Испытания Су-35

В принципе можно сдать ПЗ комплекс со многими глюками и он спокойно уйдет в иркутск или комсомольск. При этом, естественно потом он вернется с замечаниями от индусов или еще кого-то, но только после начала эксплуатации в их ВВС, а это минимум через год - полтора. При этом некоторые выявленные ими виды отказов потом вполне можно будет косить на эксплуатацию. Естественно, если блоки еще гарантийные, то завод будет делать ремонт за свой счет и всем будет вздрючка, включая ПЗ (акт отказа и т.п.). Но это будет потом, а в данный момент комплексы всем надо сдать и получить за это деньги на которые и живешь. Легко судить со стороны и говорить что ты белый и пушистый и никогда-никогда...

mico_03> В принципе можно сдать ПЗ комплекс со многими глюками и он спокойно уйдет в иркутск или комсомольск. При этом, естественно потом он вернется с замечаниями от индусов или еще кого-то, но только после начала эксплуатации в их ВВС, а это минимум через год - полтора. При этом некоторые выявленные ими виды отказов потом вполне можно будет косить на эксплуатацию.
Именно так и происходит на практике

mico_03> Естественно, если блоки еще гарантийные, то завод будет делать ремонт за свой счет
Тоже абсолютно согласен. В этом вся соль вопроса - люди принимающие решения о поставке и например о достаточности объёма приёмки и испытаний, сами не несут никакой материальной ответственности. Весь банкет оплачивает либо глупый инозаказчик, либо завод-изготовитель.

mico_03> и всем будет вздрючка, включая ПЗ (акт отказа и т.п.). Но это будет потом, а в данный момент комплексы всем надо сдать и получить за это деньги на которые и живешь. Легко судить со стороны и говорить что ты белый и пушистый и никогда-никогда...
Вы думаете что я кого-то осуждаю в этот момент? Боже упаси!
За последние 15 лет, если кто-то из людей РЕАЛЬНО делающих что-то своими руками и РЕАЛЬНО учавствующих в производстве (испытаниях и проч.) этой техники получил лишнюю копейку в карман - то я только искренне радуюсь, ибо если бы не это, то они бы уже все поразбежались бы давно и даже те остатки промышленности, которые ещё как-то немного дышат, уже давно исчезли бы с карты Земли....

PPV>> Довожу до Вашего сведения, что согласно «Дополнения к ТТЗ на Су-27УБ…» Су-30 (тот, который изначально Су-27УБП/ПУ) создавался исключительно по запросам ПВО, …
Dio69> Насчёт ПУ я в курсе. Однако не совсем ясно, зачем было менять оборудование для спарки? Если только была идея заменить обычные спарки на универсальный вариант УБ+ПУ и то, только для полков ПВО. Для ВВС это полная бесмыслица.
Я ведь вроде бы прямо написал, что Су-30 (который Су-27ПУ) создавался именно по заказу ПВО. Состав оборудования полностью определялся "Дополнением к ТТЗ", и был уточнен по результатам эскизного проекта и макетной комиссии. Собирались военные, или нет, использовать эти машины еще и в ВВС - не знаю...

Dio69> Тем не менее, про смену оргштатного расписания полка я не слышал. Это должно было быть лошадью, а разработка и покупка 30ПУ - телегой. Но не наоборот. Поэтому и удивительна именно такая постановка вопроса с обычным полком.
Про возможные изменения структуры и штатов полка при внедрении Су-30 в эксплуатацию - ничего не знаю, это не ко мне.

PPV>> Отличия исходного Су-30 (10ПУ) от Су-27УБ (10УБ), по сути, только установка системы ДЗ, РСДН и доп. кабинного оборудования (писсуар, бортпаек); остальное – мелочи, типа установки нового варианта ОЛС и связанной с этим необходимости перекомпоновки кабины и доработки программного обеспечения…
Dio69> Это не новый вариант ОЛС, а совершенно другое изделие, причём другого разработчика и производителя. УОМЗ к нему не имел никакого отношения. Вот РCДН - это действительно мелочь, ибо А313 литеры ДМ-15 позволял воткнуть даже GPS уже на Су-27.
Формально, ОЛС-27К, которая устанавливалась на 10К и 10ПУ, действительно, другое изделие - т.н. "изд. 46Ш", которое выпускалось "Арсеналом". Однако с точки зрения техники и технологии, она практически ничем не отличалась от исходной ОЛС-27 ("изд. 36Ш"), серийно выпускавшейся на УОМЗе. Причина её появления на свет банальна - необходимо было улучшить обзор на корабельной машине при посадке на палубу, для этого требовалось убрать из зоны обзора прямо по оси симметрии обтекатель ОЛС. Совсем убрать ОЛС из НЧФ не получалось, другого такого места с точки зрения обзора на машине не было, поэтому её решили просто сместить вправо, одновременно при этом решалась задача размещения в НЧФ выдвижной штанги ДЗ (по левому борту). Таким образом, применительно к ОЛС задача заключалась просто в перекомпоновке блоков аппаратуры, чтобы она более удачно "вписывалась" в обводы НЧФ. Однако тут в дело вступила "политика", вопрос решался на уровне зам. министра МОП, в прошлом выходца с "Арсенала". Под флагом "децентрализации" и обеспечения специальных "морских" требований, он пробил передачу заказа "Арсеналу", который на тот момент времени уже являлся головным исполнителем работ по сходной тематике - применительно к микояновским машинам. По приказу МОП "Геофизика" передала на "Арсенал" всю исходную документацию по "36Ш", в результате, вскоре на свет появилось "изд. 46Ш", которое от исходника отличалось только компоновкой и новым материалом корпуса. Потом, когда встал вопрос об оснащении ДЗ 10ПУ, "46Ш" воткнули и туда. Судите сами, насколько это "другое изделие"...

PPV>> Ну, это спорное утверждение. Я слышал нечто прямо противоположное, о том, что не в последнюю очередь благодаря дотошности китайских военпредов, принимавших машины на КнААПО, на заводе удалось существенно поднять технологическую дисциплину при постройке МКК/МК2…
Dio69> Для меня это НЕ спорное утверждение.
Dio69> Если взять, для яркого примера уровень производства, то вот ГРПЗ и Фазотрон, это небо и земля. ГРПЗ - кондовое совковое производство, с выдрессированными рабочими. Фазотрон - кустарщина на коленке.
Dio69> По крайней мере что мне довелось видеть из состава МКК - в советское время ПЗ не прошло бы.
Я говорил о КнААПО, про уровень "совковости" ГРПЗ ничего сказать не могу. Однако подозреваю, что не в последнюю очередь именно благодаря китайскому, а затем и индийскому контракту, ему (ГРПЗ) удалось выжить. В отличие от "Фазотрона" ...

Dio69> Dio69>> Именно потому что Заказчик не принимал машину "как положено" раньше, а теперь решил её взять на вооружение, он просто должен пройти это. И "кушать" ИМХО здесь ни при чём.
PPV>> В таком случае еще раз тот же самый вопрос – к кому обращены Ваши претензии? Почему Заказчик так халатно относился к своим обязанностям?
Dio69> Заказчику было абсолютно наплевать на качество "чОрных" самолётов. Это не его дело. Про формальную сторону не будем.
Dio69> А теперь, когда их предложили (точнее приказали) взять в своё вОйско - начнут выполнять СВОЮ работу.
Посмотрим...

PPV>> Ну, «ура» можно трактовать по разному.
Dio69> Нет. Речь шла о конкретном. Вы должны догадаться о чём. ...
PPV>> В итоге, по воспоминаниям людей, испытания шли «как по маслу». Так как-то…
Dio69> Ну уже теплее... про масло-то...
Еще раз - я о другом. О том, что та техника, которая была в тот момент передана на испытания (речь об МКК), была уже в достаточной степени доведена, и именно поэтому испытания шли "как по маслу". Другой пример: В 50-60-е годы ОКБ Сухого последовательно сдало на вооружение три комплекса перехвата: Су-9-51, Су-11-8М и Су-15-98. Испытания первых двух шли очень долго и с большим скрипом, а вот третий по воспоминаниям участников (как промышленности, так и военных) прошел "как по маслу". Именно в силу того, что были наработки, опыт, и большая часть аппаратуры уже была доведена на предыдущих этапах. ...

PPV> Формально, ОЛС-27К, которая устанавливалась на 10К и 10ПУ, действительно, другое изделие - т.н. "изд. 46Ш", которое выпускалось "Арсеналом". Однако с точки зрения техники и технологии, она практически ничем не отличалась от исходной ОЛС-27 ("изд. 36Ш"), серийно выпускавшейся на УОМЗе. Причина её появления на свет банальна - необходимо было улучшить обзор на корабельной машине при посадке на палубу, для этого требовалось убрать из зоны обзора прямо по оси симметрии обтекатель ОЛС. Совсем убрать ОЛС из НЧФ не получалось, другого такого места с точки зрения обзора на машине не было, поэтому её решили просто сместить вправо, одновременно при этом решалась задача размещения в НЧФ выдвижной штанги ДЗ (по левому борту). Таким образом, применительно к ОЛС задача заключалась просто в перекомпоновке блоков аппаратуры, чтобы она более удачно "вписывалась" в обводы НЧФ. Однако тут в дело вступила "политика", вопрос решался на уровне зам. министра МОП, в прошлом выходца с "Арсенала". Под флагом "децентрализации" и обеспечения специальных "морских" требований, он пробил передачу заказа "Арсеналу", который на тот момент времени уже являлся головным исполнителем работ по сходной тематике - применительно к микояновским машинам. По приказу МОП "Геофизика" передала на "Арсенал" всю исходную документацию по "36Ш", в результате, вскоре на свет появилось "изд. 46Ш", которое от исходника отличалось только компоновкой и новым материалом корпуса. Потом, когда встал вопрос об оснащении ДЗ 10ПУ, "46Ш" воткнули и туда. Судите сами, насколько это "другое изделие"...

Арсенал был не только производителем, но и разработчиком 46Ш.

По крайней мере ни Геофизика, ни УОМЗ, даже в самые голодные годы не брались за ремонт 46Ш, несмотря на якобы "отличия только в компоновке". Сиречь не только о общей компоновке, но и об узлах - неоднократно слышал критику конструкции узлов 46Ш со стороны "геофизиковцев".
Другое дело, что уже по требованию военных, сильную разносортицу уже не потерпели бы они сами. Это касается основных запчастей для 12П2 и ФУЛа.
НЯЗ Арсенал уже тогда хотел засунуть всю генерацию в один кожух, что они позже сделали с 13С. Но тогда это не прошло. С высоты времени, думается это было правильное решение (унификация).

PPV> Я ведь вроде бы прямо написал, что Су-30 (который Су-27ПУ) создавался именно по заказу ПВО. Состав оборудования полностью определялся "Дополнением к ТТЗ", и был уточнен по результатам эскизного проекта и макетной комиссии. Собирались военные, или нет, использовать эти машины еще и в ВВС - не знаю...
То, что ПУ было для ПВО я знаю, я просто удивился идее заменить УБ на ПУ в полках.

PPV> Еще раз - я о другом. О том, что та техника, которая была в тот момент передана на испытания (речь об МКК), была уже в достаточной степени доведена, и именно поэтому испытания шли "как по маслу". Другой пример: В 50-60-е годы ОКБ Сухого последовательно сдало на вооружение три комплекса перехвата: Су-9-51, Су-11-8М и Су-15-98. Испытания первых двух шли очень долго и с большим скрипом, а вот третий по воспоминаниям участников (как промышленности, так и военных) прошел "как по маслу". Именно в силу того, что были наработки, опыт, и большая часть аппаратуры уже была доведена на предыдущих этапах. ...
Я как раз об этом - по словам людей, ставящих подписи, ситуация была ровно наоборот.

К сожалению на три месяца позже начала вашей дискуссии про ОЛСы, но все-таки напишу:
1. Одноэлементных приемников ИК-излучения не было уже в 36Ш -52Ш, серийно выпускаемыех УОМЗом для Су-27 и 13С (13СМ) для МиГ-29. В указанных изделиях стоит 8-ми элементная "линейка"

2. Да, все современные ОЛСы (как УОМЗа, так и НИИПП) в теплопеленгационном канале имеют матричное фотоприемное устройство. Что позволяет:
а) формировать видеоизображение воздушного объекта или участка местности круглосуточно для решения задачи распознавания оператором.
б) одновременно просматривать бОльшую площадь пространства - соответственно увеличить поля обзора в ДБВ и уменьшить времена обзора.
в) снизить нагрузку на динамические характеристики контура сопровождения - объект больше не обязан находиться строго по направлению линии визирования ОЛСа.

г) Дальнейшее развитие ОЛСостроения в сторону МФПУ высокой четкости (уже есть образцы 640x512, 1280x1024) позволит отказаться от ТВ-канала, что в свою очередь упростит оптические схемы приборов, позволит увеличить надежность и снизить массу.

3. Да, пока у нас в стране нет технологий создания МФПУ, с характеристиками мирового уровня и это большая проблема. Все МФПУ в современных изделиях либо из Франции, либо из Израиля.

4. То, что МФПУ "не местный" не говорит о том, что "изделия это обертки". В современных ОЛСах огромное количество высокотехнологичных деталей и узлов РОССИЙСКОГО производства. К верно подмечено, электронная элементная база (память, ПЛИС, контроллеры) на самолетах тоже не российские, но ведь никто не говорит, что "Т-50 - обертка"?

5. Чье изделие лучше (УОМЗа или НИИПП) покажет время и испытания. К сожалению, изделие 102С (ОЛС от УОМЗа) встретил сопротивление по постановке на летающую лабораторию со стороны "ОКБ Сухого" (о причинах которого можно только догадываться), выраженное в игнорировании попыток УОМЗа такой эксперимент провести. Однако наземные испытания 102С УОМЗ провел за счет собственных средств в 2009 г. на базе военной части в Свердловской области. Вопрос с ОЛС для Су-35 не в технике а в политике, поэтому, по сути сравнивать придется ОЛС-35 и 101КС-В (ОЛС для Т-50).
На сегодняшний день 101КС-В поставлено и проходит стендовые испытания на базе ОКБ Сухого, а также поставлено для комплектации очередного образца Т-50.
Думаю, что с учетом практики унификации КБО объекта Т-50 и Су-35, по результатам испытаний ОЛСы для самолетов ОКБ Сухого будут унифицированы.

6. Про бардак при приемке-сдаче полностью согласен... бардак во всем. Сейчас принято решение о том, что ПЗ на серйиных заводах будет сокращена в 3 (три) раза и завод сам должен будет гарантировать качество своей продукции. Кто себе представляет это кроме как в кошмарном (для потребителей) сне???

Кстати, откуда у Вас сведения про некую фирму Sodern? Вы не путаете с Sagem или Sofradir?

Если дискуссия пойдет в спокойном ключе, позволю себе два слова:

lynxskv >Да, пока у нас в стране нет технологий создания МФПУ, с характеристиками мирового уровня

А вообще есть? Если речь об экспортных образцах, то там нередко лепят кто во что горазд без всяких ограничительных перечней, без приемки и т.л.

lynxskv >То, что МФПУ "не местный" не говорит о том, что "изделия это обертки". В современных ОЛСах огромное количество высокотехнологичных деталей и узлов РОССИЙСКОГО производства. К верно подмечено, электронная элементная база (память, ПЛИС, контроллеры) на самолетах тоже не российские

А что это тогда, если не обертки? Электроника импортная, основной элемент – матрица, тоже импортная, в чем тогда высота отечественных технологий? Раму чугунную отлили и корпус из цельного куска отфрезеровали (как у нас любят делать)? Чудо если сама оптика еще наша…

lynxskv >Кстати, откуда у Вас сведения про некую фирму Sodern?

Это не фирма, а крупнейший французский концерн.

Туда много кто входит, возможно и Sagem тоже – я в детали не влезал. SODERN поставляет системы аналогичного назначения для спутников – я по этой теме сам работал и знаю, как сдулась наша Геофизика, так и не смогла выдать конкурентноспособные приборы. Возможно, для авиации делает Sagem, какая разница? Вы же знаете нынешнюю практику, когда покупается практически вся начинка, вешается отечественный шильдик (ну, может, еще корпус и другая низкотехнологичная хрень), выписывается паспорт и получаем новый супер-отечественный-нано-хай-тек, не имеющий аналогов в мире. Путин, Медведев, генералы, журналисты, начальство – уря, мы впереди планеты всей! Вот только если в этот паспорт заглянуть, то окажется, что основной составной частью отечественного прибора является некое импортное изделие

Сейчас кстати наши начали осваивать в производстве элементную базу, так что и ПЛИС и контроллеры уже появляются наши. Это конечно шаг вперед, вот только идем мы по пути СССР. Только тогда воровали, а сейчас закупаем устаревшие технологии на западе. Ибо сами они в военной технике уже используют электронику следующего поколения, а мы – предыдущего. Зуб даю, то же будет и с МФПУ – через эн лет освоят (закупят реактор для арсенида галлия или что там еще надо) отечественный – ага, из тех, которые у мерикосов в Югославии воевали. Это все идет от ЭРИ и до изделий в целом – где у них уже воюет беспилотник-невидимка, у нас еще только Су-35 планируется и т.д и т.п…

Хотите мое мнение – закупка устаревших технологий это не выход. В специалистов надо деньги вкладывать. Своих учить, буржуев нанимать, гнать погаными метлами горе-манагеров, у которых кандидаты наук - бомжи, меньше дворника получают.

PZ> Если дискуссия пойдет в спокойном ключе, позволю себе два слова:
PZ> А вообще есть? Если речь об экспортных образцах, то там нередко лепят кто во что горазд без всяких ограничительных перечней, без приемки и т.л.
Да, МФПУ у нас в стране ПОКА делают. В частности НПО "Орион".

PZ> А что это тогда, если не обертки? Электроника импортная, основной элемент – матрица, тоже импортная, в чем тогда высота отечественных технологий? Раму чугунную отлили и корпус из цельного куска отфрезеровали (как у нас любят делать)? Чудо если сама оптика еще наша…

Перечисляю:
Оптика наша, электромеханика наша (привода, датчики), система терморегулирования наша, высокоточная механика наша, корпус (к сведению) наш, лазерный канал наш (от излучателя до приемника), телевизионный канал наш. А Главное наши "мозги" - т.е. программное обеспечение, обеспечивающее управление изделием и обработку данных.


Но если уж на то пошло, самолет с французскими составляющими КБО вы ведь французским не называете.

PZ> Это не фирма, а крупнейший французский концерн.
PZ> Sodern Neutron, Optical and Space Instrumentation
PZ> SODERN поставляет системы аналогичного назначения для спутников – я по этой теме сам работал и знаю, как сдулась наша Геофизика, так и не смогла выдать конкурентноспособные приборы.

Вы не путаете ОЛС с системами обнаружения пусков баллистических ракет? Это хоть и оптоэлектронные, но разные все-таки системы, как по сути, так и по начинке.
Геофизика конечно сильно сдулась, но пока не сдохла. Кстати "сдуться" ей очень сильно помогали судя по всему. И "конкурентные" приборы (ОЛС в частности) разрабатываются УОМЗом пока еще в Москве (Урал-Геофизика).

За всю промышленности=ь не скажу, случаи замены-истирания шильдиков наверняка имеют место, но ответственно заявляю "в ОЛСах УОМЗа продукции упомянутой компании Sodern нет, как нет и продукции упромянутой компании Sagem". Но даже если и были бы, это неплохо, лишь бы поставки шли бесперебойно не только для опытных, но и для серийных образцов.

PZ> Вот только если в этот паспорт заглянуть, то окажется, что основной составной частью отечественного прибора является некое импортное изделие

В паспорте изделия компоненты не перечислены. А если заглянуть в ЛЮБУЮ электронную систему там окажется в качестве основы (мозгов) ПЛИС Xilinx или Atmel, Память Samsung, процессор Texas Instruments и т.д... Повторюсь, не начинка а умение ее применять позволяют называть изделия высокотехнологичными.
А от показухи для Руководства и журналистской шумихи одна беда, согласен.
Вообще считаю, что до постановки на серию какие-либо публикации и презентации изделий В и ВТ необходимо запретить. Кстати, сроки и места проведения испытаний, а также их результаты, входят в Перечень охраняемых сведений с грифом "С", но почему-то об этом все забывают, когда рассказывают, например об испытаниях Т-50 или "Булавы".
С заграницы пример надо брать - много мы знаем о J-20 (Китай)? Давно вы слышали о японском самолете 5-го поколения, создаваемого концерном Mitsubishi? Как устроен EOTS (для F-35)?

PZ> Сейчас кстати наши начали осваивать в производстве элементную базу, так что и ПЛИС и контроллеры уже появляются наши. Это конечно шаг вперед, вот только идем мы по пути СССР. Только тогда воровали, а сейчас закупаем устаревшие технологии на западе. Ибо сами они в военной технике уже используют электронику следующего поколения, а мы – предыдущего.

Полностью согласен. Но с учетом политики на деградацию научного потенциала страны, начиная с дошкольного образования, заканчивая НИИ, другого пути как-то пока и не видно. Китай кстати по этому пути проходит более чем успешно, но там у Руководства другие задачи нежели чем у нашего.


PZ> Зуб даю, то же будет и с МФПУ – через эн лет освоят (закупят реактор для арсенида галлия или что там еще надо) отечественный – ага, из тех, которые у мерикосов в Югославии воевали. Это все идет от ЭРИ и до изделий в целом – где у них уже воюет беспилотник-невидимка, у нас еще только Су-35 планируется и т.д и т.п…
PZ> Хотите мое мнение – закупка устаревших технологий это не выход. В специалистов надо деньги вкладывать. Своих учить, буржуев нанимать, гнать погаными метлами горе-манагеров, у которых кандидаты наук - бомжи, меньше дворника получают.

+100000. К сожалению, системные сбои такого уровня как у нас в стране лечатся только перезагрузкой.

PZ> Хотите мое мнение – закупка устаревших технологий это не выход. В специалистов надо деньги вкладывать.
А нанятые буржуи будут дарить самое остриё? Или тоже только устаревшее?
Кроме того, если вообще никакой производственной базы, если нет приборов, при помощи которых можно сделать приборы, которыми делать изделия - как специалист поможет? А никак. Он уедет туда, где ему не надо тратить жизнь на изобретание велосипеда. Причем, уедет сразу после обучения. Кстати, дорогостоящего. Возникает вопрос: а смысл тогда? Если уж готовить специалистов, то и готовить, где и с чем им работать. А не маниловщину придумывать опять.

Lynxskv> Да, МФПУ у нас в стране ПОКА делают. В частности НПО "Орион".

Посмотрел. Реклама есть. Остается вопрос – насколько оно конкурентноспособно в сравнении с западными образцами и насколько это серийная продукция, которую можно заказывать и ставить на изделия? Я не специалист, мне трудно сравнивать конкретные цифры, но почему-то на тех же спутниках наши ФЭПы, начиная от солнечных панелей и заканчивая датчиками солнца, звезд, инфракарасных вертикалей и целевой отпико-электронной аппаратуры, везде, где есть возможность, предпочитают импортным. Судя по имеющимся сведениям, на авиационных носителях картина та же. Отсюда и мои сомнения.

Lynxskv> Оптика наша, электромеханика наша (привода, датчики), система терморегулирования наша, высокоточная механика наша, корпус (к сведению) наш, лазерный канал наш (от излучателя до приемника), телевизионный канал наш

Это вы что перечисляете? У нас есть готовые серийные изделия, где все названное присутствует? Или это то, над чем только идет работа в КБ? Если второе, то я бы подождал, пока оно перерастет в первое, а потом сравнил характеристики с западными образцами. Если уже серийное, то давайте пытаться сравнивать, ибо то, что делают на F-35 и беспилотниках, весьма впечатляет.

Lynxskv> Главное наши "мозги" - т.е. программное обеспечение

Тут не поспоришь, действительно наше. Но, блин… Учитывая уровень зарплат и косность руководства, наше СПО отличается длительностью разработки, изобилием глюков, отсутствием стандартизации-унификации и вообще отсутствием системного подхода. Это кошмар. Мне ли вам рассказывать про то как годами тянутся испытания новых образцов нашей ВТ из-за бесконечных правок СПО, глюков, усоврешенствований и т.д. У нас вообще в оборонке нет ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ программистов. Есть математики, есть железячники, а программируют все кому ни лень – кулибины от сохи. НЕ думаю, что стоит ПМО к достижениям относить, скорее наоборот...

Lynxskv> Но если уж на то пошло, самолет с французскими составляющими КБО вы ведь французским не называете.

Смотря что за комплектующие

Lynxskv> Вы не путаете ОЛС с системами обнаружения пусков баллистических ракет?

Нет, хотя по-моему, у нас вся оптоэлектроника в одной яме. Конкретно, речь шла о звездных, солнечных датчиках, инфракрасных вертикалях и т.п. Почти ваш ОЛС, хотя с целевой аппаратурой для СПРН картина аналогичная - современной оптики нет, а разрабатываемая заведомо отстает. Не вижу причин, чтобы для Су-35 (или Су-34, Т-50…) стало существенно лучше.

Lynxskv> в ОЛСах УОМЗа продукции упомянутой компании Sodern нет

Это радует. Но и самих ОЛС от УОМЗа не шибко много видно. Старые обсуждать нет смысла, а новые когда будут, тогда и сравним с тогдашними буржуйскими.

Lynxskv> В паспорте изделия компоненты не перечислены.

Судя по последней букве названия, ОЛС, это СИСТЕМА. В паспорте на систему перечислены паспорта на входящие в нее изделия. Если это формуляр, то тем более, должны быть перечислены. А уж если не ограничиться эксплуатационной документацией, а еще ТУ и спецификацию попросить...

Lynxskv> Повторюсь, не начинка а умение ее применять позволяют называть изделия высокотехнологичными

Согласен, но это давно уж не про нас. При СССР была плохая отечественная элементная база. Но из нее умудрялись делать конкурентноспособные приборы. Сейчас элементная база доступна хорошая, а продукция стала совсем дрянь…

Bredonosec> А нанятые буржуи будут дарить самое остриё?

«Нанятые» и «дарить» несколько несовместимые слова, определись сначала.

Кино про шпионов смотрел? Видел когда-нибудь, чтобы враги по доброте дарили ценные сведения? Тем не менее, разведчики их добывают. Это работа. Сложная, нудная, кропотливая. Также и здесь. С умом подходить надо. Полезное перенимать, бесполезное отсеивать. У тебя есть другие предложения?

Bredonosec> Кроме того, если вообще никакой производственной базы, если нет приборов, при помощи которых можно сделать приборы, которыми делать изделия - как специалист поможет? А никак. Он уедет туда, где ему не надо тратить жизнь на изобретание велосипеда.

Если платить так как сейчас, то уезжают и после обучения и до и во время. А если здесь мотивация выше, то и ехать незачем. Опять же, у тебя есть другие предложения?

PZ> «Нанятые» и «дарить» несколько несовместимые слова, определись сначала.
нанятый "препод" будет вам по контракту читать курс по тематике, которая уже устаревает.
Нанять препода, который будет поднимать на остриё, - вы не сможете.

PZ> Кино про шпионов смотрел? Видел когда-нибудь, чтобы враги по доброте дарили ценные сведения? Тем не менее, разведчики их добывают. Это работа. Сложная, нудная, кропотливая.
вы на жизнь жалуетесь? Не жалуйтесь. За это вам дополнительной инфы по ВПК РФ и выпускаемым изделиям не дадут.

>Также и здесь. С умом подходить надо. Полезное перенимать, бесполезное отсеивать. У тебя есть другие предложения?
Да. Пост выше.

PZ> Если платить так как сейчас, то уезжают и после обучения и до и во время.
потрудитесь понять, что для ученого только одни деньги - это не всё. В отличие от вас - ему и расти хочется. Здесь уже были и личные примеры. Независимо от того, что платить будут - человек будет работать там, где есть условия. А условия есть там, где есть база. Базы нет - разговаривать не о чем.

>А если здесь мотивация выше, то и ехать незачем. Опять же, у тебя есть другие предложения?
Мотивация - это не только деньги.
см выше.

Bredonosec> Нанять препода, который будет поднимать на остриё, - вы не сможете.

Отчего же, сможем. Другое дело, что обычно далеко не препод - на острие.

Bredonosec> потрудитесь понять, что для ученого

А вы ученый, да еще заграничный? Больно уж лихо рассуждаете

V.T.> Отчего же, сможем. Другое дело, что обычно далеко не препод - на острие.
а чем это отличается от моего тезиса?

V.T.> А вы ученый, да еще заграничный? Больно уж лихо рассуждаете
а вы сами в научный зайдите - поглядите, так, ради интереса
А то нравится, как являются народу тезисы "да ты сам ниччё не знаешь", когда категоричное необоснованное опровергаешь.

V.T.>> Отчего же, сможем. Другое дело, что обычно далеко не препод - на острие.
Bredonosec> а чем это отличается от моего тезиса?

Тем, что если препод на острие, это не значит, что он не будет это рассказывать. Ну и таки да, препод - неверный термин, я бы сказал - обывательский.

Bredonosec> а вы сами в научный зайдите - поглядите, так, ради интереса

Зачем? Я за последние 11 лет в трех странах наукой занимался, а уж преподавал так в еще большем числе стран. Мне как бы форум тут не указ

Bredonosec> А то нравится, как являются народу тезисы "да ты сам ниччё не знаешь", когда категоричное необоснованное опровергаешь.

Именно так и есть. Вы судите по форуму, а я по реальным людям

V.T.> Тем, что если препод на острие, это не значит, что он не будет это рассказывать. Ну и таки да, препод - неверный термин, я бы сказал - обывательский.
В целях, используемых здесь - термин подходящий. Тот, кто преподает. Тот, чья задача передавать знания и учить.
Насчет "не значит" - если препод из рф и преподает там - мейби. Если наоборот - есть некоторая вероятность, что 1) за передачу некоторых сведений будет пришита уголовка. 2) могут в будущем возникнуть проблемы с доступом к тем или иным материалам. То есть, тупо не станут это делать.

V.T.> Зачем? Я за последние 11 лет в трех странах наукой занимался, а уж преподавал так в еще большем числе стран. Мне как бы форум тут не указ
И вам лично достаточно только чтоб платили, а в остальном всё пофиг?
Ну, тогда вам должно быть достаточно хорошо уже. А вот некоторым другим этого для полного счастья недостаточно. Им, привиредам, подавай еще и возможность заниматься любимым делом, а не вечно изобретать велосипед и бороться с тупизмами (тех, кто выделяет деньги, или владеет чем-то, необходимым вам, или просто от кого вы будете зависеть по иным причинам) вместо работы.

V.T.> Именно так и есть. Вы судите по форуму, а я по реальным людям
Скажем так, я не сужу только по себе. А люди из здешних посетителей, которые занимаются наукой, ничуть не менее реальны, нежели вы И верить более вам, нежели им - не имею ни малейших причин
//вообще здесь это офф - может быть перейдем в научный, или попросим вырезать сей тред туда?//

Bredonosec> нанятый "препод" будет вам по контракту читать курс по тематике, которая уже устаревает.
Bredonosec> Нанять препода, который будет поднимать на остриё, - вы не сможете.

Ну почему же? В свое время, совершенно не имея собственных математиков, наняли за границей Эйлера и Бернулли. И они вполне успели и сами поработать и других научить. И за относительн небольшой промежуток Россия из совершенно нулевой в математическом смысле страны превратилась в одну из ведущих мировых математических школ

PZ> Посмотрел. Реклама есть. Остается вопрос – насколько оно конкурентноспособно в сравнении с западными образцами и насколько это серийная продукция, которую можно заказывать и ставить на изделия? Я не специалист, мне трудно сравнивать конкретные цифры, но почему-то на тех же спутниках наши ФЭПы, начиная от солнечных панелей и заканчивая датчиками солнца, звезд, инфракарасных вертикалей и целевой отпико-электронной аппаратуры, везде, где есть возможность, предпочитают импортным. Судя по имеющимся сведениям, на авиационных носителях картина та же. Отсюда и мои сомнения.

Сомнения оправданны, но по результатам конференции, проходившей прошлом году на ВОМЗе (Вологда) специалисты компании Sofradir (Франция) признали, что уровень технологий НПО "Орион" находится на одном с ними уровне... Другой вопрос, что рынок и бюджет у Ориона существенно меньше, соответственно и нахождение на одном уровне - временное(((.

PZ> Это вы что перечисляете? У нас есть готовые серийные изделия, где все названное присутствует? Или это то, над чем только идет работа в КБ? Если второе, то я бы подождал, пока оно перерастет в первое, а потом сравнил характеристики с западными образцами. Если уже серийное, то давайте пытаться сравнивать, ибо то, что делают на F-35 и беспилотниках, весьма
впечатляет.

Среди перечисленного есть как серийные комплектующие, так и детали, разработанные специально под данный проект. Важно, что есть технологии, например изготовления германиевой оптики, скелетоновых зеркал и т.д.

PZ> Тут не поспоришь, действительно наше. Но, блин… Учитывая уровень зарплат и косность руководства, наше СПО отличается длительностью разработки, изобилием глюков, отсутствием стандартизации-унификации и вообще отсутствием системного подхода. Это кошмар. Мне ли вам рассказывать про то как годами тянутся испытания новых образцов нашей ВТ из-за бесконечных правок СПО, глюков, усоврешенствований и т.д. У нас вообще в оборонке нет ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ программистов. Есть математики, есть железячники, а программируют все кому ни лень – кулибины от сохи. НЕ думаю, что стоит ПМО к достижениям относить, скорее наоборот...

Как начальник отдела ПО бортовых вычислительных машин, хочу отметить, что на 1 программную ошибку выявляется до 20 непропаянных соединителей. Программистов профессиональных действительно немного, но радует что в ведущих компаниях (ОКБ Сухого, РПКБ, ГРПЗ) внедряются новые подходы к разработке ПО, переводящие программирование из разряда "кулибинства" в технологию с четко поставленными тех.процессами.

PZ> Смотря что за комплектующие
БЦВМ? ШКАИ? РУС?

PZ> Нет, хотя по-моему, у нас вся оптоэлектроника в одной яме. Конкретно, речь шла о звездных, солнечных датчиках, инфракрасных вертикалях и т.п. Почти ваш ОЛС, хотя с целевой аппаратурой для СПРН картина аналогичная - современной оптики нет, а разрабатываемая заведомо отстает. Не вижу причин, чтобы для Су-35 (или Су-34, Т-50…) стало существенно лучше.

PZ> Это радует. Но и самих ОЛС от УОМЗа не шибко много видно. Старые обсуждать нет смысла, а новые когда будут, тогда и сравним с тогдашними буржуйскими.



PZ> Судя по последней букве названия, ОЛС, это СИСТЕМА. В паспорте на систему перечислены паспорта на входящие в нее изделия. Если это формуляр, то тем более, должны быть перечислены. А уж если не ограничиться эксплуатационной документацией, а еще ТУ и спецификацию попросить...

С этого места вдруг стало грустно... столько говорили, а потом выяснилось, что Оптико-Локационная Станция вдруг стала СИСТЕМОЙ...
В ТУ также таких сведений не найдете - максимум, узнаете, что есть Теплопеленгационный канал. В спецификации МФПУ на очень низком уровне будет. Повторюсь, по одному компоненту (хоть и важному, но довольно мелкому) обо всем приборе судить нельзя.

PZ> Согласен, но это давно уж не про нас. При СССР была плохая отечественная элементная база. Но из нее умудрялись делать конкурентноспособные приборы. Сейчас элементная база доступна хорошая, а продукция стала совсем дрянь…

Bredonosec>> А нанятые буржуи будут дарить самое остриё?
В Россию никто на серию ничего хорошего не поставит. С этим фактом мы и живем.

Если бы это было действительно кому-то в стране НАДО, то западные специалисты бы нам не потребовались, пока еще не вымерло полностью поколение советских инженеров (кому под 40 лет), но оно рассеяно 90-ми годами. Но "поднятие" не может идти точечно, это системный процесс. Либо развивается ВСЯ страна, либо ВСЯ страна идет под откос. Приглашение Эйлера, Бернулли или Б.Гейтса картину не изменит.

U235> Ну почему же? В свое время,
в то время мир был большой и не столь меркантильный...

>С этого места вдруг стало грустно... столько говорили, а потом выяснилось, что Оптико-Локационная Станция вдруг стала СИСТЕМОЙ...
возможно, он просто не совсем тот, кем хочет казаться? Причем, даже не слишком квалифицированно хочет? )

lynxskv> ...Программистов профессиональных действительно немного, но радует что в ведущих компаниях (ОКБ Сухого, РПКБ, ГРПЗ) внедряются новые подходы к разработке ПО, переводящие программирование из разряда "кулибинства" в технологию с четко поставленными тех.процессами.

А вот тут можно поподробнее? Что за новые подходы и в чем они заключаются? Спрашиваю, т.к. сам знаю, что профессиональных программистов действительно немного. Полно тех кто считает себя спецом и мотается из одной конторки в другую, ища побольше з/п, поменьше работы, и увеличивая длину резюме.

Bredonosec> в то время мир был большой и не столь меркантильный...

Все тогда в порядке было и с размерами и с меркантильностью. Недовольных своим положением толковых ученых хватало что тогда, что и сейчас. Ученых много, а хороших мест на всех не хватает. Даже на Иран и северных корейцев находится кому работать.

Sergofan> А вот тут можно поподробнее? Что за новые подходы и в чем они заключаются? Спрашиваю, т.к. сам знаю, что профессиональных программистов действительно немного. Полно тех кто считает себя спецом и мотается из одной конторки в другую, ища побольше з/п, поменьше работы, и увеличивая длину резюме.

Подробнее - внедрение стандарта ГОСТ Р 51904 и ГОСТ РВ 0019-001-2006 вместо ЕСПД не только дэ-юрэ, но и дэ-факто. Т.е. соблюдение ВСЕХ процедур по написанию спецификации требований - описания проекта ПО - кодирования и контроль за внесением изменений (управление конфигурацией ПО). Кроме того, соблюдение порядка тестирования ПО, как автономного, так и в составе изделий. Тема эта очень длинная и вряд ли относится к названию топика, если предложите - можно обсуждать отдельно. Проблем на этом пути еще много, так что дискуссия может быть продолжительная.

Бредоносец, ты сам-то кем будешь? Пальцы кидаешь лихо. Гюльчатай, открой личико?

Lynxskv> Другой вопрос, что рынок и бюджет у Ориона существенно меньше, соответственно и нахождение на одном уровне - временное(((.

Короче, если сейчас им заказать поставку конкурентных образцов с литерой О1 для ГОЗ, в ответ скорее всего будет пук… Угадал?

Lynxskv> Важно, что есть технологии, например изготовления германиевой оптики, скелетоновых зеркал и т.д.

Ну вот закончит испытания Су-35, и мы попробуем сравнить с JSF. Его, кстати, уже начали в войска передавать, а оптика там ой-ей…

Lynxskv> Как начальник отдела ПО бортовых вычислительных машин … в ведущих компаниях (ОКБ Сухого, РПКБ, ГРПЗ) внедряются новые подходы

Чтобы начать разговор, им надо сначала внедрить новые оклады. Навскидку, тысяч 80 для рядовых, 100 для ведущих и 200 для избранных мастодонтов. Ибо в столице примерно столько получают программеры (которых и в коммерческом секторе весьма не густо) Потом еще надо начальство сменить на тех, кто хотя бы отдаленное представление имеет о технологи создания современного софта. Ну а потом ТОЛЬКО НАЧНЕТСЯ большой комплекс мероприятий, который лет через 10 может быть приведет к новым подходам. К тем, которые на западе внедрены с 90-х годов. Тема объемная, если ее обсуждать, то лучше отдельной веткой.

Lynxskv> С этого места вдруг стало грустно... столько говорили, а потом выяснилось, что Оптико-Локационная Станция вдруг стала СИСТЕМОЙ...
Не огорчайте. Скачал рассекреченную инструкцию на старый Су-27. Страница 103, пункт 5.1.1 "Система управления вооружением в составе радиолокационного прицела РЛПК-27Э, оптико-электронной С И С Т Е М Ы (!!!) ОЭПС-27, системы единой индикации... ".
Так вот, ОЛС там определенно состоит из целого ряда блоков. По факту, самая настоящая система. Или вы хотите сказать, что современный ОЛС стал одним прибором?! Уж как минимум должно быть отдельно визирное устройство, собсно, электронный блок, кабельная сеть и пульт управления. Каждый со своим паспортом. На систему (пусть даже я не верно расшифровал название) ОБЯЗАН БЫТЬ СВОДНЫЙ паспорт! И в нем ОБЯЗАНЫ БЫТЬ перечислены паспорта (этикетки, формуляры…) на составляющие! Если вы закупите хоть один блок за границей, то паспорт на него будет заграничный. Он-то и будет фигурировать в сводном паспорте/формуляре! Я надеюсь, с ОЛС для отечественного истребителя до такого не дошло еще, но в других областях такие изделия-обертки уже практикуют. Если же закупаются КОМПЛЕКТУЮЩИЕ, то тут вопрос спорный, конечно, но когда все основное купили, а своего хай-тека хватило на чугун да глючное СПО, которое еще 10 лет править надо, то я могу только головой покачать.

Lynxskv> В ТУ также таких сведений не найдете - максимум, узнаете, что есть Теплопеленгационный канал.
Если он импортный, то этого вполне достаточно. Я об этом и говорил.

Lynxskv> Повторюсь, по одному компоненту (хоть и важному, но довольно мелкому) обо всем приборе судить нельзя.
Да, процессор импортный, память импортная, контроллеры импортные, платы заказаны через пять посредников у коммерсантов (на импортном оборудовании, из ипортного материала по импортной технологии), а сам компутер НАШ отечественный! Алеллуия!

Lynxskv> В Россию никто на серию ничего хорошего не поставит.
Поэтому мы покупаем то что поставляют и гипнотизируем себя не имеющими аналогов дровами…

Lynxskv> Если бы это было действительно кому-то в стране НАДО, то западные специалисты бы нам не потребовались, пока еще не вымерло полностью поколение советских инженеров (кому под 40 лет), но оно рассеяно 90-ми годами

Да, но факт уже состоялся. И теперь, чтобы начинать почти с нуля, проще всего пойти по пути Петра I и товарища Сталина. Наших специалистов надо отправлять на стажировку и целевое обучение/доучение за границу, а оттуда пытаться по-максимуму выдергивать ихних специалистов для обмена опытом. Своих, где они остались, тоже нельзя забывать. Это работа, сложная и серьезная. Ее надо делать системно, как по предприятиям, так и через ВУЗы, РАН и т.д. Благо сейчас нет железного занавеса, масса совместных проектов в несекретных областях, нет идеологического барьера, а деньги не пахнут. Сколько в Штатах работает наших, индусов, китайцев, европейцев и т.д? Лучшие умы мира трудятся на их космос, авиацию, электронику. А у нас? Кулибины от сохи? Все знаем все умеем, за 10 тыр в месяц создадим очередное чудо? Ню-ню..

PZ> Бредоносец, ты сам-то кем будешь? Пальцы кидаешь лихо. Гюльчатай, открой личико?
Lynxskv>> Другой вопрос, что рынок и бюджет у Ориона существенно меньше, соответственно и нахождение на одном уровне - временное(((.
PZ> Короче, если сейчас им заказать поставку конкурентных образцов с литерой О1 для ГОЗ, в ответ скорее всего будет пук… Угадал?

Вообще-то "Орион" всегда был жупелом отечественной науки и всегда приводился в качестве примера эдакого "неумехи" с "не оттуда растущими руками", продукция которого рассматривалась эквивалентом продукции АВТОВАЗа.

Lynxskv>> Важно, что есть технологии, например изготовления германиевой оптики, скелетоновых зеркал и т.д.

А что, разве германиевая оптика не является чем-то банальным 30-ти летней давности???
У меня валялся германиевый объектив отечественного производства, который (как меня заверили люди из РАН временно использовавшие его) имел чуть ли не суперхарактеристики по полосе пропускания. Правда я его потерял при переезде с квартиры на квартиру.

PZ> Не огорчайте. Скачал рассекреченную инструкцию на старый Су-27. Страница 103, пункт 5.1.1 "Система управления вооружением в составе радиолокационного прицела РЛПК-27Э, оптико-электронной С И С Т Е М Ы (!!!) ОЭПС-27, системы единой индикации... ".
Буквоедства ради надо заметить, что ОЭПС-27 и ОЛС - всё же разные вещи. Второе - лишь часть первого.
Кроме собственно датчика - ОЛС, в ОЭПС дополнительно входят нашлемка, блок датчиков и блок цифровых преобразователей. При этом в состав ОЭПСне входит вычислитель (а в РЛПК, наоборот входит)