"Салют" против "Скайлэба"

Бяка> Что касается зубов и ног - я, хотя бы, бывал в музее Энергии. В Химках.

В Химках нет музея Энергии

Бяка>> Так ответьте, как рабочие попадали на станцию, в процессе монтажа и отладки оборудования?

Элементарно, как попадали так и попадают (сейчас например попадают в модули УМ и МЛМ).
Модуль станции стоит в цеху (ЦиХ или РККЭ) на специальных опорах. Люки ВКД и проемы стыковочных узлов открыты. К ним приставлены переноснын алюминиевые лесенки. Монтажники поднимаются по этим лесенкам и попадают внутрь.

Бяка>> Кстати, смех без причины - признак чертовщины, как говорят в клерикальных кругах.

А у меня для ржачки есть причина так как Вы, Бяка, очень потешный кадр в плане космонавтики...

Старый> Я наверно нечётко выразился. Я имел в виду что все кто набирал статистику подтверждающие законы Ньютона ПОСЛЕ НЬЮТОНА уже не Ньютоны. Вы ведь говорили именно об этом?

Нет. Я говорил что без статистики наблюдений и выведенных на их основании эмпирических законов не было бы Ньютона и его законов. Ровно так же ничего не было бы и если бы Скайлэб остался единственной космической станцией.

Старый> И к чему эти разговоры в пользу бедных? Сделаные на Скайлэбе открытия оказались верны для всех тел, как и законы Ньютона.

Не в пользу бедных, а для просвещения сирых. Что-то подтвердилось, что-то опровергли, огромную же часть эффектов даже не заметили. И запомните: в биологии в принципе нельзя говорить о точной воспроизводимости законов для всех тел. Можно лишь говорить о статистике их воспроизведения. А этоу статистику еще надо набрать. Это в физике закон Ньютона действует на все тела одинаково. А вот в биологии одна и та же, например, доза радиации действует порой совершенно по-разному.

Старый> Какова тут роль Салютов? Убедиться что это действительно так?

Подтвердить или опровергнуть наблюдавшиеся в небольшом числе частных случае биологические эффекты, найти оставшееся незамеченным, найти то, что не проявилось при трехмесячном полете. И самое главное - набрать надежную статистику для оценки влияния факторов космического полета на человека

Lev1> Где Вы уважеемый Старый приводили ссылки по физическому объёму полученых носителей научных результатов? Не нашел. Если я упустил - приведите еще раз для меня невнимательного. Заранее извиняюсь.
"Салют" против "Скайлэба" [Старый#01.08.11 16:46]

Lev1> А вот я привожу реальную ссылку на книжку где часть научных биологических результатов Салютов по Салют-6 включительно (без Салют-7!). Качайте, читайте.
Lev1> "Биологические исследования на станциях Салют." Изд. Наука Москва 1984
Lev1> Ссылка запрещена по требованию [показать]


И что там?

Одни пишут книжки типа наука а другие делают фундаментальные открытия решающие для всего будущего космонавтики.
Вот биологический результат Скайлэба:

А вы наверно думали что раз не видели книжек то на Скайлэбе не было биологических исследований?

Старый>> Я наверно нечётко выразился. Я имел в виду что все кто набирал статистику подтверждающие законы Ньютона ПОСЛЕ НЬЮТОНА уже не Ньютоны. Вы ведь говорили именно об этом?
U235> Нет. Я говорил что без статистики наблюдений и выведенных на их основании эмпирических законов не было бы Ньютона и его законов. Ровно так же ничего не было бы и если бы Скайлэб остался единственной космической станцией.

Ещё раз: все открытия были сделаны на самом Скайлэбе. Без последующих полётов. Последующие полёты на Салютах их только подтвердили.

U235> Не в пользу бедных, а для просвещения сирых. Что-то подтвердилось, что-то опровергли, огромную же часть эффектов даже не заметили.

Всё подтвердилось и ничего не опровергли.

U235> И запомните: в биологии в принципе нельзя говорить о точной воспроизводимости законов для всех тел. Можно лишь говорить о статистике их воспроизведения. А этоу статистику еще надо набрать. Это в физике закон Ньютона действует на все тела одинаково. А вот в биологии одна и та же, например, доза радиации действует порой совершенно по-разному.

Опять разговоры в пользу бедных. Так что Салюты против Скайлэба? К чему вы набрали этот текст?
Что открыли Салюты? Только лишь статистически подтвердили открытия сделаные на Скайлэбе? Неслабый результат...
Если конкретно насчёт радиации то напоминаю что до Скайлэба у американцев было ещё 20 человеко-полётов на Джеминаях и 33 человеко-полёта на Аполлонах в т.ч. 27 через радиационные пояса с дозами которых и не было на Салютах. Когда на Салютах набрали такую статистику - 62 человеко-полёта? Летало ли вообще столько людей на Салюты?
Это статистика воздействия факторов космического полёта на человеческий организм.

U235> Подтвердить или опровергнуть наблюдавшиеся в небольшом числе частных случае биологические эффекты, найти оставшееся незамеченным, найти то, что не проявилось при трехмесячном полете. И самое главное - набрать надежную статистику для оценки влияния факторов космического полета на человека

Вы сами того не желая в явном виде показали значение и роль Скайлэба и Салютов. Одни делают великие открытия а другие лишь статистически подтверждают что да, открытия верны. В чём, впрочем, и так никто не сомневался.

Бяка>>> Так ответьте, как рабочие попадали на станцию, в процессе монтажа и отладки оборудования?

Lev1> Люки ВКД и проемы стыковочных узлов открыты.

Ну нада же! Ну кто бы мог подумать...

Старый>И что там?
Там ответы на Ваши вопросы. Или типа читать нормальные ссылки типа ломаетцо?

Старый>> Вы сами того не желая в явном виде показали значение и роль Скайлэба и Салютов. Одни делают великие открытия

Не вижу великого открытия Скайлеба. Покажите великое открытие Скайлеба с ссылкой.

Старый>>Что открыли Салюты? Только лишь статистически подтвердили открытия сделаные на Скайлэбе? Неслабый результат...
Не статистически. Читайте книжку которую я выложил.

7-40> Нам сильно повезло, что американцы после "Скайлэба" отложили станции в долгий ящик. Иначе бы поводов для гордости было бы меньше.

Это они долгоиграющие отложили. Зато на пару с европой сваяли спейслэб и запускали его не так уж мало раз

Пс. Да, и присобачили потом сильно похожую штуку к мкс даже под именем spacehab

Старый> 255-ю страницу сами прочитаете или цитировать?

Дорогой зачем спрашиваешь а? все равно ведь не дождемся, цитируй уж...

Старый> Ещё раз: все открытия были сделаны на самом Скайлэбе. Без последующих полётов. Последующие полёты на Салютах их только подтвердили.

Тогда уж все открытия были сделаны на Востоках, а Скайлэб их только подтвердил . А если еще точнее, то эти открытия были сделаны еще на собачках из "королевского" отряда Перестройка кровеносной системы, вымывание кальция из костей, дистрофия мышщ, нарушение координации - все это было зафиксировано еще на всяких Белках и Стрелках, а то и вообще еще в гиподинамических экспериментах на наклонных кроватях. Так что если судить по твоим же меркам, то Скайлэб вообще был пустой тратой денег, т.к. все уже было открыто до него. Дальше оставалось только ловить оставшиеся незамеченными тонкие эффекты и исследовать статистику их влияния в разрезе длительности воздействия космических факторов и различий организмов космонавтов. И Салюты для этого дали гораздо больше, чем Скайлэб, просто в силу длительности существования и количество прошедших через них космонавтов.

Ровно так же как для исследования принципиальных эффектов воздействия радиации на живые организмы достаточно было облучить с десяток кроликов, но вот для того, чтобы достаточно надежно определить допустимые дозы облучения на организм человека и разработать меры защиты и лечения организма, понадобились тысячи изведенных подопытных животных и десятилетия наблюдений за облучившимися людьми.

Старый> Всё подтвердилось и ничего не опровергли.

Много чего не подтвердилось. Между тремя месяцами и шестью уже оказалась существенная разница.

Старый> Опять разговоры в пользу бедных. Так что Салюты против Скайлэба? К чему вы набрали этот текст?

К тому, что биологические открытия не делаются на единичных случаях. Те же законы Менделя - результат более чем десяти лет непрерывных опытов.

Старый> Что открыли Салюты? Только лишь статистически подтвердили открытия сделаные на Скайлэбе? Неслабый результат...

А что открыл Скайлэб? Только подтвердил результаты полетов собак на советских ИСЗ, модельных гиподинамических экспериментов и предыдущих космических полетов. Ничего принципиально нового там открыто не было.

Старый> Если конкретно насчёт радиации то напоминаю что до Скайлэба у американцев было ещё 20 человеко-полётов на Джеминаях и 33 человеко-полёта на Аполлонах в т.ч. 27 через радиационные пояса с дозами которых и не было на Салютах.

Многомесячные полеты на Салютах изрядно перекрывают дозы полученные американскими космонавтами при полетах к Луне. Просто за счет длительности воздействия.
Кстати те же вспышки в глазах вызываемые частицами высоких энергий остались американцами незамеченными. Хоть космонавты их наверняка видели, но сочли личными глюками. Понадобились длительные наблюдения на большом числе космонавтов, чтобы понять что это не глюки и не личные особенности организма, а стабильно наблюдающийся эффект вызванный внешними факторами.

Старый> Это статистика воздействия факторов космического полёта на человеческий организм.

В биологии и медицине статистика - как раз и есть основа всего, на чем делаются дальнейшие открытия. И поэтому американцам и пришлось идти на поклон к нашим медикам, когда они начали летать сначала на Мирах, а потом на МКС. Отработать меры медицинского обеспечения длительных полетов можно было только на обширном опытном материале и это было сделано только в СССР. Я ниже уже привел пример разницы между принципиально замеченным эффектом и его точным описанием и выработкой контрмер. Сколько понадобилось для принципиального описания эффектов, и сколько - для выработки точных медицинских рекомендаций.

Так же и в космической медицине: принципиально основные негативные факторы космического полета были определены в первых же полетах, причем даже не людей а животных, тем паче что на них можно было ставить сколько угодно "жесткие" эксперименты с полным анатомическим вскрытием после полета, что было совершенно невозможно в опытах с людьми. А в целом многое было определено еще и до полетов в модельных экспериментах и анализом воздействий известных медицине "земных" факторов аналогичных факторам космического полета.

Старый> Вы сами того не желая в явном виде показали значение и роль Скайлэба и Салютов. Одни делают великие открытия а другие лишь статистически подтверждают что да, открытия верны. В чём, впрочем, и так никто не сомневался.

Грубо говоря, Скайлэб - это облучившиеся супруги Кюри. Салюты - нынешняя "минатомовская" клиника. Так же как и радиационная медицина, космическая медицина могла вырасти только на длительных, многочисленных и систематических полетах, а не на единичном материале. И именно на материалах программы Салют и делались медицинские открытия, вырабатывались предельно допустимые нормативы на воздействие тех или иных факторов и отрабатывались методики противодействия этим факторам и постполетной реабилитации.

Старый> Вот биологический результат Скайлэба:
Старый> "Салют" против "Скайлэба" [Старый#24.07.11 10:45]

Однако потеря кальция (0,3—0,4% в месяц) костной тканью в полете не стабилизируется, в отличие от изменений, перечисленных выше. При полете длительностью в несколько месяцев потеря кальция опасности не представляет, но из двух-трехлетнего полета к Марсу космонавты рискуют возвратиться с размягченными конечностями. По мнению американских специалистов, если не будут найдены иные способы борьбы с этим явлением, то при длительных межпланетных полетах в пилотируемых кораблях придется создавать искусственную силу тяжести.

 

Решение этой проблемы, а равно многих других, которые встали в длительных космических полетах, как раз нашли на советских ОС, благодаря чему теперь можно планировать полет на Марс без создания искусственного тяготения.

Старый>>И что там?
Lev1> Там ответы на Ваши вопросы. Или типа читать нормальные ссылки типа ломаетцо?

Я разговариваю не со ссылкой а с вами. Если захочу проверить ваши слова ссылкой - попрошу.

Старый>>> Вы сами того не желая в явном виде показали значение и роль Скайлэба и Салютов. Одни делают великие открытия
Lev1> Не вижу великого открытия Скайлеба. Покажите великое открытие Скайлеба с ссылкой.

Третий раз:
"Салют" против "Скайлэба" [Старый#24.07.11 10:45]

Старый>>>Что открыли Салюты? Только лишь статистически подтвердили открытия сделаные на Скайлэбе? Неслабый результат...
Lev1> Не статистически. Читайте книжку которую я выложил.

А своими словами?
В книжке написано что Салюты покрыли Скайлэб как бык овцу? Нет? А вы приводите её в качестве доказательства этого тезиса.

7-40>> Нам сильно повезло, что американцы после "Скайлэба" отложили станции в долгий ящик. Иначе бы поводов для гордости было бы меньше.
Kuznets> Это они долгоиграющие отложили. Зато на пару с европой сваяли спейслэб и запускали его не так уж мало раз
Kuznets> http://www.friends-partners.org/mwade/graphics/0/10061674.jpg
Kuznets> Пс. Да, и присобачили потом сильно похожую штуку к мкс даже под именем spacehab

По научным и практическим результатам шаттловские лаборатории покрыли Салюты вместе с Миром как мамонт лемминга. Всё что нам осталось это пудрить себе мозги рекордами продолжительности. От продолжения которых вскоре тоже отказались по причине их полнейшей бессмысленности ибо всё уже было открыто ещё на Скайлэбе.

U235> Тогда уж все открытия были сделаны на Востоках, а Скайлэб их только подтвердил

Нет. Открытие того что параметры человеческого организма в космосе стабилизируются а по возвращении восстанавливаются и таким образом продолжительность полёта не ограничена было сделано именно на Скайлэбе. До него сей факт был неизвестен и предполагалось что изменения могут нарастать непрерывно пока человек не умрёт.

U235> Перестройка кровеносной системы, вымывание кальция из костей, дистрофия мышщ, нарушение координации - все это было зафиксировано еще на всяких Белках и Стрелках, а то и вообще еще в гиподинамических экспериментах на наклонных кроватях.

А вот то что эти изменения прекращаются и состояние стабилизируется было открыто именно на Скайлэбе. Я вобще для кого ссылки цитирую?

U235> Так что если судить по твоим же меркам,

Для того чтоб судить по моим меркам надо быть в теме примерно хотя бы как я. А без этого вы судите по вашим меркам и вот и получается такой результат:
U235> то Скайлэб вообще был пустой тратой денег, т.к. все уже было открыто до него.

Lev1> А я и не говорил что Вы в явном виде просили. Вот Ваш пост:
Бяка>> Пока, то, что Вы рассказываете, тянет на некоторое знакомство с популярной литературой, а не с рабочей документацией.
Lev1> Типа в явном виде не прошу но тактично намекаю...

Я ни на что "тактично не намекаю". Я прямо заявил, что судя по Вашим постам, Вы не имели никакого допуска к рабочей документации. Ибо то, что вы пишите - прямая калька со статей в научно-популярных журналах для детей.

Lev1> В Химках нет музея Энергии
Сегодня - не знаю
А до начала 90-х, на территории Энергомаша, был. Вход только с допуском.

Lev1> Модуль станции стоит в цеху (ЦиХ или РККЭ) на специальных опорах. Люки ВКД и проемы стыковочных узлов открыты. К ним приставлены переноснын алюминиевые лесенки. Монтажники поднимаются по этим лесенкам и попадают внутрь.

Через люки стыковочных узлов?
Вы что, тут всех за идиотов держите?
Мало того, что это весьма сложная и " нежная" конструкция, так она ещё и горизонтально установлена ( в цеху). И её внутренний диаметр меньше, чем у бокового люка на переходном отсеке.
Через люки стыковочных узлов производится вентиляция станции. А поднимаются и опускаются на неё, монтажники, не ползком, а вполне комфортабельно, в вертикальном положении, через бортовой люк.