А почему "калашников" лучше????

Meskiukas> Данунах! ЕЩЁ как ВЛИЯЕТ!!! Если под автоматиным, малокалиберным и просто залечь можно, то под 7,62х51, тем паче 7,62х54мм ямку, кладку, валун ищешь.

Сначала обьсните, а как Вы определите калибр оружия, из которого стреляют.

Wyvern-2> К слову: основной источник загрязнения у автоматического оружия - внутри

Это в идеальных условиях.
А в поллевой обстановке может случиться всякое.

Wyvern-2> При минимуме дополнительных деталей все недостатки устранены.
Это не минимум дополнений.

Вообще, получается очень интересная ситуация.
В стрелковке, созданной в СССР, есть одно выдающееся достижение. Это АК.
В основном из за того, что этот середнячёк по всем параметрам имел очень хорошую надёжность и несложность в обслуживании, а его боевые параметры отвечали тактическим требованиям.
И никакое другое оружие не считается выдающимся достижением. Хотя тот же РПК - по надёжности и неприхотливости - ничем от АК не отличался.

А дело, наверное в том, что надёжность - это только дополнительный плюс к тактическим возможностям. Но она - только дополнение.
Как только расширяется тактическая зона применения, так тактические недостатки оружия сводят на нет его ценность. И никакая, даже 100% надёжность не спасает.

Бяка> В стрелковке, созданной в СССР, есть одно выдающееся достижение. Это АК.

Зависит от восприятия и информированности.

Выдающихся не то чтоб много но есть-вопрос как к ним относиться.

Тут вот подствольники не любят-а в штатах наоборот. Габариты, скорострельность и мёртвый вес боекомплекта-у гп-25 уникальны. Но в РФ впринципе не любят подствольники по этому оно(гп-25) гамно[по мнению так считющих].

Meskiukas>> Данунах! ЕЩЁ как ВЛИЯЕТ!!! Если под автоматиным, малокалиберным и просто залечь можно, то под 7,62х51, тем паче 7,62х54мм ямку, кладку, валун ищешь.
Бяка> Сначала обьсните, а как Вы определите калибр оружия, из которого стреляют.
Да просто! Это с опытом приходит. Когда на слух по полёту пули, определяешь из ЧЕГО работают, ну и по результатам попаданий даже в грунт и препятствия. Очень легко определяется калибр, дистанция даже по попаданию в доску, дерево на слух! Потом на слух и на вспышки. Хотя вспышки выстрелов заметить труднее всего.

Meskiukas> Да просто! Это с опытом приходит.

А опыт как приходит? С обстрелами?
Так как же новобранцев обучать? Под обстрелом с разных дистанций?

Кстати. Воот у Вас лично есть опыт нахождения под обстрелом оружия с НАТОвскими патронами?

Бяка> В стрелковке, созданной в СССР, есть одно выдающееся достижение. Это АК.
Странно покойный Кокалис так не считал! Хотя кто Кокалис, а кто Herr Бяка! Про РПД забыли, ДШК, Утёс с Кордом. Как и про СВД с СВТ.
Бяка> В основном из за того, что этот середнячёк по всем параметрам имел очень хорошую надёжность и несложность в обслуживании, а его боевые параметры отвечали тактическим требованиям.
Для прохо понимающих, поясню, что наиболее удачное оружие, да и вообще конструкция, то, в которой параметры оптимальны. Именно середнячок по всем параметрам и выдает выдающийся в комплексе. И самое главное для этих параметров соответствовать тактическим требованиям.
Бяка> И никакое другое оружие не считается выдающимся достижением. Хотя тот же РПК - по надёжности и неприхотливости - ничем от АК не отличался.
Так РПК это аборт АК. Ни задавить огнём, ни огневую завесу поставить, а так лучше СВД взять. По баллистике схожи, а по мощи СВД куда выше.
Бяка> А дело, наверное в том, что надёжность - это только дополнительный плюс к тактическим возможностям. Но она - только дополнение.
Немного не так. Надёжность один из тех столпов на котором и зиждется оружие, да и любая конструкция. Без неё никуда. Она определяет в частности тактические возможности.
Бяка> Как только расширяется тактическая зона применения, так тактические недостатки оружия сводят на нет его ценность. И никакая, даже 100% надёжность не спасает.
Это как понять? Расширяется тактическая зона применения? И какие ТАКТИЧЕСКИЕ недостатки сводят на нет его ценность? Вы сами поняли, ЧТО напИсали?

Бяка>> В стрелковке, созданной в СССР, есть одно выдающееся достижение. Это АК.
iodaruk> Зависит от восприятия и информированности.
iodaruk> Выдающихся не то чтоб много но есть-вопрос как к ним относиться.

Навеяло

При всем при том, при всем при том,
При всем при том, при этом!
Маршак остался Маршаком,
А Роберт Бёрнс - поэтом

Бяка> А опыт как приходит? С обстрелами?
И не только! В первую очередь из опыта знающих, из общения простого, занятий.
Бяка> Кстати. Воот у Вас лично есть опыт нахождения под обстрелом оружия с НАТОвскими патронами?
Есть! Как и дырка в левом плече. 5,56х45мм. Ну и обстрел 9х19, 7.62х51, 7,92х57, 12,7х99.

Бяка> Вообще, получается очень интересная ситуация.
Бяка> В стрелковке, созданной в СССР, есть одно выдающееся достижение. Это АК.
Это, я бы сказал - "выдающаяся степень информированности" Или троллизма... ))))))

DPD> Это, я бы сказал - "выдающаяся степень информированности" Или троллизма... ))))))

Очень часто то что считается выдающимся таковым не является либо наоборот, выдающееся не считается таковым-как гп-25 например.

Нужно то учитывать не только ура патриотв-но и противников и иностранных экспертов. Ура патриот то понятно-наше самое замечательное, хотя как называется зачастую не знают.

iodaruk> Нужно то учитывать не только ура патриотв-но и противников и иностранных экспертов. Ура патриот то понятно-наше самое замечательное, хотя как называется зачастую не знают.

А вы тут в теме много ура-патриотов видите? главное в том что большинство разбирается в оружие и имело с ним дело,так что вопрос не в патриотизме,а в практических знаниях,а не в теории взятой из вики.

Meskiukas> Странно покойный Кокалис так не считал! Про РПД забыли, ДШК, Утёс с Кордом. Как и про СВД с СВТ.
Кроме покойного Кокалиса есть ещё куча народу, с чьим мнением приходится считаться.
Всё, что Вы написали, никто не относит к выдающимся достижениям.


Meskiukas> И самое главное для этих параметров соответствовать тактическим требованиям.
Я несколько раз уже писал, что это главное. Надёжность - довесок к главному.

Meskiukas> Так РПК
Вы не заметили, что очень много народу ставит на первое место пресловутую надёжность, начисто забывая другие параметры?


Meskiukas> Немного не так. Надёжность один из тех столпов на котором и зиждется оружие, да и любая конструкция. Без неё никуда. Она определяет в частности тактические возможности.
Надёжность - это чисто статистический параметр. Не более того. И реально, надёжность лидера и аутсайдера отличается не очень значительно. И игранет самую минимальную роль в обеспечении тактических возможностней.


Meskiukas> Это как понять? Расширяется тактическая зона применения? И какие ТАКТИЧЕСКИЕ недостатки сводят на нет его ценность? Вы сами поняли, ЧТО напИсали?
Несколько коряво написал.
Попытаюсь разьяснить.
Как только перед оружием ставятся задачи, для которых оно небыло оптимизировано, так сразу падают его свойства. Причём, падают они по разному, в зависимости от многих причин.
Тот же АК создавался для применения во вполне конкретной обстановке. Массовые бои. Огневые контакты на расстоянии до 300-400м. И как только расстояния до целей увеличились до 500м, так сразу выявились его недостатки. Как по точности огня, так и по возможности прицела ( входящего в стандартный комплект). И если прицел можно присоеденить современный, то ничем нельзя компенсировать повышенную рассеиваемость пуль, по сравнению с конкурентами. По крайней мере, это не сделано. А если больше половины пуль, даже при идеальном прицеливании летят мимо цели - это уже нехорошо.
В реале же у АК мимо цели (круга диаметром в 40 см), на расстоянии в 600м, улетает 87,5% пуль. У Г-36 - 50%.
не менее 50% попаданий - это норма. Одинаковая норма у Г-36 и АК на расстоянии в 300м. Г-36 и на этом расстояни несколько точнее. Но это преимущество уже весьма непросто использовать.

Это всё только касаемо рассеивания.

DPD> Это, я бы сказал - "выдающаяся степень информированности" Или троллизма... ))))))

Скорее первое.
Ничего из стрелковке, созданной в СССР, не считается в НАТО ( живу я тут) выдающимся, кроме АК. А АК так и называют - выдающаяся конструкция.

iodaruk>> Нужно то учитывать не только ура патриотв-но и противников и иностранных экспертов.
Dem333> А вы тут в теме много ура-патриотов видите?

Вы в Канаде? АК там наверное все знают и "уважают". А вот что касается остальной советской стрелковки вы лучше сами расскажите.

Касаемо Германии - только АК. Он выдающийся. Остальные - кому интересно или положено - знают.

Бяка> Ничего из стрелковке, созданной в СССР, не считается в НАТО ( живу я тут) выдающимся, кроме АК.

Видимо по этой причине американцы пару тысяч "Винторезов/Вал-ов" закупили Бяка, ты как всегда расказываешь то, о чем понятия не имеешь. А в мурзилках НАТО СССР уже тыщу раз победили, и РФ вон даже Грузия на колени поставила

Бяка>> Ничего из стрелковке, созданной в СССР, не считается в НАТО ( живу я тут) выдающимся, кроме АК.
Wyvern-2> Видимо по этой причине американцы пару тысяч "Винторезов/Вал-ов" закупили
Я не о закупках говорю, а об общей оценке.
Тут и Жигули покупают. Тоже несколько тысячь в год. И никто не считает их выдающимися автомобилями.

США и стальной прокат в России покупают - что, тоже надо его выдающимся считать?

Бяка> Вообще, получается очень интересная ситуация.
Бяка> В стрелковке, созданной в СССР, есть одно выдающееся достижение. Это АК.

Я тоже так считаю, но по совсем другим причинам
АК показал, что комплекс требований МО по индивидуальному стрелковому оружию принципиально ВЫПОЛНИМ!
Даже по тем пунктам, по которым он выглядел неубедительно
Это первое оружие, которое ваялось и менялось в ходе испытаний, как полигонцы хотели... да сам Калашников полигонцем и был. Поэтому нет ничего удивительного, что автомат получился.

varban> Я тоже так считаю, но по совсем другим причинам
Прочитал. Вы описали своё видение причин, по которым он стал выдающимся.
Я выступаю в несколько другой ипостати. Доказываю, что его слава вовсе не ликвидирует его недостатки, особенно сильно проявившиеся в современных войнах.

varban> Это первое оружие, которое ваялось и менялось в ходе испытаний, как полигонцы хотели... да сам Калашников полигонцем и был. Поэтому нет ничего удивительного, что автомат получился.

Так порчему же вышла такая осечка с РПК? По Вашему мнению?

Бяка> Надёжность - это чисто статистический параметр. Не более того.

Далее пассаж:
Бяка> Попытаюсь разьяснить.
Бяка> .... По крайней мере, это не сделано. А если больше половины пуль, даже при идеальном прицеливании летят мимо цели - это уже нехорошо.
Бяка> В реале же у АК мимо цели (круга диаметром в 40 см), на расстоянии в 600м, улетает 87,5% пуль. У Г-36 - 50%.

Бяка, а если у одного-двоих бойцов в отделении из 10 человек оружие заклинит в начале огневого контакта - обычная для М-16 история, но большая редкость для АК - то какова будет статистика?

Wyvern-2> Бяка, а если у одного-двоих бойцов в отделении из 10 человек оружие заклинит в начале огневого контакта - обычная для М-16 история, но большая редкость для АК - то какова будет статистика?
Что то я не слышал про такую обыденность у израильтян. Ну ладно. Предположим упрощённо, что стреляют по мишеням. Грудным. Или по кругу, диаметром в 40 см.
И рассмотрим только вероятность попадания. Допустим, прицелы равноценны.

Это означает, что стрелять будут некоторое время не 10, а 8-9 человек. в одной команде против 10 -и в другой.

Чисто теоретически, на расстоянии в 300м, при одинаковом качестве прицеливания, и одинаковом количестве соперников, это означает огневое соревнование 10человек с АК против 8-9 человек с М-16. С незначительным качественным перевесом М-16 в точности попадания. Можно ли реализовать перевес в точности - я не знаю Я знаю, что на таком расстоянии 50% пуль должны попадать в мишень таких размерову АК. А вот сколько у М-16 - не знаю, кроме того, что этот процент выше.
А на расстоянии в 600м ( если допуститьтЮ что рассеивание у М-16 такое же, как у Г-36), это будет обозначать соревнование 8-9 стрелков против 10, но вероятность попадания в цель у каждого из этих 8-9 стрелков будет 50%, а у 10 стрелков в 4 раза меньше. ( техрассеивание срединное в два раза больше)
Тут явное преимущество в возможностях поражения целей у команды с М-16, даже при меньшей численности.
Причём, возможности у 10 человек с АК такие же, как у 2,5 человек с М-16.

Математика.

Бяка> Так порчему же вышла такая осечка с РПК? По Вашему мнению?
Да потому же, что и с MG-36. Автомат всегда будет автоматом! Вот и до немцев в Афгане дошло. Срочно MG-4 тянут, да и MG-3.

> осечка с РПК?

Конкурентом РПК был РПД,он лучше,но у него излишний вес ,высокая цена и не быстросменный ствол.Посчитали что лучше сохранить единство системы,а емкость ленты обошли с помощью бубна.От бубна отказались в РПК-74, плюс патрон 5.45 недостаточно мощный - вот и результат.5.45 - вообще не вполне аналог 5.56, это скорее патрон под сугубо индивидуальное оружие только с железным прицелом с ограниченной эффективной дальностью, зато патрон легче и меньше.Он хорош, если дополняется большим количеством СВД и ПК,а они есть, РПК-74 поэтому - недоразумение.

Возвращаясь к срачу века.Неточность АК как системы - миф.АК-106 под 5.56 неразболтанный практически не уступает М-16.SIG-550 - 1:1 AK изнутри ,только испохабленная компоновка, на его неточность никто не жалуется.

Meskiukas> Да потому же, что и с MG-36. Автомат всегда будет автоматом! Вот и до немцев в Афгане дошло. Срочно MG-4 тянут, да и .

Никакого перевооружения нет. МГ-4 стоит на машинах. А спешиваемое отделение его забирает только при снятии с машины..
Что касается МГ-3, то его применяют не для вооружения мобильных подразделений в пешем порядке. Его, в основном, как станковый используют. Или на технике.

Бяка> Никакого перевооружения нет.
Вот мнение воевавших. С Отваги. А также сёмного ствола и отличной от АК затворной групы :crazyfun: Например немчура попав в Афган очень быстро убедились что снабдив G-36 стволом, сошками и барабаном на 100 патронов вовсе не превратило его в пулемёт, и запилили кошерный MG-4. Аналогично бриты списали L-86 в обмен на Миними по результатам Ирака 2003 8-)

П.С. Единственый не-ленточный современый пулемёт - Ultimax, остальное слехка усиленые автоматы.