил, но куда позже, чем обещал. КК - намного более сложное изделие. Может просто уплыть по срокам вправо, а может и вообще того...

7-40> В общем, многомодульные станции приходится делать тогда, когда нет возможности сделать большую одномодульную, я так думаю.

Или когда хочется гибкости и наращиваемости.

Ясно, что при отсутствии тяжёлого носителя и желании создать тяжёлую станцию по модульному пути волей-неволей пойдёшь - но он имеет и свои приятные стороны.

Да даже при наличии тяжёлого носителя, но планах на ОС сроком службы лет 15-20 - к ней вскорости захочется еще что-нибудь пристыковать, для обновления. Пусть не такое тяжёлое, а тонн на 10-20 - но раз в несколько лет добавлять, по мере надобности.

Fakir> Э? Да зачем нам был к 2000-му их опыт стыковок крупногабаритных?

Зелен виноград (с) Правильнее сказть - откуда ему было взяться?

Fakir>Свой был как бы получше - начиная со стыковок ТКС к "Салютам". Что уж говорить потом про Мир и его многочисленные модули.

Опыт был, но похуже - неудачных стыковок и сорванных экспедиций было в достатке.

В.М.>> Джемини-Аполло, дальше Шаттл со всякими полумертвыми спутниками. В основном, конечно - от Аполло, там стыковки был доведены практически до совершенства. С шаттлом отдельный опыт - стыковки с помощью манипулятора.
Fakir> Джемини-Аполло - ну какой там опыт, сильно нужный отечественной отрасли к 2000-му?

Сугубо положительный опыт. Практически без накладок, в отличие от...

Fakir> А с полумёртвыми спутниками Шаттл не стыковался всё же. Там сперва астронавты "верхом" вылетали для обуздания спутников, потом погрузка в отсек. Стыковкой как таковой не пахнет.

Еще аполло стыковался с полумертвым скайлэбом, вообще-то...

Fakir> Кстати, а идея применения ферм для построения ОС - чья?

Она ничья. Она единственно возможная.

Fakir>> Э? Да зачем нам был к 2000-му их опыт стыковок крупногабаритных?
В.М.> Зелен виноград (с) Правильнее сказть - откуда ему было взяться?

Ы?! ТКС и "Мир" прошли мимо вас?

В.М.> Опыт был, но похуже - неудачных стыковок и сорванных экспедиций было в достатке.

Много таких назовёте, скажем, начиная с 77-го года по 2000-й?

Fakir>> Джемини-Аполло - ну какой там опыт, сильно нужный отечественной отрасли к 2000-му?
В.М.> Сугубо положительный опыт. Практически без накладок, в отличие от...

И кому он у нас в задницу нужен в 2000-м?

В.М.> Еще аполло стыковался с полумертвым скайлэбом, вообще-то...

И что? Какой нам был от этого толк в 2000-м, когда сами и с полумёртвым "Салютом" успешно стыковались?

Fakir>> Кстати, а идея применения ферм для построения ОС - чья?
101> Она ничья. Она единственно возможная.

Ну уж. Все в мире орбитальные станции её не использовали до самой до МКС
И китайцы в своей обещаемой ОС на 60 тонн тоже вроде не собираются.

Так что должен же был кто-то первым сказать "мяу".

Fakir> Причин может быть море, тем более в Штатах.
Fakir> Там всегда тоже хватало обещаний - начиная с пресловутого "Фридома".Некоторые не закончились вообще ничем, некоторые - сильно сдвинулись по срокам.

Почти весь американский сегмент МКС — это то, что задумывалось и проектировалось для того самого, пресловутого "Фридома"