"Салют" против "Скайлэба"

Fakir>> Вы несли какую-то ерунду про единообъёмность и т.п. Ничего из ваших утверждений ссылками не подтверждаются.
Бяка> Я всё доказал. И все ссылки привёл. Станции Салют первого поколения были однообьёмными, т.к. не имели возможность использовать различные обьёмы раздельно, оставаясь, при этом, обитаемыми ( каждый обьём)

В четвёртый и последний раз повторяю цитату из одной из ваших же ссылок о "Салюте-1":

На боковой поверхности ПхО размещался люк диаметром 80 см для выхода космонавтов в открытый космос.

 

Точка.

С учётом предыстории ДОС и частичного происхождения его из "Алмаза" - крайне странно предполагать, что там не хватало какого-то принципиального конструктива для выхода.

Бяка> Это не вопрос глупый. Это удар в глаз.

Медленно. Завезли, как только была поставлена задача ВКД. Завезли СПЕЦИАЛЬНЫЕ, и уже существенно усовершенствованные скафандры.

Если бы сильно надо было выходить до того - вполне можно было бы повторить опыт "Союзов-4,5". Тот же корабль, тот же скафандр. Работа внекорабельная была бы не слишком удобной и не очень длительной, что-то порядка 2-х часов, ЕМНИС - но вполне осуществима.

"Ястребы", в которых выходили с "Союза-4", планировались и для использования на "Алмазе" - еще в конце 60-х, но уже в 69-м в проектах "Ястреб" был заменён на подоспевший "Орлан".
По ранним проектам "Алмаза" ВКД вообще должно было быть неотъемлимой частью каждого полёта - для перехода с корабля на станцию и обратно; люк-лаз поначалу не предусматривался, как и для первых лунных вариантов. Т.е. изначально "Алмаз" проектировался именно со шлюзом, потому что иначе просто никак.

Бяка> Доказательства будут? А то есть указания на то, что небыло оборудованя, позволяющего пользоваться ПО как шлюзом.

В одном месте такой намёк содержится, в другом - однозначно ПхО "Салюта-1" именуют шлюзом.
Ergo - кто бы из источников ни был прав, основной конструктив не изменился. Что следует и из самой истории "Алмазов".

А те весьма отрывочные указания - их можно кучей способов трактовать. Напр., что это были места для хранения скафандров или устройства для дозаправки СЖО (воздух, вода, замена/регенерация поглотительных патронов) для длительной эксплуатации скафандров и т.п. Не базовые, но вспомогательные вещи - скажем, типа усовершенствованных узлов крепления фалов.

Fakir>> Напоминаю, что БО "Союза" сам себе шлюз при необходимости.
Бяка> Какое он имеет отношение к станции?

Если на станции есть экипаж - есть и корабль.
А если корабля нет - значит, и выходить некому.
Довольно простая логика.

Бяка> Дураков нема. Не с бодуна предусмотрели шлюз на станци, а не в Союзе.

Удобнее, надо полагать. Что нимало не отменяет такой возможности. Из "Союза" в космос выйти МОЖНО, и реально выходили. Тчк.

Бяка> И не делай вид, что ты думаешь об использовании в виде шлюза. Просто как отдельного отсека, обитаемого, изолированного от рабочей зоны, при этом, рабочая зона должна быть обитаемой, как и переходный отсек.

Набор слов.

Бяка>Я всё доказал. И все ссылки привёл. Станции Салют первого поколения были однообьёмными, т.к. не имели возможность использовать различные обьёмы раздельно, оставаясь, при этом, обитаемыми ( каждый обьём)

Неверно. Опровергается Вашей же ссылкой:


На боковой поверхности ПхО размещался люк диаметром 80 см для выхода космонавтов в открытый космос.

Fakir> В четвёртый и последний раз повторяю цитату из одной из ваших же ссылок о "Салюте-1":На боковой поверхности ПхО размещался люк диаметром 80 см для выхода космонавтов в открытый космос.
Fakir> Точка.
А я посылаю Вас к материалам, где говорится, что этим люком, для указанной цели, нельзя было воспользоваться, т.к. станция не имела нужного оснащения.

Fakir> - крайне странно предполагать, что там не хватало какого-то принципиального конструктива для выхода.
Крайне странно давать предположения, когда есть чёткая информация.


Fakir> Медленно. Завезли, как только была поставлена задача ВКД. Завезли СПЕЦИАЛЬНЫЕ, и уже существенно усовершенствованные скафандры.
Ну и установили оборудования управления шлюзовой камеры.
И сделали это на Салюте-6.
А вот на Салютах первого поколения - не вышло.

Fakir> Если бы сильно надо было выходить до того - вполне можно было бы повторить опыт "Союзов-4,5". Тот же корабль, тот же скафандр.
Там отрабатывали одну единственную работу - переход с корабля в корабль. Скафандр Ястреб показал кучу недостатков. Поэтому его больше не использовали никогда.
Для работы в космосе разработали совершенно другой тип скафандра.



Fakir> для перехода с корабля на станцию и обратно; люк-лаз поначалу не предусматривался,
ПЕреход и работа на поверхности - две принципиально разные по требованию к скафандрам, задачи.

Fakir> В одном месте такой намёк содержится,
Это не намёк, а вынужденное признание.


Fakir> Если на станции есть экипаж - есть и корабль.
Fakir> А если корабля нет - значит, и выходить некому.
Fakir> Довольно простая логика.
Тогда зачем сделали шлюзовые камеры на станциях? Чего ради ? Ведь, теоретически, были она на кораблях.
Или есть практические проблемы?


Fakir> Удобнее, надо полагать.
Не только. Задача шлюза на Союзе - только обеспечение перехода людей. А на станции - обеспечение выхода в космос для работы. Там ещё надо было предусмотреть вынос оборудования.


Fakir> Набор слов.
Этот набор называется упрощённым техническим текстом.

Lev1> На боковой поверхности ПхО размещался люк диаметром 80 см для выхода космонавтов в открытый космос.
А толку от него, если им воспользоваться было невозможно.

Бяка> А я посылаю Вас к материалам, где говорится, что этим люком, для указанной цели, нельзя было воспользоваться, т.к. станция не имела нужного оснащения.

Да не говорится там такого.
Какого-такого принципиального оснащения там не было, чтобы нельзя было люк открыть? Петель не было?

Бяка> Крайне странно давать предположения, когда есть чёткая информация.

Нихрена не чёткая.

Феоктистов что пишет (про Салют-6):

В переходном отсеке, который одновременно
служит шлюзовой камерой, устроен люк для выхода в открытый космос. Здесь же
размещается гардероб со скафандрами нового, полужесткого типа с
продолжительностью автономной работы до пяти часов и аппаратура для их
проверки.

 

Гардероб добавили.

А Гудилин, ЕМНИС, к станциям прямого отношения не имел - так что наверняка эта глава у него сугубо компилятивная, и, может, еще с другим моментом спутал:

В центре кормового
торца теперь возникло пространство для промежуточной шлюзовой камеры с двумя
люками. Один в стыковочном устройстве, а другой в сферическом днище рабочего
отсека.

 

Бяка> Для работы в космосе разработали совершенно другой тип скафандра.

Это общеизвестно. Однако "Ястреб" при имевшихся у него недостатках тем не менее МОЖНО было использовать.

Бяка> Тогда зачем сделали шлюзовые камеры на станциях? Чего ради ? Ведь, теоретически, были она на кораблях.

Люк маловат. 60 см против 80.
Неудобно, трудно вылезать, особенно в "Кречетах".
Но - можно. Уж в "Ястребах" - гарантированно. Может даже в "Ястребах" и с наспинным ранцем.

Бяка> Этот набор называется упрощённым техническим текстом.

Набор называется набором.

Lev1>> На боковой поверхности ПхО размещался люк диаметром 80 см для выхода космонавтов в открытый космос.
Бяка> А толку от него, если им воспользоваться было невозможно.
Кто Вам Бяка про это сказал? И - Вы что Бяка - специалист? ИМХО нет. Но тем не менее говорите. Зачем? ИМХО Вы Бяка в данной теме пустой балабол и демагог.

Бяка>> А толку от него, если им воспользоваться было невозможно.
Lev1> Кто Вам Бяка про это сказал? И - Вы что Бяка - специалист? ИМХО нет. Но тем не менее говорите. Зачем? ИМХО Вы Бяка в данной теме пустой балабол и демагог.

Бяка - Вы просто не в теме как и многие не в теме про ПхО и люк Салютов и про ВКД на Салютах и тем не менее будучи не в теме Вы вещаете как будто что-то знаете. Я смеюсь над Вашей некомпетентностью и напыженностью и глупостью, уважаемый Бяка.
Табличку ВКД посмотрите.

Lev1> Табличку ВКД

VKD 1965-1970

1 Леонов А.А. 18.03.65
+4 года и 12 американских выходов
2 Елисеев А.С.Хрунов Е.В. 16.01.69
+9 лет и много американских выходов в т.ч. 10 со скайлэба
3 Романенко Ю.В.Гречко Г.К. 20.12.77
+1,5 года, всего год остался до того как брошенный скайлэб утонул.
4 Коваленок В.В.Иванченков А.С. 29.07.78 Салют-6 Научные эксперименты
наконец-то выход по делу.
внушает.

Lev1> Бяка - Вы просто не в теме как и многие не в теме про ПхО и люк Салютов и про ВКД на Салютах

А в, значится, в теме, просветите уж сирых

Lev1>> И - Вы что Бяка - специалист? ИМХО нет.
Я - специалист.
А Ваше ИМХО в данном вопросе гроша ломаного не стоит.

Как инженер-механик я прекрасно понимаю, почему, не имея скафандров, не ставя оборудование управления шлюзованием, конструкцию люка оставили.

Что касается Вашего хохота - это от неграмотности, видать. Поинтересуйтесь, хотя бы, как происходила начинка станции оборудованием. На земле.

Бяка>Я - специалист.
А Ваше ИМХО в данном вопросе гроша ломаного не стоит.


Вопрос вот про что:
Бяка>А я посылаю Вас к материалам, где говорится, что этим люком, для указанной цели, нельзя было воспользоваться, т.к. станция не имела нужного оснащения.

Уважаемый Бяка - дайте ссылку на материалы где говорится что экипажи Салютов первого поколения (с одним СУ) не могли делать ВКД.

Бяка>Я - специалист.

Уважаемый Бяка, прикол в том что в данном вопросе Вы никакой не специалист а только малознающий любитель с кучей дешевых понтов.

Я эту тему знаю хорошо по работе поэтому Ваши дешевые понты увы не катят.

Lev1>> Бяка - Вы просто не в теме как и многие не в теме про ПхО и люк Салютов и про ВКД на Салютах
В.М.> А в, значится, в теме, просветите уж сирых

Читайте тему и книжки по теме и просвятитесь.

Сугубо ИМХО: "Салюты" вплоть до 6-го (а местами и до "Мира") - это наш опережающий ответ на готовившийся "Скайлэб": в общем, тоже станции. Тоже летали, и порой с немалыми успехами летали. Но все-таки это всё не "Скайлэб". Количество перешло в качество спустя немало лет после "Скайлэба". Нам сильно повезло, что американцы после "Скайлэба" отложили станции в долгий ящик. Иначе бы поводов для гордости было бы меньше. Однако повезло, так что превзойти американцев нам действительно удалось, в конце концов.

7-40> Сугубо ИМХО: "Салюты" вплоть до 6-го (а местами и до "Мира") - это наш опережающий ответ на готовившийся "Скайлэб": в общем, тоже станции. Тоже летали, и порой с немалыми успехами летали. Но все-таки это всё не "Скайлэб". Количество перешло в качество спустя немало лет после "Скайлэба". Нам сильно повезло, что американцы после "Скайлэба" отложили станции в долгий ящик. Иначе бы поводов для гордости было бы меньше. Однако повезло, так что превзойти американцев нам действительно удалось, в конце концов.

1- речь про системы Салют и Скайлэб. То что у американцев в системе была только одна станция и не было полноценной транспортной системы - их минус. То что американцы запустив единичную станцию опередили СССР - не оспаривается. То что СССР на уровне Салют 6-7 опередили американцев - очевидно
2- Для продолжения программы Скайлеб нужно было продолжение Сатурн-5 вместо Шаттлов. Т.е. голимая альтернативка.

Lev1> 1- речь про системы Салют и Скайлэб. То что у американцев в системе была только одна станция и не было полноценной транспортной системы - их минус.

Не знаю, что Вы понимаете под "системой". Тема звучит как ""Салют" против "Скайлэба"" (даже не "Салюты"). Так что если не отклоняться от темы, то сравнивать приходится именно "Салют(ы)" именно со "Скайлэбом".

Соответственно то, что у американцев была только одна станция, никак не служит минусом "Скайлэбу", он тут вовсе не при чем. Что Вы понимаете под "полноценной транспортной системой", тоже непонятно. В 73-м году у американцев был "Аполлон", а у нас был "Союз". Не думаю, что "Аполлон" менее полноценен, нежели "Союз"; подозреваю даже, что даже наоборот (исходя из систем, технических характеристик и количества стыковок, которые по вине "Союза" были сорваны).

Lev1> То что американцы запустив единичную станцию опередили СССР - не оспаривается.

Это и есть ответ в тему.

Lev1> То что СССР на уровне Салют 6-7 опередили американцев - очевидно

На уровне 6-го и 7-го - далеко не очевидно (хотя нет спора, что в некоторых важных вещах и опередили; но в некоторых вовсе нет). И приходится иметь в виду, что "Салют-6" был 9-й по счету запускавшейся станцией. История сослагательного наклонения не знает, но мне представляется более чем вероятным, что если бы американцам вдруг вздумалось (как нам) немедленно после "Скайлэба" заняться совершенствованием орбитальных станций, то их девятая станция была бы запущена где-то уже ближе к середине 21-го века и несколько превосходила бы "Салют-6"; да и станция 77-го года (2-я или 3-я по счету, но никак не 9-я) "Салюту-6" ни в чем не уступала бы. Но это, конечно, уже из области "как это было бы, если бы".

Lev1> 2- Для продолжения программы Скайлеб нужно было продолжение Сатурн-5 вместо Шаттлов. Т.е. голимая альтернативка.

Программа "Скайлэб" практически не нуждалась в продолжении и исчерпала себя на первой же станции. Недаром вторую оставили на земле, хотя она была практически готова к полету как резерв первой.

Следующим этапом для американцев могли быть, по сути, именно те проекты, которые они рисовали на бумаге и планировали под "Шаттл". Или, альтернативно, подобные же вещи на "Сатурнах-5", более крупными кусками. Вот нам 1-го "Салюта" не хватило, пришлось еще несколько лет пускать одна за другой станции подобного типа, и лишь затем переходить к новому поколению, и то в два этапа (сначала "Салюты-6, -7", и лишь затем "Мир").

Lev1> Читайте тему и книжки по теме и просвятитесь.

Читал и читаю -не той системы книжки что ли?

7-40 > Не знаю, что Вы понимаете под "системой". Тема звучит как ""Салют" против "Скайлэба"" (даже не "Салюты")

Какой Салют? Или - какие Салюты?
С одной стороны - можно говорить только про один Скайлэб и три Аполлона.
С другой стороны - можно говорить про все станции Салют и Алмаз и про кучу Союзов и Прогрессов.
ИМХО второе в итоге гораздо круче по всем параметрам.

7-40 > В 73-м году у американцев был "Аполлон", а у нас был "Союз". Не думаю, что "Аполлон" менее полноценен, нежели "Союз"; подозреваю даже, что даже наоборот (исходя из систем, технических характеристик и количества стыковок, которые по вине "Союза" были сорваны).

А при чем тут 73 и сколько чего было сорвано? В 70-х у нас были Союз и Прогресс - полноценная транспортная система для ОС. Плюс - нормально работающие ОС. А у американцев что было? Одинокий умирающий никому не нужный Скайлеб? Ага...

7-40 > На уровне 6-го и 7-го - далеко не очевидно (хотя нет спора, что в некоторых важных вещах и опередили; но в некоторых вовсе нет).

Назовите один параметр в котором не опередили. Я в ответ назову Вам 5-10 параметров в которых опередили

7-40 > История сослагательного наклонения не знает, но мне представляется более чем вероятным...
Следующим этапом для американцев могли быть, по сути, именно те проекты, которые они рисовали на бумаге и планировали под "Шаттл"

Вот именно. История сослагательногно наклонения не знает. Мы не занимаемся альтернативками а сравнивем то что было в реале. А в реале программа Салют оказалась намного круче одинокого Скайлеба. Почему - вопрос другой и сути не меняет.
Насчет Шаттлов - я Вам сейчас могу сказать что с опорой только на Шаттл американцы в принципе ничего реального на ОИСЗ построить не смогли бы. Опровергайте.

Ах, какая бяка! Бяка попал на сотрудника Энергии, непосредственно работающего по вопросу.
Бугагааа! Специалист в теме Бяка, как всегда ...

Lev1> Вот именно. История сослагательногно наклонения не знает. Мы не занимаемся альтернативками а сравнивем то что было в реале. А в реале программа Салют оказалась намного круче одинокого Скайлеба. Почему - вопрос другой и сути не меняет.

История не знает сослагательного наклонения. В реальности один Скайлэб покрыл всю программу "Салют" как бык овцу. Салюты пытались переплюнуть Скайлэб но так и не смогли. Чтото похожее удалось сделать только собрав Мир.

Старый> История не знает сослагательного наклонения. В реальности один Скайлэб покрыл всю программу "Салют" как бык овцу. Салюты пытались переплюнуть Скайлэб но так и не смогли. Чтото похожее удалось сделать только собрав Мир.

Единственный параметр по которому Скайлэб переплюнул Салюты - это масса и внутренний объем отдельной станции. Про другие параметры по которым Скайлеб крыл Салюты как бык овцу не знаю. Знаешь - скажи.
А я вот знаю кучу параметров по которым Салюты крыли Скайлеб.

Lev1> Единственный параметр по которому Скайлэб переплюнул Салюты - это масса и внутренний объем отдельной станции. Про другие параметры по которым Скайлеб крыл Салюты как бык овцу не знаю. Знаешь - скажи.

По объёму и важности полученых результатов. По техническому совершенству.

Lev1> А я вот знаю кучу параметров по которым Салюты крыли Скайлеб.

Я знаю один параметр - рекорд продолжительности полёта. Знаешь другие - назови.

Старый>По объёму и важности полученых результатов. По техническому совершенству.

Результаты конечно были и немалые но кто сказал что они были больше чем на Салютах?
По техническому совершенству - станция без ДУ, без возможности приема более одного корабля, без возможности пополнения и возмещения расходуемых грузов СОЖ и топлива, без возможности самоподдержки своей орбиты врят ли есть образец техсовершенства.

Старый> Я знаю один параметр - рекорд продолжительности полёта.

Скайлеб - 1973 - 84 суток

Салют-6 - 1977 - 96 суток

Салют-7 - 1982 - 106 суток
1984 - 236 суток Впервые на ОС 6 космонавтов
.....
и т.д.

По продолжительности Салюты кроют Скайлеб.

Старый> По объёму и важности полученых результатов.

Не подходит по причине недостоверности полученных результатов. В медицине и биологии важна статистика для подтверждения результатов, а ее не было.

Старый> По техническому совершенству.

Ниже уже сказали. Станция в принципе не была способна к длительному существованию по причине непродуманности процедур перезаправки и удаления отходов.

Lev1> Результаты конечно были и немалые но кто сказал что они были больше чем на Салютах?

Все говорят. Я привёл данные по физическому объёму полученых носителей научных результатов. Где данные по Салютам?

Lev1> По техническому совершенству - станция без ДУ,

ДУ это недостаток а не достоинство. На получаемые результаты она никак не влияет. Зато требует подвоза десятков тонн топлива.

Lev1> без возможности приема более одного корабля,

С возможностью приёма двух кораблей. Однако необходимость постоянно менять корабли это крупный недостаток а не достоинство.

Lev1> без возможности пополнения и возмещения расходуемых грузов СОЖ и топлива,

Необходимость постоянно пополнять запасы, особенно СОЖ и топлива это крупнейший недостаток но никак не достоинство.

Lev1> без возможности самоподдержки своей орбиты

Скайлэб находился на орбите гораздо дольше Салютов. Необходимость постоянно корректировать орбиту тратя на это т опливо - один из основных недостатков Салютов.

Lev1> врят ли есть образец техсовершенства.

Скайлэб был выведен на высокую орбиту что обеспечило срок существования 6 лет без двигательной установки. Салюты было физически невозможно запустить на такую орбиту в результате технического несовершенства.
Скайлэб имел безрасходную электромеханическую систему ориентации на гиродинах. Поэтому для неё не требовалось подвозить топливо. Это образец технического совершенства, мы смогли это сделать только на Мире.
Скайлэб имел безрасходную систему удаления углекислого газа. Поэтому на него не надо было возить поглотители. Мы смогли сделать такую только на Мире.
Большая стартовая масса Скайлэба позволила разместить на нём необходимые запасы кислорода, продуктов питания, сжатого воздуха и пр. что позволило избежать их подвоза.
Малая масса Салютов позволяла втиснуть в них запасы только на 2 человека х 90 дней. Всё остальное требовалось подвозить.
Всё это не позволяло эксплуатировать станции непрерывно т.к. никаких Прогрессов бы не хватило. Стало возможным это только на Мире когда где внедрены безрасходные системы ориентации и СОЖ. Догнать Скайлэб в этом вопросе нам удалось только на Мире.

Итого. Техническое несовершенство Салютов выразившееся в малой стартовой массе, низкой орбите, расходной системе СОЖ, реактивной системе ориентации привело к ограниченности ресурса либо необходимости частых запусков грузовых кораблей. Это один из самых главных недостатков станций Салют. Но когда нужно доказать что чёрное это белое то естественно главные недостатки объявляют главными достоинствами.

Lev1> По продолжительности Салюты кроют Скайлеб.

Вот это единственный параметр. Ценой запусков десятков кораблей нам удалось пересидеть американцев на орбите.
Но ни о каком техническом совершенстве и полученым результатам нет и речи. Догнать Скайлэб нам удалось только на Мире.