Нужен ли России легкий истребитель?

Aaz> Что-то будет, пока тяги достаточно для создания момента, способного "повернуть" самолет. Проблема в том, что тяги слишком быстро (по скоростному напору) становится НЕдостаточно.
ээээ... Это при какой скорости тяги недостаточно?
Если у (кто там про 50Ж рассказывал?) ракеты масса 100 кг, а тяга 5 тонн, то какой бы ни была скорость, хоть 3 м, хоть 4 м, - стабилизирующих моментов от их микрокрылышек совершенно недостаточно для того, чтоб тяга стала "недостаточной" )

Это не УВТ самолетов ))
Это нечто совсем иное по уровню сил )

Bredonosec> Это не УВТ самолетов ))
Bredonosec> Это нечто совсем иное по уровню сил )
Ну прямо визг восторга. Но вот беда - мы как раз про самолеты говорим.

Aaz> Ну прямо визг восторга. Но вот беда - мы как раз про самолеты говорим.
хм.. я подумал, продолжение дискусса про УРВВ )))
молчу дурак (раз не заметил слово "самолеты" -знач сам себе злобный папа карло)))

Aaz> Отличное сравнение.
Сравните с грузовиками, с танкерами, с вообще кораблями, т.е. не с "потребительскими" ТС.
Вот, например, легкие истребители:
МиГ-15 — масса пустого: 3247 кг, нормальная взлётная масса: 4917 кг
МиГ-21 — масса пустого: 4819 кг, нормальная взлётная масса: 8726 кг
МиГ-29 — масса пустого: 10900 кг, нормальная взлётная масса: 15180 кг

Или хитрые Микоян с Гуревичем хотели побольше денег из бюджета вытянуть?


Aaz> Я уже устал повторять: повышение значения критерия "стоимость-эффективность" уже давно пора осуществлять не за счет повышения эффективности, а за счет снижения стоимости". Потому как рост эффективности идет по ценовой экспоненте...

Однако, "свежая" мысль. МП, ушлые буржуи уже давно "убирают из рациона оливки" для снижения расходов.
А чтобы вы больше не уставали, я вам скажу, что этот критерий не самоцель и даже не самое главное. Потому что иногда нужной эффективности нельзя достичь за имеющуюся цену. Например, талибы как-то собирались сбивать Б-52 с помощью смертников на ракетных дельтапланах.
Сколько надо Горбатых Запорожцев чтобы обогнать Шестисотый Мерседес?


Aaz> Так что передай сему проектанту, чтобы перестал выёживаться и нарисовал киль(кили).

Не нарисует. Я его еле уговорил поставить на самолет радар.


Aaz> Для справки: "половину МиГ-29" я проходил еще лет 25 назад в КБ Микояна (изд.41). Так что песни про это лучше петь кому-нибудь другому.

Так так. Уже не первый раз слышу про "русский грипен", "половину МиГ-29". Этот проект все еще секретный?

XaHyMaH> Не нарисует. Я его еле уговорил поставить на самолет радар.
Это был самолёт 111. Максимально дешевая комплектация для сбыта в мелкие воюющие бантустаны африканского континента.

Гoха> Это был самолёт 111.
а конкретнее?
я в гугле нашел только





ни один из них под определение не попадает.

Гoха>> Это был самолёт 111.
Bredonosec> а конкретнее?

Bredonosec> ни один из них под определение не попадает.

Гоха вот это наверное в виду имел

Aaz>> Так что передай сему проектанту, чтобы перестал выёживаться и нарисовал киль(кили).
XaHyMaH> Не нарисует. Я его еле уговорил поставить на самолет радар.
--Кречет почемуто уверен что толпы сверхдешовых самолетов за счет предельного упрощения борта задавят массой Ф-22 и 35
Aaz>> Для справки: "половину МиГ-29" я проходил еще лет 25 назад в КБ Микояна (изд.41). Так что песни про это лучше петь кому-нибудь другому.
XaHyMaH> Так так. Уже не первый раз слышу про "русский грипен", "половину МиГ-29". Этот проект все еще секретный?
--Про него давно слухи ходят что он в компоновке утка и по эффективности слегка уступал МиГ-29 при значительно меньшей стоимости.Проект "завалили" ,чтобы не тормозил МиГ-29 который запускали в массовое производство.

Проблема в том,что боев толпы дешевых самолетов против 1 дорогого еще никогда не было.У богатых дорогие самолеты и у них же численное преимущество.

Гoха> Это был самолёт 111. Максимально дешевая комплектация для сбыта в мелкие воюющие бантустаны африканского континента.

Это бессмысленная трата денег - у бантустанов денег почти нет и на что они покупать будут?

А если нефть найдут купят нормальный

Я же говорил не раз что минимум миниморум это самолет размерности Ф-16 и на замену ему - в мире рынок на сотни миллиардов бакинских

Меньшая размерность это тупик - mind games в чистом виде

Гoха> Это был самолёт 111. Максимально дешевая комплектация для сбыта в мелкие воюющие бантустаны африканского континента.

Они денег еле-еле на АК и РПГ наскребают, а уж на закупку истребителя и уж на обучение пилота...

Владимир_75> МЛ-111 это самопальное самоназвание проекта с паралаевского форума.

У него еще и ФК не было.

XaHyMaH> Сравните с грузовиками, с танкерами, с вообще кораблями, т.е. не с "потребительскими" ТС.
Грузовики и танкеры - не в кассу. Там все прсто: чем больше груза везется за раз, тем выгоднее.
С кораблями тоже вопрос спорный - достаточно сравнить АВ "Нимиц" и "Форд", между которыми 50 лет разницы.

XaHyMaH> МиГ-29 — масса пустого: 10900 кг, нормальная взлётная масса: 15180 кг
XaHyMaH> Или хитрые Микоян с Гуревичем хотели побольше денег из бюджета вытянуть?
Ваша язвительнось основана всего лишь на вашем незнании. Всем (кроме вас ), известно, что МиГ-29 был конкурентом Су-27 в прграмме МФИ, и был "назначен легким истребителем", чтобы не обижать КБ Микояна.
"Учите матчасть!" (с)

XaHyMaH> Потому что иногда нужной эффективности нельзя достичь за имеющуюся цену.
Расшифруйте сей бред, плиз...

XaHyMaH> Сколько надо Горбатых Запорожцев чтобы обогнать Шестисотый Мерседес?
На российских дорогах хватит и одного.

XaHyMaH> Я его еле уговорил поставить на самолет радар.
Без радара самолет может летать (и даже воевать). В отличие от самолета без управления по рысканию...

XaHyMaH> Этот проект все еще секретный?
НЯЗ, да - "тридцатка" эту НИР еще не рассекретила.

Владимир_75> Ну а сам 111-й вот:
аа.. подстелсенный ф-16 без килей? имхо, маразм..
Форму корпуса выбрать никто не мешает любую, так что, столь высунутая капля кокпита и вертиканльные стенки вз - бессмысленные ухудшения. Круглое сопло - тоже. Отсутствие киля - ссзб. Короче.. на растопку.

>Я же говорил не раз что минимум миниморум это самолет размерности Ф-16 и на замену ему
а вот есть страны, которые альфа джетами удовлетворяются. Или клонами альбатроса (Л39).
Да и грипен тот же в полтора раза мельче ф-16, а как пирожки расходится.
Словом, поменьше категоричности

Aaz> Грузовики и танкеры - не в кассу.

Не в кассу почему? Это противоречит вашим словам?
Сравните легкие истребители разных поколений фирмы СААБ или Дассо.

Aaz> Там все прсто: чем больше груза везется за раз, тем выгоднее.

Ага, вы близки к просветлению. Почему же не делали сразу большие грузовики?


Aaz> Ваша язвительнось основана всего лишь на вашем незнании. Всем (кроме вас ), известно, что МиГ-29 был конкурентом Су-27 в прграмме МФИ, и был "назначен легким истребителем", чтобы не обижать КБ Микояна.

Спасибо КО, но я в курсе, что МиГ-29 прошел "по-блату".
А вот по этой части линейки будут комментарии:
МиГ-15 — масса пустого: 3247 кг, нормальная взлётная масса: 4917 кг
МиГ-21 — масса пустого: 4819 кг, нормальная взлётная масса: 8726 кг

И вместо МиГ-29 можно вставить 23-й
МиГ-23 — масса пустого: 10550 кг, нормальная взлётная масса: 15600 кг


XaHyMaH>> Потому что иногда нужной эффективности нельзя достичь за имеющуюся цену.
Aaz> Расшифруйте сей бред, плиз...

Сперва извинитесь за "бред".


Aaz> На российских дорогах хватит и одного.

Сколько надо Горбатых Запорожцев чтобы обогнать Мерседес G500?


Aaz> Без радара самолет может летать (и даже воевать). В отличие от самолета без управления по рысканию...

Теперь попробуйте объяснить это Кречету

XaHyMaH> Теперь попробуйте объяснить это Кречету
а зачем?

Bredonosec> Да и грипен тот же в полтора раза мельче ф-16, а как пирожки расходится.
Bredonosec> Словом, поменьше категоричности

Пирожки ..

Ты сравни экспортные продажи, противник категоричности

Bredonosec>> Да и грипен тот же в полтора раза мельче ф-16, а как пирожки расходится.
ttt> Ты сравни экспортные продажи, противник категоричности

Да, это лихо.

Все европейские проекты продаются крайне хреново.

Aaz>> Без радара самолет может летать (и даже воевать). В отличие от самолета без управления по рысканию...
XaHyMaH> Теперь попробуйте объяснить это Кречету

--Кречету по моему бесполезно что то обьяснять.Самолюбование своим проектом дальше некуда,не слышит никакой критики и не хочет слышать...

XaHyMaH> Спасибо КО, но я в курсе, что МиГ-29 прошел "по-блату".

Это одна из известных баек.
Есть другая байка, что сколько бы Сухие не предложили хорошую идею, все равно бы основной лошадкой был бы МиГ, т.к. у Сухого не было опыта создания самолетов ближнего боя и не было тесных связей с ГосНИИАС, которые отвечали за увязку борта.
И если бы не Симонов, то лошадку бы пристрелили сразу после бегов.

Aaz>> Грузовики и танкеры - не в кассу.
XaHyMaH> Не в кассу почему? Это противоречит вашим словам?
Потому, что вы не обратили внимания на слова про экспонециальность эффективности по размерам / цене.
Иначе моря давно уже бороздили бы танкеры водоизмещением 1 млн. тонн - ан, не бороздят... Крупнейший в мире танкер был построен 40 лет назад.

XaHyMaH> Сравните легкие истребители разных поколений фирмы СААБ или Дассо.
Со шведами вы накололись. Массы пустого / норм. взлетная: "Дракен" - 7,5/12,7 т, "Вигген" - 9/13,5 т, "Грипен" - 6,7/9,7 т. Кстати, 35 и 39 другие страны покупали, а вот 37 - не стали.
Французы на "Рафале" превысили массу пустого М-2000 на 1,5 т. Однако нормальная взлетная при этом выросла всего на 700 кг.

XaHyMaH> Ага, вы близки к просветлению. Почему же не делали сразу большие грузовики?
Для справки: г/п карьерных самосвалов "как-то не принято" делать выше 360 т - хотя никаких ограничений там нет.
Ну-с, с авианосцами, танкерами и грузовиками, вроде бы, разобрались. Что еще предложите?

XaHyMaH> А вот по этой части линейки будут комментарии:
XaHyMaH> МиГ-15 — масса пустого: 3247 кг, нормальная взлётная масса: 4917 кг
XaHyMaH> МиГ-21 — масса пустого: 4819 кг, нормальная взлётная масса: 8726 кг
За это надо благодарить отечественных а) мотористов, б) электронщиков.
Потому как в это же время появился F-5 с массой пустого 3,7 и нормальной взлетной 6,1 т, при этом "Тайгер" мог дать прикурить не только МиГ-21, но и упомянутому ниже МиГ-23.

XaHyMaH> И вместо МиГ-29 можно вставить 23-й
XaHyMaH> МиГ-23 — масса пустого: 10550 кг, нормальная взлётная масса: 15600 кг
Кстати, а почему вы не сравниваете 23 и 29 - не вписывается в теорию?

XaHyMaH>>> Потому что иногда нужной эффективности нельзя достичь за имеющуюся цену.
Aaz>> Расшифруйте сей бред, плиз...
XaHyMaH> Сперва извинитесь за "бред".
Приношу свои извинения - очень уж интересно объяснение послушать...

Aaz>> На российских дорогах хватит и одного.
XaHyMaH> Сколько надо Горбатых Запорожцев чтобы обогнать Мерседес G500?
Даже при отползании передергивать не надо - эта машина уже из другого класса.

XaHyMaH> Теперь попробуйте объяснить это Кречету
И здесь неучей хватает, чтобы я еще куда-то ходил...

Aaz>>> Грузовики и танкеры - не в кассу.

Если сравнивать с ними,то закон куба-квадрата способствует дальности и уменьшению сопротивления,но не способствует прочности (маневренности и перегрузке).Но этот предел немного выше, Ф-15 лучше Ф-16 в БВБ.Проблематично достигнуть перегрузки 9 где-то при полетном весе тонн 40.
С другой стороны не масса топлива и алюминия,а БРЭО ,вооружение и НИОКР определяет цену,ну может количество двигателей, вон Грипен довольно дорогой.Преимущество в цене у самолета массой пустого 7 тонн по сравнению с 15 при сравнимом вооружении (если в 7 оно вообще влезет) - только лишний двигатель.Может дешевый самолет будет не обязательно легкий, а использующий более дешевые двигатели и РЛС, но использующий преимущество размерного фактора.За счет размера больше дальность и легче достигается сверхзвук.ЩАР может быть хуже ФАР,но мощность излучения у нее можно сделать больше,поставить мощную станцию помех и ОЛС диаметром полметра.

Aaz> Потому как в это же время появился F-5 с массой пустого 3,7 и нормальной взлетной 6,1 т, при этом "Тайгер" мог дать прикурить не только МиГ-21, но и упомянутому ниже МиГ-23.

Справедливости ради у F-5A был только оптичческий прицел, а у МиГ-21Ф-13 прицельное обоудование было побогаче, включая радиодальномер. Хотя более высокое общее конструктивное совершенство F-5 бесспорно.

Про Ф5А писали,что оне не боевой самолет,а игрушка, из-за низкой тяговооруженности и скорости.Он был хорош только на маневрах, а в реальном бою против Миг-21 не катил.

digger> Про Ф5А писали,что оне не боевой самолет,а игрушка, из-за низкой тяговооруженности и скорости.Он был хорош только на маневрах, а в реальном бою против Миг-21 не катил.

Ну, он и использовался, как я понимаю, в основном как легкий дешевый ИБ.У F-5E истребительные качества был получше.