Новости Су-57 (Т-50)

вован22> Попробую вмешаться:
вован22> Привожу в студию повышение сопротивления в зависимости от вида подвесок для Ф-18А:
вован22> М=0.8
вован22> Например:
вован22> 2 Спэрроу+2Сайдвиндер+пилоны
вован22> Дельта Схо=0,0037


Смотреть надо не "дэльты Сх" , а изменение реальных характеристик - дальности , скорости , путевого расхода , разгонных характеристик и т.д.

Например для варианта 2 Спарроу + 2 Сайдвиндера :

...

вован22> Эх испорчу еще раз малину )))))))))))))))))))))))))
вован22> М=0.8
вован22> для самолета без пилонов и оружия Схо=0.024
вован22> Коэф-ент А=0.2( с учетом потерь на балансировку)


Для "портящих малину", еще раз , данные их ТТХ F-18...


Радиус действия в конфигурации с с максимальным запасом топлива ( 10100фн внутреннего + 3 330гал. ПТБ ) 16820 фунтов (7640кг) + боевая нагрузка :

1) 2 УР Сайдвиндер + 2 УР Мейверик - 1050км.

Практически так же в случае если место Мейвериков - ПКР Гарпун.

2) 2 Сайдвиндера + контейнер FLIR + 4 тыс. фунтов бомб (4 бомбы калибра 1000фн) :

- на больших высотах - 760 км.
- По профилю б-м-б высота - 590 км.

Во всех случаях сброс ПТБ после выработки.

F-117 с 4 тыс.фунтов бомб ( 2х2000фн. УАБ) с запасом топлива 12тыс. фунтов (5500кг)- 920км на больших высотах.

Перегоночные дальности и километровый расход для обоих выше приводились , для Ф-18 как с ПТБ так и без.

Так же приводилась разница для Хорнета с совершенно минимальной боевой нагрузкой в виде 2х Сайдвиндеров : стоит их подвесить как тут же от дальности 200км. долой...


Для тех кто не понимает цифр , еще раз , тезисно - то что озвучивалось выше :

1) F-18 имеет меньший километровый расход по сравнению с имеющим те же двигатели и на пару тонн более тяжелым F-117 только при отсутсвии внешних подвесок

Это совершенно естественно.

Разумеется "граненые формы" портят аэродинамику F-117 , разумеется его бОльшая (хоть и не намного) масса дальности так же не способствует.

Однако очевидно что большая стреловидность передней кромке призвана помимо снижения ЭПР снизить еще и аэродинамическое сопротивление в крейсерском полете , а недостатки крыла большой стреловидности компенсируются очень большой площадью несущей поверхности - см. схему Ф-117.

2) В "перегоночной" конфигурации , когда на Ф-18 подвешены 3 обьемных ПТБ , разница в путевом расходе с Ф-117 значительно уменьшается , Хорнет лучше , но совсем немного.

3) При полете же со сравнимой "ударной" боевой нагрузкой F-117 начинает превосходить Хорнет , хоть и совсем немного.

Кто-нибуть тут рискнет назвать F-18 "убогим утюгом с принесенными в жертву ЛТХ" ?

Разумеется именно внешние подвески в виде бомб , прицельного контейнера и обьемных ПТБ "сьедают" все приимущество Ф-18 перед "утюгом".

В итоге приходим к nn раз уже озвученному :

- Не надо домыслов на основании отдельновзятых прописных истин.

- Смотреть нужно реальные ТТХ самолетов , являющиеся результатом всего комплекса "жертв и
компромисов" конкретной конструкции.

- Ф-117 имеет вполне нормальные характеристики по радиусу действия с боевой нагрузкой и крейсерской скорости на фоне кучи других ударных самолетов , которые "утюгами" никто не называет.

Выше по этим критериям давалось сравнение с Су-25 , МиГ-27 и F-18.

Нигде в этом плане "аццких жертв во имя стэлсововсти" не наблюдается.

Желающие могут сравнить с любыми другими самолетами.

101> Пошел за бутылкой!

Куды пабёх , касатик !

Ты б лучше не за бутылками ходил , а матчасть учил...

101> А вы пока про F-117 ищите.
101>

О , ты хочешь чтобы ктото нашел данные по изменению Cх F-117 при внешней подвеске на оный 2х Сайдвиндеров + 2 Спарроу ?

Бери сразу 2 бутылки...

SkyDron>> А на выходе получилось что Ф-18 с почти той же массой и теми же двигателями ненамного лучше по километровому расходу только при полете без внешних подвесок.

101> Ты сперва удельные расходы самолета приведи по высотам и Маху, а потом уже утверждай.

А если приведу (еще и с высотой полета , массой самолета и часовым расходом) , признаешь что ты споришь не зная матчасти с тем кто эту матчасть как раз таки знает ?

SkyDron>> А уже с ПТБ обеспечивающими сравнимый радиус действия и сравнимым же ударным вооружением разница почти стирается , при том что крейсерская скорость Хорнета даже меньше.

101> Обоснуй хоть что-то.

Выше были цифры - ты их не читаешь или не понимаешь.

SkyDron>> Ибо внешняя подвеска ПТБ и вооружения портят аэродинамику , как и граненые формы Ф-117.

101> А у тебя есть номограммы изменения сопротивления в зависимости от типа подвески для F-18?

Данных по "изменению сопротивления" нет , ибо они никому не интересны.

А вот данные по изменению дальности полета , расходу топлива , скоростным и разгонным характеристикам и прочим практически важным параметрам - есть , разумеется.

101> В студию!

Вообще то этих номограмм прорва , ибо приводятся они для разных условий. В любом флайт мануале они бОльшую часть обьема занимают.

Для примера - выше было. Можно выложить и еще...

Но толку то... Ты ж все равно останешься на позици описывать которую я из вежливости не буду...

Америкашки пишут рекламу в РЛЭ (с) ты.

101> В добавок заодно можно еще прикинуть какую площадь от плановой проекции занимает фюзеляж. У F-117 на глазок видно, что фюзеляж отъедает у консолей значительную часть. У Б-2 все немного по другому.

У них все в этом плане одинаково.

У обоих вся поверхность планера является несущей , и ничего там "фюзеляж не отьедает" , ибо он именно что редуцирован и вписан в крыло.

И "строительная высота"(с) тут непричем.

А если ты продолжаешь считать что "истинное крыло" F-117 это только консоли , бери свою картинку с выделением "истинного крыла" и попробуй посчитать площадь...

А потом сравни с данными их ТТХ.

Впрочем ты разумеется делать этого не будешь... Попроси Паралая.

Aaz>> http://www.armybase.us/wp-content/.../07/B-2-Spirit-stealth-bomber.JPG

101> Вон видишь зазор между бульбой фюзеляжа и вз?

1) Ой , так значит у Б-2 есть "фюзеляж"... Неужели он не "летающее крыло" ?

2) Ага , новый критерий - "зазор между фюзеляжем и ВЗ".... Считаешь что это определяющий фактор в определении аэродинамической схемы ?

SkyDron>> Да непонятно тебе ничего - в очередной раз... То что Ф-117 несколько тяжелее чем Су-25 - это не "+" ему , а в "-".
SkyDron>> Важны же не голые массы сами по себе а удельные нагрузки , ибо на ЛТХ влияют именно они.
SkyDron>> Надеюсь что хоть с этим спорить не будешь...

101> Мужик, тебе это с самого начала писали.

Я понимаю что ты уже в откровенный тупизм скатился , но веть со тороны не всем это может быть понятно.

Пожалей народ - дай возможность самим разобратся кто и что писал...

101> Пр онагрузку на крыло я тебе с самого начала написал.

Помню-помню. И про тяговооруженность тоже. И все абсолютно не в тему...

101> Ты вообще с кем тут общаешься?

С аудиторией этого форума. Не всем же до сих пор понятно что ты тупишь со страшной силой...

Для них восновном и комментарии.

SkyDron>> С тобой дискуссию вообще вести бесполезно. Четко было описано что касается маневренности , и кратко упомянуто что одного только радиуса виража для определения потенциала самолета в БВБ мало.

101> Если мы знаем, что у самолета есть особенности с радиусом виража, то это означает, что у него есть ограничения, относительно других самолетов.

Я уже несколько лет с тобой общаюсь и все одно и тоже... Твои коментарии сплошь и рядом вообще не коррелируют с фразой на которую ты отвечаешь...

Эта тема - не исключение. Сам то пробовал читать что отвечаешь на конкретную мою фразу ?

SkyDron>> В nn-надцатый раз : не нужно повторять наверное всем на этом форуме известные и понятные истины , да еще забавно-менторским тоном.

101> Не нравится - не читай и не отвечай.
101> Это открытый форум.

Я отвечаю для тех кому интересна тема.

SkyDron>> Но интересны не рассуждения об этих жертвах , а о реально полученных на выходе ЛТХ.

101> Реально полученные на выходе ЛТХ в табличке наструганы с разных режимов полета.

Именно поэтому все режимы четко оговорены и прописаны.

101> Недосказанного для меня остается много в Википедии....

Так попробуй наконец то почитать чтото посерьезнее...

Впрочем то что хоть к Вики начал обращатся - уже хорошо. Пусть даже и не замечаешь "мелочей" типа разности во всзлетном весе в 100 тонн...

SkyDron>> Свидетельства опытного летчика имеющего большой налет на А-7 , А-10 и Ф-117 значит "в топку" , а твои домыслы нет ?

101> Мнение летчика смысл и вес имеет, а его поверхностный пересказ нет.

Нет никакого "поверхностного пересказа" , есть ответ на вполне конкретный вопрос.

Человек летавший на нескольких типах считает что маневренность Ф-117 в целом примерно сравнима с рядом самолетов которые "утюгами" никто не считает.

Только и всего.

101> А мне вот с работниками отрасли проще общаться, т.к. у них есть некий уровень знаний, где не требуется изъясняться по сотне раз об азах.

Еще раз : твои типапсевдоликбезы сколь наивны столь и неуместны.

В них аудитория данной темы нуждается чуть менее чем нихрена.

101> Ты же у нас светоч знаний - все знаешь, во всем разбираешься.

Ненадо низкой лести.

101> Мне даже страшно становится, честное слово - такой гений и загибается в горах с рацией.

Твои страхи - от отвоих собственных фантазий. Про "горы-рации" и что еще там...

101> Тебя же к Путину в помошники нужно советником по абсолютно всем вопросам!

Не по всем. По некоторым отдельно взятым - можно было бы.

Но рылом-звездами не вышел.

Впрочем свой посильный вклад я вношу.

SkyDron>> Да. Хотя это особо к делу и не относится. Тем не менее - Ф-117 вполне себе неплох в более широком диапазоне высот.

101> Чтобы слезть с эшелона и приземлиться?

Четко сказано для чего. Если начнешь наконец то читать что пишет собеседник - узреешь.

SkyDron>> Чтобы предупредить еще один живучий миф - о том что мол А-10 это типа суровый "стрэйфер" который тока и занимается что "хождением в рукопашную" на ПЗРК и прочую стрелковку.

101> Это зависит от ситуации с ПВО. Там где ПВО позволяет - будет летать на средних высотах. Где нет - будет спускаться до ПМВ.

Это зависит далеко не только от ПВО.

SkyDron>> У меня и так все в полном порядке с "начитанностью ЗВО" , и не только.

101> ЗВО?
101>

Что тебя так развеселило в этом месте ?

SkyDron> Вообще то сравнивать можно даже танк с мопедом - главное правильно это делать и делать правильные выводы.
я думал, ты о чем-то конкретном намекаешь ))

SkyDron> Ф-117 - никак. А Ф-22 - очень даже как. Пожалуй "какее" чем любой другой аэроплан на сегодняшний день.
так я про 117 и говорил )

SkyDron> Давай для начала определимся... Что ты хочешь показать ? Что Ф-22 сильно уступает Ф-117му в качестве "SEAD и бомбардировщика" ?
я не знаю характеристик его РТР, но судя по упоминаниям в начале ливийского конфлкта, применяться по земле покамест ему не очень получается.
Про стелсовость СДБ и машины, приближающие рубеж обнаружения к противнику, согласен.
Но собственно активное сканирование радаром всё-таки не слишком незаметная штука даже при расползании спектра импульса (кстати, мне почему-то кажется, что при испускании импульса широкого спектра в любом, кроме 0-0 направлении, будут вероятны немалые всплески боковых лепестков по отдельным частотам (ну, там совпадение фронтов от разных гармоник на разных излучателях, создающие "ложные фронты" в случайных направлениях)
Надеюсь, более-менее понятно описал, не знаю, какими терминами обозвать без картинок )

SkyDron> - Большой рабочий потолок и высокая крейсерская скорость Раптора дополнительно способствуют увеличению дальности применения джидамообразных УАБ/УАК.
Кстати, а обнаружение стелса на фоне неба менее сложная задача, нежели на фоне земли?

SkyDron> - Наконец Ф-22 оснащен аппаратурой позволяющей принимать ЦУ от других средств - например от специализированных самолетов РТР RC-135V/W , т.е. самостоятельный поиск ЗРК будет вовсе необязаьтельным.
да, это опасное свойство, а помню.

SkyDron> В реальности реально очень малая ЭПР у Ф-117 только с носовых углов.
SkyDron> Под другими ракурсами она очень неравномерна.
SkyDron> В целом Ф-35 должен иметь меньшую усредненную РЛ заметность чем Ф-117.
хм.
Я запомнил, что 35 создавался как некий компромиссный вариант с меньшей заточкой под малозаметность (только под носовые ракурсы -до первой атаки), за счет чего предполагалось его стоимость уменьшить, и позволить им пользоваться союзникам.

Aaz> Лень заново искать документ, из которого взяты эти таблицы, но там в преамбуле напрямую говорится, что ВВС в своих отчетах подтасовывали данные по результативности F-117.
ух ты! А можно всё-таки показать? интересно всё-же..

Mishka> А какие проблемы поднять 50 кг на метр? Только если контейнеры здоровые. Скажем так, мешки по 50 кг спокойно клали и выше. И верхние мешки с цементом брать и класть намного проще.
Mishka> А какая разница поднимать цейнтнер на 30 см или 60 см? Или 1 метр — это высота контейнера?
метр взят фигурально. Пусть будет 80 см, или 1,20, не суть. Речь о том, что ни загружать штабеля, ни разгружать, стягивая за одну сторону, не слишком легко.

50 кг -вес только изделия, а не контейнера. Контейнер не невесомый.

Mishka> С таким подходом и на высоту более 0 метров будут проблемы. Надо только взять контейнеры по 200 кг.
В данном случае говорим про изделия массой 50 кг, о которых говорится, что их можно напихивать столько, сколько влезет по обьему фюзеляжа.
Будет разговор про изделия массой 200 кг - будем для них отдельно рассматривать.

Aaz> Во-первых, она не на три, а на восемь КР. Во-вторых, что мешает сделать многоэтажную "клетку" с подачей МАЛДов к пусковой позиции?
на фото-видео - на три.
Если есть фото-видео на 8 - покажи, любопытно, как и где поместили.
Многоэтажную мешает, наверно, аэродинамика.
Сьезжающие по полу рампы колбаски подхватываются потоком горизонтально. Сьезжа.щие с более верхних этажей - будут попадать в турбулентную зону, где повернутся на произвольный угол, и им потребуется как минимум стабилизация в потоке после выпуска.
Ну и грузить сразу 8 - наверно негров не хватит ))

Aaz> Полагаю, что "хранилище" может быть и на сотню сразу. А что, собственно, мешает это сделать?
можно, но, думаю, оно будет и дорогим, и вместительность окажется сильно меньше сотни.
Сколько там длина грузокабины минус рампа? 12.5 метра в "длинном 130J"? Сделай 3 по 3 (9 в блоке), получишь 45 штук максимум.

Aaz> Снарядить на земле - и закатить в грузоотсек "клетку" целиком. Или ты настаиваешь на неграх-грузчиках, орудующих непосредственно в самолете?
я не знаю погрузчика, способного 12.5м конструкцию впихивать в самолет )
А если учесть, что, возможно, из-за нависающего хвоста придется поблоково наклонять - сначала вверх по рампе, потом горизонтально, то идея становится умозрительной..

Aaz> Я о твоей непоколебимой уверенности, что дальность пуска 100 км гарантирует атаку без входа в зону действия ПВО.
В общем случае - не гарантирует Например, геркулес обнаруживается на расстоянии радиогоризонта не его высоте
В случае стелс-машины с малым эпр - если она обнаруживается зрк с расстояний более сотни км, то собственно, о какой "малозаметности" идет речь?

Aaz> Вот именно о том, о чем сказано выше...
мы все частенько "о том же самом" )))

101> Если тебе так хочется ЛТХ, то погляди просто на максимальную скорость и все ясно станет тебе. Особливо на малой высоте. И дальность в таком режиме.
101> Из аналогов по тяге и по габаритам бери Cу-17М или МиГ-27.
а разве правомочно сравнивать по такому параметру машины, создаваемые для разных задач?
Су-17 и миг-27 - это ударники с задачей низковысотного сверхзвукового прорыва пво. У них на первом месте (или одном из первых) будет способность к свзв на малой высоте.
У 117 - наоборот: свзв его только демаскирует, ему спокойное чапание на высоком дозвуке - самое то.
Совершенно очевидно, что его и не собирались делать под свзв, тогда какой смысл говорить, что он хуже, раз неспособен к этому? Так ведь можно обвинить ледокол в неспособности летать, или аэробус в отсутствии гусениц для посадки на грунт.

101> Теперь для тебя разжевываю - чем больше площадь крыла, тем на меньшем угле атаки реализуется потребная подъемная сила и тем ниже индуктивное сопротивление. Соответственно и движок меньшей тяги нужен, чтобы нести заданную массу.
эээ... а тут в формулу скорость никак не входит?
Паразитное сопротивление никак не входит?
А то ведь получилось бы, что лучший вариант дальнего ударника - создание его в виде мотопланера. Неважно, что скорость оптимальная будет под 100 кмч (утрирую, но всё-же)), неважно, что придется сменный экипаж делать и спальню оборудовать, неважно, что на висение потратим еще больше топлива - зато индуктивное!

зы, у меня память глючит, или таки индуктивное есть функция от Су, а не от альфы?

Bredonosec> Если есть фото-видео на 8 - покажи, любопытно, как и где поместили.
Фото не видел - только "словесное" упоминание встречалось.

Bredonosec> я не знаю погрузчика, способного 12.5м конструкцию впихивать в самолет )
Поинтересуйся, как грузят в Ил-76 ВАП-2 (выливной авиационный прибор), его длина - 21 м.

Bredonosec> А если учесть, что, возможно,...

101> При равном размахе лонжерон получается более длинный, более тяжелый, больше подвержен крутке от воздействия потока, приходится укреплять, опять более тяжелый.
101> А если крыло тонкое, то и ваабсче ...
101> Азы прочности. Ты не знал?
А кто заставляет на крыле малого удлиннения делать лонжероны вдоль передней кромки?
Я понимаю, если речь о КИС, но для стационара с длинной хордой зачем?
Делай перпендикулярно оси машины.
Законцовки, не имеющие связи с фюзеляжем по перпендикуляру - там да, там есть смысл сделать вдоль кромок. А в остальной части зачем?

101> Да и неинтересна никому кроме тебя сухая масса с точки зрения ЛТХ.
101> Для летных характеристик она не важна сама по себе никому. Наверное скоро буду тебе уже как Галлилею два пальца показывать.
101> Для ЛТХ в первую очередь важная текущая масса самолета - планер + снаряжение + СУ + топливо + ЦН.
ээ.. А то, какая доля в этой массе приходится на топливо, или как следствия, сколько мы пролетим на сей конструкции, - разве не ЛТХ? Так ведь можно взять любой самолет, оставить ему запас топлива на 5 минут (остальные баки демонтировать), и заявить о кардинальном улучшении лтх.

101> Дальше можно куковать ибо у F-117 нет механизации и стреловидность крыла зашкаливает для дозвуковых режимов, под которые и затачивался Су-25.
но если вспомнить, что для штурмовки целей более удобна низкая скорость (порядка 500-700), а для 117 высокий дозвук оптимален, то зачем опять сравнивать с нецелевым режимом?

Nikita> Для неосиливших могу кратко изложить:

approximately one-third of the reported F-117 hits either lacked corroborating support or were in conflict with other available data;

 

а разве то, что информация о поражении, заявленная поразившим, конфликтует с информацией из прочих источников, не есть подтасовка?

hsm> А то что это объясняется разницей в условиях применения разных самолетов - такое никак не возможно? (риторически)
hsm> Специфика использования Ф117 затрудняет подтверждение его результативности, по сравнению с другими.
а разве условия применения немалозаметных самолетов таковы, что они могут потом висеть над целью и проверять результаты до полного удовлетворения ракетой в пузо?

paralay> В свою очередь Р95Ш - развитие двигателя Р-13 пятидесятых годов, с удельным расходом топлива 1.28 кг/кгс*ч. То есть разница на крейсерском режиме ~1.5 раза.
а разве не обеспечение требований по многотопливности?
В смысле, хоть солярку лей - работать будет.

paralay>> Я подключился чтобы выяснить во что обходится "гранёная" малозаметность.
Scar> А зачем? И тем более, зачем это делать в теме о ПАК ФА?
кстати, может правда вырезать офф про 117 в тему про 117 или стелс?
благо, о них тем немало тут.
Пусть будет там, чтоб не терялось.

101> В добавок заодно можно еще прикинуть какую площадь от плановой проекции занимает фюзеляж. У F-117 на глазок видно, что фюзеляж отъедает у консолей значительную часть. У Б-2 все немного по другому.
вот именно, что отьедает.
И эта часть - несущая. То есть, за "крыло" считаться может. По функциональному признаку - генерирование подьемной, а не по тому, насколько оно выступает за контуры.

101> Ой мамааааа... разница три тонны ВСЕГО....
а разве не важнее % от общей массы?

вован22> 2 Спэрроу+2Сайдвиндер+пилоны
вован22> Дельта Схо=0,0037
а почему приводим УРВВ? Разве ими шмель сможет решать задачи по уничтожению бункеров?
Может быть, тогда уж логичнее привести УРВП или те же 2000-фунтовые бомбы?
И ПТБ, если дальность с ними рассматриваем.

Aaz> Фото не видел - только "словесное" упоминание встречалось.
ааа... не, я так не играю )))

Aaz> Поинтересуйся, как грузят в Ил-76 ВАП-2 (выливной авиационный прибор), его длина - 21 м.
а он весь жесткий? Без сочленений?

Aaz>

Bredonosec> метр взят фигурально. Пусть будет 80 см, или 1,20, не суть. Речь о том, что ни загружать штабеля, ни разгружать, стягивая за одну сторону, не слишком легко.

Никаких проблем ставить ящик на ящик весом в 50-60 кг не возникает, если носишь этот ящик руками. Как и с мешками. Более того с высоты брать и класть туда же легче. Поверь, разгрузил не один вагон.

И высота таки имеет значение. При весе изделия в 50кг + тара и высоте тары в 40 см 2 ряд класть и понимать легче, чем первый. А третий ещё легче. А вот при высоте 80 — третий уже потребует или специальных навыков, или двух человек, или оборудования.

Bredonosec> 50 кг -вес только изделия, а не контейнера. Контейнер не невесомый.
Bredonosec> В данном случае говорим про изделия массой 50 кг, о которых говорится, что их можно напихивать столько, сколько влезет по обьему фюзеляжа.

50 кг изделие в самолёте — без тары. И подвешиваются даже двумя девочками.