-
/220px-Picture_Vespa.jpg)
Как быстро люди смогут добраться до Сатурна?
Если очень захочется.Теги:
/220px-Picture_Vespa.jpg)
AGRESSOR
au>>> Совесть есть вообще?
AGRESSOR>> У меня - нету.
au> Это печально.
Зато так удобно.
au> Ну вы даёте... Показали? Давайте сравним — покажите мне человеков, которые налетали годы в системах Юпитера, Сатурна, Урана, Нептуна, Марса, Венеры, Меркурия и кучки астероидов — там везде автоматы отметились и прислали данные, с астероида привезли образцы. А что человеки оттуда прислали? Ой, ах, не было там человеков, но они также эффективные, что если бы...
Вот именно! Статистика не набрана. Но пока она не набрана, это не повод утверждать обратное со 100 % уверенностью. Зато, кстати, можно поискать примеры обратного на самой Земле. Например, фотографы. Можно было бы использовать БПЛА и сбрасываемые зонды для фотографирования красот природы (дешево и безопасно), однако почему-то фотограф-профессионал с этой задачей справляется намного лучше. А ведь в иных местах на Земле очень даже опасно: суровая природа, боевые действия или съемка опасных животных. Поручи эти задачи автомату - он налажает так, что любой техноман захочет его разбить.
au> Хотите меряться достижениями — меряйтесь, поделив достижения на бюджет программы.
А я специально оговорил, что ситуация такова, что расходы уже не интересны. Обладание чужими технологиями окупится тысячекратно.
au> Вот тогда будет видно кто умнее и полезнее на единицу затрат. И напомню в очередной раз, что автоматы — это руки, а мозги на Земле.
Ага. С задержкой в несколько часов. Получаем такой тормозной агрегат, что ни в сказке сказать, ни пером описать.
au> И когда чинили "Галилео", его чинили люди на Земле, а не он сам себя чинил.
Естественно. Как могло иначе-то быть? Но диапазон дистанционных починок крайне узок. Пока не разработаны какие-нибудь наносборщики, все сводится к настройке софтвера или к отдаче команд на сбойный актуатор в надежде, что он прожует помеху и начнет крутиться, как прежде. Если, скажем, микрометеорит пробьет какую-нибудь плату, ее надо менять физически. Нужны руки, глаза.
Конечно, на весь корабль запасных плат не наберешься, но тем не менее, у человека явно больше возможностей произвести ремонт.
au> И когда АМС что-то там находят и исследуют, это делают люди на Земле, а не сами АМС.
Потому что ситуация именно такова, что хотят рубль выгоды получить на вложенную копейку.
au> Так что вы меряетесь между тыщами умных людей в лабах, и героями космоса.
Ни то, ни другое. Я предлагаю совместить - герои-ученые в лабе на борту космолета.
au> Угадайте кто окажется умнее и находчивее, кто будет действовать рациональнее в кризисных ситуациях, кто не устанет, потому что всегда подменят, кто не испугается, потому что он вне опасности, кто не будет хотеть домой, потому что он и так дома — на примерах, они уже тут даны.
В кризисных ситуациях зачастую все решают минуты сразу после ЧП. Боюсь, решение, поступившее на борт АМС через 5-9 часов будет "слегка" запоздалым.
Вне зависимости от его гениальности.
Кроме того, я считаю крайне ошибочной предустановку, что де полет будет для человека как непрерывный стресс. Во-первых, при такой программе организация комфортабельного пребывания и отдыха будет идти последней в списке сложностей. Во-вторых, есть люди с весьма высокой психологической устойчивостью, которых можно набрать для полета (про буддистов - не такая уж и шутка). Итого, я считаю, что с кризисной ситуацией будет иметь дело выспавшийся, хорошо отдохнувший спец со стальными нервами, а не кучка красноглазых от кофе и недосыпания хлипких нердов в ЦУПе, которые и о происшествии-то узнают лишь через кучу часов.
au> Что он подложит? Это луна, там нет "чего-то".
Например, камень. Или использует рычаг, чтобы поднять ось выше линии ямки. Подложит что-то, чтобы исключить пробуксовывание и т.п.
au> Проходимость двуногого человека (~150кг) по грунту, где застрял восьмиколёсный вездеход с грунтозацепами (836кг), будет нулевой.
Сразу видно человека, который по болоту/лесам/скалам не ходил.
А я как раз ходил там, где вездеходу дороги нет. Человек намного проходимее - это факт.
Просто вездеход выигрывает, что груза несравнимо больше тянет, а от человека здесь толку маловато.
au> Ваш оптимизм насчёт надёжности напрасен, а аналогии неуместны. Это глубочайшая проблема сегодня — гораздо глубже, чем была 40 лет назад.
Это не повод не искать решений.
au> Луноходы прошли десятки км по Луне — видели на порядки больше лунного пространства-времени, чем все астронавты вместе взятые. MERы на Марсе вместе накатали десяток лет с гаком — это они так "проиграли", ага.
А зачем пространство/время? В этом что ли научная деятельность заключается?
И произошло так вовсе не потому, что автоматы лучше, а просто людей больше никто не посылал.
au> Про проигрыши "Галилео" и "Кассини", и конечно же "Вояджеров", аж стыдно писать — такой проигрыш, такой стыд
Они решали только те задачи, которые могли решить, под какие проектировались.
Помнится, какой-то АМС, будучи поставленным с целью эксперимента на Земле, выдал "на Земле жизни нет". Слов нет - отличное средство для изучения!
А вот как "летающий фотоаппарат, щелкающий по таймеру в нужном направлении", это да. Это им по зубам.
au> Вы задумайтесь — автоматы уже были везде, и всё что теперь известно о СС — это всё притащили автоматы, а умные дядьки на Земле спокойно всё анализировали годами.
Потому что иного - не было.
au> Кроме автоматов ничего нет. Что привезли астронавты, то можно было бы превзойти автоматами при тех же затратах и усилиях, и сами же амы это показали на примере MERов.
Если задача стоит тупо набрать камешков, то возможно. Если надо изучать корабль пришельцев, то вряд ли.
au> Когда ломался пассажирский, тогда была трагедия, как видно на примере "Аполло-13".
Кстати, первое решение по "Аполлону-13", принятое в ЦУПе, было ошибочным. Не будь людей, аппарат с легким сердцем можно было бы бросить. Это провал миссии. Но наличие людей подстегивало работать, думать, искать решение - и оно было найдено.
au> Это прекрасно... КАК?
au> Вы её видели в раскрытом состоянии?
Найдя отказавший узел, видимо.
au> Да конечно — космической кувалдой
au> Gimbal - Wikipedia, the free encyclopedia
AGRESSOR>> У меня - нету.
au> Это печально.
Зато так удобно.
au> Ну вы даёте... Показали? Давайте сравним — покажите мне человеков, которые налетали годы в системах Юпитера, Сатурна, Урана, Нептуна, Марса, Венеры, Меркурия и кучки астероидов — там везде автоматы отметились и прислали данные, с астероида привезли образцы. А что человеки оттуда прислали? Ой, ах, не было там человеков, но они также эффективные, что если бы...
Вот именно! Статистика не набрана. Но пока она не набрана, это не повод утверждать обратное со 100 % уверенностью. Зато, кстати, можно поискать примеры обратного на самой Земле. Например, фотографы. Можно было бы использовать БПЛА и сбрасываемые зонды для фотографирования красот природы (дешево и безопасно), однако почему-то фотограф-профессионал с этой задачей справляется намного лучше. А ведь в иных местах на Земле очень даже опасно: суровая природа, боевые действия или съемка опасных животных. Поручи эти задачи автомату - он налажает так, что любой техноман захочет его разбить.
au> Хотите меряться достижениями — меряйтесь, поделив достижения на бюджет программы.
А я специально оговорил, что ситуация такова, что расходы уже не интересны. Обладание чужими технологиями окупится тысячекратно.
au> Вот тогда будет видно кто умнее и полезнее на единицу затрат. И напомню в очередной раз, что автоматы — это руки, а мозги на Земле.
Ага. С задержкой в несколько часов. Получаем такой тормозной агрегат, что ни в сказке сказать, ни пером описать.
au> И когда чинили "Галилео", его чинили люди на Земле, а не он сам себя чинил.
Естественно. Как могло иначе-то быть? Но диапазон дистанционных починок крайне узок. Пока не разработаны какие-нибудь наносборщики, все сводится к настройке софтвера или к отдаче команд на сбойный актуатор в надежде, что он прожует помеху и начнет крутиться, как прежде. Если, скажем, микрометеорит пробьет какую-нибудь плату, ее надо менять физически. Нужны руки, глаза.
Конечно, на весь корабль запасных плат не наберешься, но тем не менее, у человека явно больше возможностей произвести ремонт.
au> И когда АМС что-то там находят и исследуют, это делают люди на Земле, а не сами АМС.
Потому что ситуация именно такова, что хотят рубль выгоды получить на вложенную копейку.
au> Так что вы меряетесь между тыщами умных людей в лабах, и героями космоса.
Ни то, ни другое. Я предлагаю совместить - герои-ученые в лабе на борту космолета.
au> Угадайте кто окажется умнее и находчивее, кто будет действовать рациональнее в кризисных ситуациях, кто не устанет, потому что всегда подменят, кто не испугается, потому что он вне опасности, кто не будет хотеть домой, потому что он и так дома — на примерах, они уже тут даны.
В кризисных ситуациях зачастую все решают минуты сразу после ЧП. Боюсь, решение, поступившее на борт АМС через 5-9 часов будет "слегка" запоздалым.
Вне зависимости от его гениальности.
Кроме того, я считаю крайне ошибочной предустановку, что де полет будет для человека как непрерывный стресс. Во-первых, при такой программе организация комфортабельного пребывания и отдыха будет идти последней в списке сложностей. Во-вторых, есть люди с весьма высокой психологической устойчивостью, которых можно набрать для полета (про буддистов - не такая уж и шутка). Итого, я считаю, что с кризисной ситуацией будет иметь дело выспавшийся, хорошо отдохнувший спец со стальными нервами, а не кучка красноглазых от кофе и недосыпания хлипких нердов в ЦУПе, которые и о происшествии-то узнают лишь через кучу часов.
au> Что он подложит? Это луна, там нет "чего-то".
Например, камень. Или использует рычаг, чтобы поднять ось выше линии ямки. Подложит что-то, чтобы исключить пробуксовывание и т.п.
au> Проходимость двуногого человека (~150кг) по грунту, где застрял восьмиколёсный вездеход с грунтозацепами (836кг), будет нулевой.
Сразу видно человека, который по болоту/лесам/скалам не ходил.
А я как раз ходил там, где вездеходу дороги нет. Человек намного проходимее - это факт.
Просто вездеход выигрывает, что груза несравнимо больше тянет, а от человека здесь толку маловато.
au> Ваш оптимизм насчёт надёжности напрасен, а аналогии неуместны. Это глубочайшая проблема сегодня — гораздо глубже, чем была 40 лет назад.
Это не повод не искать решений.
au> Луноходы прошли десятки км по Луне — видели на порядки больше лунного пространства-времени, чем все астронавты вместе взятые. MERы на Марсе вместе накатали десяток лет с гаком — это они так "проиграли", ага.
А зачем пространство/время? В этом что ли научная деятельность заключается?
И произошло так вовсе не потому, что автоматы лучше, а просто людей больше никто не посылал.
au> Про проигрыши "Галилео" и "Кассини", и конечно же "Вояджеров", аж стыдно писать — такой проигрыш, такой стыд
Они решали только те задачи, которые могли решить, под какие проектировались.
Помнится, какой-то АМС, будучи поставленным с целью эксперимента на Земле, выдал "на Земле жизни нет". Слов нет - отличное средство для изучения!
А вот как "летающий фотоаппарат, щелкающий по таймеру в нужном направлении", это да. Это им по зубам.
au> Вы задумайтесь — автоматы уже были везде, и всё что теперь известно о СС — это всё притащили автоматы, а умные дядьки на Земле спокойно всё анализировали годами.
Потому что иного - не было.
au> Кроме автоматов ничего нет. Что привезли астронавты, то можно было бы превзойти автоматами при тех же затратах и усилиях, и сами же амы это показали на примере MERов.
Если задача стоит тупо набрать камешков, то возможно. Если надо изучать корабль пришельцев, то вряд ли.
au> Когда ломался пассажирский, тогда была трагедия, как видно на примере "Аполло-13".
Кстати, первое решение по "Аполлону-13", принятое в ЦУПе, было ошибочным. Не будь людей, аппарат с легким сердцем можно было бы бросить. Это провал миссии. Но наличие людей подстегивало работать, думать, искать решение - и оно было найдено.
au> Это прекрасно... КАК?
au> Вы её видели в раскрытом состоянии?
Найдя отказавший узел, видимо.
au> Да конечно — космической кувалдой
au> Gimbal - Wikipedia, the free encyclopedia
инфо
инструменты
alex_ii
au> Хамство — не аргумент.
Сарказм, не хамство. Если так показалось - извини. В 1970м по Луне уже астронавты пешком больше прошли, чем авторы фильма полагают достаточным для Лунохода. Потому и прорвалось...
au> Всё что вы тут написали — чушь. Удивляюсь как вам это удалось.
Правда? Я эту чушь на себе проверил неоднократно. Так что как бы знаю, о чем говорю.
au> Угадайте с трёх раз — что же он привёз?
Вот это он и привез. Около ста пылинок размером менее 0,001 миллиметра. Это теперь считается за образец? Или все же с микроскопом по всему спускаемому аппарату за несколькими пылинками гонялись? Если за образец - так только потому, что ничего другого найти в капсуле не удалось...
au> Да пофиг какой масштаб проекта, если ваши исследователи не долетят до цели! ПОФИГ. Мёртвые, свихнувшиеся или блюющие от лучевой болезни исследователи ничего не исследуют, хоть их там тыща наберётся.
Дело не в масштабе - дело в подходе к решению задач и нормах риска. Почему это исследователи должны долететь мертвые или свихнувшиеся? Кто это проверял? Никто? А почему вы так уверенно об этом говорите? А от радиации - можно и защититься...
alex_ii>> А он писал что-то о реакторах космического применения?
au> Да. Мягко говоря — да.
Вот не могу найти. Это в его теме в Научно-техническом или еще где-то? Подскажите, если можно?
Сарказм, не хамство. Если так показалось - извини. В 1970м по Луне уже астронавты пешком больше прошли, чем авторы фильма полагают достаточным для Лунохода. Потому и прорвалось...
au> Всё что вы тут написали — чушь. Удивляюсь как вам это удалось.
Правда? Я эту чушь на себе проверил неоднократно. Так что как бы знаю, о чем говорю.
au> Угадайте с трёх раз — что же он привёз?
On October 7, 2010, it was announced that approximately 100 particles were collected by the sample canister, and stated that some may be cosmic materials. The particles are smaller than 0.001 millimeters.
Вот это он и привез. Около ста пылинок размером менее 0,001 миллиметра. Это теперь считается за образец? Или все же с микроскопом по всему спускаемому аппарату за несколькими пылинками гонялись? Если за образец - так только потому, что ничего другого найти в капсуле не удалось...
au> Да пофиг какой масштаб проекта, если ваши исследователи не долетят до цели! ПОФИГ. Мёртвые, свихнувшиеся или блюющие от лучевой болезни исследователи ничего не исследуют, хоть их там тыща наберётся.
Дело не в масштабе - дело в подходе к решению задач и нормах риска. Почему это исследователи должны долететь мертвые или свихнувшиеся? Кто это проверял? Никто? А почему вы так уверенно об этом говорите? А от радиации - можно и защититься...
alex_ii>> А он писал что-то о реакторах космического применения?
au> Да. Мягко говоря — да.
Вот не могу найти. Это в его теме в Научно-техническом или еще где-то? Подскажите, если можно?
AGRESSOR> Вот именно! Статистика не набрана. Но пока она не набрана, это не повод утверждать обратное со 100 % уверенностью.
Так ведь это не спор ради спора. Есть возможности сейчас — их можно использовать или не использовать. А то чего нет, оставить спорщикам.
> Например, фотографы. Можно было бы использовать БПЛА и сбрасываемые зонды для фотографирования красот природы (дешево и безопасно), однако почему-то фотограф-профессионал с этой задачей справляется намного лучше.
Просто у них пока нет доступных им БЛА. Появятся — будут. Вот появились возможности, и появились красоты:
А ведь в иных местах на Земле очень даже опасно: суровая природа, боевые действия или съемка опасных животных. Поручи эти задачи автомату - он налажает так, что любой техноман захочет его разбить.
Повторяю в 100500й раз. Автомат — это инструмент, а не мыслящее существо. Мыслящее существо использует автомат для получения желаемых результатов. Лажает и творит мыслящее существо, а автомат лишь реализует или выполняет. Когда "Кассини" присылает фотки с Сатурна, это не его фотки, это фотки тех, кто его создал. "Кассини" — это их глаза и руки, а по большому это их mind made manifest. Это они там делают эти фотки.
AGRESSOR> А я специально оговорил, что ситуация такова, что расходы уже не интересны. Обладание чужими технологиями окупится тысячекратно.
Это неважно. При тех же расходах автоматы дадут больше отдачи. С автоматами на это уйдёт 5~10 лет, а не 20~30. И если послать десяток, то несколько обязательно всё сделают, в отличие от. И вот тут аргументом становится имеющаяся статистика.
au>> Вот тогда будет видно кто умнее и полезнее на единицу затрат. И напомню в очередной раз, что автоматы — это руки, а мозги на Земле.
AGRESSOR> Ага. С задержкой в несколько часов. Получаем такой тормозной агрегат, что ни в сказке сказать, ни пером описать.
"Кассини" работает, всё сделал ка надо: сбросил "Гюйгенса", принял его данные, сканировал Титан и нашёл там озёра и реки, нащёлкал кучу фоток, пролетел через фонтан на Ганимеде — у вас к нему какие-то претензии? Отчасти я поддержу ваши претензии по задержкам — из-за ссыкливости начальников все эти автоматы работают на дистанционном управлении, хотя могут быть автономными большую часть времени, без потерь для задач или с большими плюсами. Меня типает от того как "рулят" роверами на Марсе, хотя и их шасси, и их навигационная система способны кататься по каменистой пустыне без консилиумов на Земле. Это проблема в головах как раз, и если вы думаете что в субжевом полёте экипажу дадут карт бланш на всё что им взбредёт, вы не в курсе как живётся насовским пассажирам. Почитайте
AGRESSOR> Естественно. Как могло иначе-то быть? Но диапазон дистанционных починок крайне узок.
Бросаетесь словами. Диапазон любых починок в космосе определён имеющимися на борту ресурсами. Тот диод нельзя было заменить, и нечем было заменить. Его можно было лишь понять, и придумать как его восстановить. Всё это — далеко за пределами возможностей любого космонавта. Но у них есть огромный минус — они будут или беситься от бессилия или "делать хоть что-то". Уйти на неделю в раздумия над схемами и экспериментами на макете в лабе они не могут — у них жизнь на карте, домой хочется, и знаний не хватит всё равно. Понять источник проблемы, как в примере с диодом, они не могут — знаний совершенно не хватит, они пользователи. Придумать как восстановить и ничего по ходу не сломать они не могут — не их профессия, нет знаний и понимания. Никто из космонавтов не допёр бы что диод протух из-за радиации, и восстановить его можно отжигом малым током, и никто бы не написал прогу для реализации этого. Они — пользователи, и смешно приписывать им волшебные способности "справляться" с проблемами, которые пользователи не могут и не обязаны понимать.
> все сводится к настройке софтвера или к отдаче команд на сбойный актуатор в надежде, что он прожует помеху и начнет крутиться, как прежде.
В лабе, на макете — не в космосе на живом железе.
> Если, скажем, микрометеорит пробьет какую-нибудь плату, ее надо менять физически. Нужны руки, глаза.
Менять на что? Сгонять на склад за новой платой?
Менять как? В коробочке где-то там в дебрях, в переплетении кабелей, закрытое и никогда в жизни не виденное — вот так и "менять"? Поменяйте сами ради хохмы плату контроллера тормозов в вашей машине, а потом в путь, обкатать... А вдруг получится?
AGRESSOR> Конечно, на весь корабль запасных плат не наберешься, но тем не менее, у человека явно больше возможностей произвести ремонт.
Нет. Резервные ресурсы должны быть в составе системы изначально. Эта методика давно используется, и даёт предсказуемые результаты, в отличие от героизма и авося.
AGRESSOR> Ни то, ни другое. Я предлагаю совместить - герои-ученые в лабе на борту космолета.
Вы не понимаете что предлагаете. Посмотрите фотки лаб MERов — это здания. Посмотрите лунодром луноходов. В общем, посмотрите на то что вы предлагаете.
AGRESSOR> В кризисных ситуациях зачастую все решают минуты сразу после ЧП. Боюсь, решение, поступившее на борт АМС через 5-9 часов будет "слегка" запоздалым.
Эта проблема есть, но она не решается созданием кучи других проблем. Подумайте о такой вот кризисной ситуации из жизни: в системе Сатурна у вас сломался туалет. Ваши действия? Сходить до вiтру? Терпеть? Разобрать на части и собрать обратно в надежде что героические действия заставят проблему уйти? А ведь он уже не раз ломался на МКС.
AGRESSOR> Кроме того, я считаю крайне ошибочной предустановку, что де полет будет для человека как непрерывный стресс.
Три года сидения без дела на пути туда — это не стресс, это пытка безделием. АМС в таком случае отключаются, как New Horizons, а люди от безделия либо сами свихнутся, либо других достанут. Запомнилось как одна баба из насы в ответ на подобный вопрос сказала что взяла бы с собой на Марс скрипку (или дудку?), потому что это помогает ей снять стресс. Вы уже видите проблему??? А уж всякие околополовые нюансы смешанных экипажей вообще даже трогать не хочется — невозможно предсказать что там будет через три года страдания фигнёй.
> Во-первых, при такой программе организация комфортабельного пребывания и отдыха будет идти последней в списке сложностей.
Вот это великая глупость. Вы ставите в центр всего некий сложный и ненадёжный объект (человека), а потом относитесь к его нуждам как к последнему приоритету. Результат этого предсказуем — объект сломается, и всё что зависит от него тоже будет потеряно.
> Во-вторых, есть люди с весьма высокой психологической устойчивостью, которых можно набрать для полета (про буддистов - не такая уж и шутка). Итого, я считаю, что с кризисной ситуацией будет иметь дело выспавшийся, хорошо отдохнувший спец со стальными нервами, а не кучка красноглазых от кофе и недосыпания хлипких нердов в ЦУПе, которые и о происшествии-то узнают лишь через кучу часов.
У вас крайне предвзятое отношение, и выводы потому неправильные. У кучки красноглазых с кофе больше времени, знаний и сил, чем у вашего "капитана Америки". Они красноглазые и с кофе лишь потому что времени на решение проблемы уходит много. У вашего капитана его столько нет вообще, и знаний у него нет, только страх за себя и ненависть к тем кто его послал на смерть.
AGRESSOR> Например, камень. Или использует рычаг, чтобы поднять ось выше линии ямки. Подложит что-то, чтобы исключить пробуксовывание и т.п.
А вот нет там камня. Это кольцо кратера, чисто осевший раздробленный материал, в котором и увязли. В песчанной пустыне аналогичный напряг с камнями, и аналогичный подвижный грунт:
AGRESSOR> Сразу видно человека, который по болоту/лесам/скалам не ходил.
Сразу видно человека, который не знает что такое давление на грунт с размерностью Н/м2.
AGRESSOR> А я как раз ходил там, где вездеходу дороги нет. Человек намного проходимее - это факт.
Это ваши иллюзии, а не факт. По свежему снегу, где человек по пояс уйдёт, вездеход проходит из-за меньшего давления на грунт — того, о чём вы похоже не знаете.
AGRESSOR> А зачем пространство/время? В этом что ли научная деятельность заключается?
Затем, что это неисследованное пространство, которое послали исследовать.
AGRESSOR> Помнится, какой-то АМС, будучи поставленным с целью эксперимента на Земле, выдал "на Земле жизни нет". Слов нет - отличное средство для изучения!
Как спроектировали, так и выдал. Вы не понимаете о чём говорите с такой уверенностью :\
AGRESSOR> Если задача стоит тупо набрать камешков, то возможно. Если надо изучать корабль пришельцев, то вряд ли.
Ёмаё, да что же вы там "наизучаете"? Рассмотрите его со всех сторон? Потыкаете палочкой? Вы будете всякими спектрометрами и сканерами собирать данные для анализа на Земле — точно как делают все автоматы. А кроме этого вам будет приказ "руками не трогать" во всех смыслах, и даже не приближаться, потому что приказы эти от таких же контрол-фриков поступят, каких вы видите за рычагами "звездолёта".
AGRESSOR> Кстати, первое решение по "Аполлону-13", принятое в ЦУПе, было ошибочным. Не будь людей, аппарат с легким сердцем можно было бы бросить.
Не будь людей, не было бы и проблемы.
AGRESSOR> Найдя отказавший узел, видимо.
И как же вы найдёте этот отказавший узел? Вот (на самом деле) облучился диод в магнитофоне. Но вы об этом не знаете, вы знаете что у вас кнопка "запись" не приводит к записи. Ваш вывод? Сломался магнитофон. И всё. Никаких шансов узнать, что это тот диод, у вас нет, потому что знают о нём лишь те несколько человек, которые проектировали магнитофон. А как его починить — это вообще никто не знает, кроме людей на стыке физики и электроники.
Я не топчу ваши иллюзии — имейте их сколько хотите. Я лишь хочу сказать вам что вы окружены иллюзиями, а реальность иная.
Так ведь это не спор ради спора. Есть возможности сейчас — их можно использовать или не использовать. А то чего нет, оставить спорщикам.
> Например, фотографы. Можно было бы использовать БПЛА и сбрасываемые зонды для фотографирования красот природы (дешево и безопасно), однако почему-то фотограф-профессионал с этой задачей справляется намного лучше.
Просто у них пока нет доступных им БЛА. Появятся — будут. Вот появились возможности, и появились красоты:
А ведь в иных местах на Земле очень даже опасно: суровая природа, боевые действия или съемка опасных животных. Поручи эти задачи автомату - он налажает так, что любой техноман захочет его разбить.
Повторяю в 100500й раз. Автомат — это инструмент, а не мыслящее существо. Мыслящее существо использует автомат для получения желаемых результатов. Лажает и творит мыслящее существо, а автомат лишь реализует или выполняет. Когда "Кассини" присылает фотки с Сатурна, это не его фотки, это фотки тех, кто его создал. "Кассини" — это их глаза и руки, а по большому это их mind made manifest. Это они там делают эти фотки.
AGRESSOR> А я специально оговорил, что ситуация такова, что расходы уже не интересны. Обладание чужими технологиями окупится тысячекратно.
Это неважно. При тех же расходах автоматы дадут больше отдачи. С автоматами на это уйдёт 5~10 лет, а не 20~30. И если послать десяток, то несколько обязательно всё сделают, в отличие от. И вот тут аргументом становится имеющаяся статистика.
au>> Вот тогда будет видно кто умнее и полезнее на единицу затрат. И напомню в очередной раз, что автоматы — это руки, а мозги на Земле.
AGRESSOR> Ага. С задержкой в несколько часов. Получаем такой тормозной агрегат, что ни в сказке сказать, ни пером описать.
"Кассини" работает, всё сделал ка надо: сбросил "Гюйгенса", принял его данные, сканировал Титан и нашёл там озёра и реки, нащёлкал кучу фоток, пролетел через фонтан на Ганимеде — у вас к нему какие-то претензии?
Отчасти я поддержу ваши претензии по задержкам — из-за ссыкливости начальников все эти автоматы работают на дистанционном управлении, хотя могут быть автономными большую часть времени, без потерь для задач или с большими плюсами. Меня типает от того как "рулят" роверами на Марсе, хотя и их шасси, и их навигационная система способны кататься по каменистой пустыне без консилиумов на Земле. Это проблема в головах как раз, и если вы думаете что в субжевом полёте экипажу дадут карт бланш на всё что им взбредёт, вы не в курсе как живётся насовским пассажирам. Почитайте AGRESSOR> Естественно. Как могло иначе-то быть? Но диапазон дистанционных починок крайне узок.
Бросаетесь словами. Диапазон любых починок в космосе определён имеющимися на борту ресурсами. Тот диод нельзя было заменить, и нечем было заменить. Его можно было лишь понять, и придумать как его восстановить. Всё это — далеко за пределами возможностей любого космонавта. Но у них есть огромный минус — они будут или беситься от бессилия или "делать хоть что-то". Уйти на неделю в раздумия над схемами и экспериментами на макете в лабе они не могут — у них жизнь на карте, домой хочется, и знаний не хватит всё равно. Понять источник проблемы, как в примере с диодом, они не могут — знаний совершенно не хватит, они пользователи. Придумать как восстановить и ничего по ходу не сломать они не могут — не их профессия, нет знаний и понимания. Никто из космонавтов не допёр бы что диод протух из-за радиации, и восстановить его можно отжигом малым током, и никто бы не написал прогу для реализации этого. Они — пользователи, и смешно приписывать им волшебные способности "справляться" с проблемами, которые пользователи не могут и не обязаны понимать.
> все сводится к настройке софтвера или к отдаче команд на сбойный актуатор в надежде, что он прожует помеху и начнет крутиться, как прежде.
В лабе, на макете — не в космосе на живом железе.
> Если, скажем, микрометеорит пробьет какую-нибудь плату, ее надо менять физически. Нужны руки, глаза.
Менять на что?
Сгонять на склад за новой платой?Менять как?
В коробочке где-то там в дебрях, в переплетении кабелей, закрытое и никогда в жизни не виденное — вот так и "менять"? Поменяйте сами ради хохмы плату контроллера тормозов в вашей машине, а потом в путь, обкатать... А вдруг получится? AGRESSOR> Конечно, на весь корабль запасных плат не наберешься, но тем не менее, у человека явно больше возможностей произвести ремонт.
Нет. Резервные ресурсы должны быть в составе системы изначально. Эта методика давно используется, и даёт предсказуемые результаты, в отличие от героизма и авося.
AGRESSOR> Ни то, ни другое. Я предлагаю совместить - герои-ученые в лабе на борту космолета.
Вы не понимаете что предлагаете. Посмотрите фотки лаб MERов — это здания. Посмотрите лунодром луноходов. В общем, посмотрите на то что вы предлагаете.
AGRESSOR> В кризисных ситуациях зачастую все решают минуты сразу после ЧП. Боюсь, решение, поступившее на борт АМС через 5-9 часов будет "слегка" запоздалым.
Эта проблема есть, но она не решается созданием кучи других проблем. Подумайте о такой вот кризисной ситуации из жизни: в системе Сатурна у вас сломался туалет. Ваши действия?
Сходить до вiтру? Терпеть? Разобрать на части и собрать обратно в надежде что героические действия заставят проблему уйти? А ведь он уже не раз ломался на МКС.AGRESSOR> Кроме того, я считаю крайне ошибочной предустановку, что де полет будет для человека как непрерывный стресс.
Три года сидения без дела на пути туда — это не стресс, это пытка безделием. АМС в таком случае отключаются, как New Horizons, а люди от безделия либо сами свихнутся, либо других достанут. Запомнилось как одна баба из насы в ответ на подобный вопрос сказала что взяла бы с собой на Марс скрипку (или дудку?), потому что это помогает ей снять стресс. Вы уже видите проблему???
А уж всякие околополовые нюансы смешанных экипажей вообще даже трогать не хочется — невозможно предсказать что там будет через три года страдания фигнёй.> Во-первых, при такой программе организация комфортабельного пребывания и отдыха будет идти последней в списке сложностей.
Вот это великая глупость. Вы ставите в центр всего некий сложный и ненадёжный объект (человека), а потом относитесь к его нуждам как к последнему приоритету. Результат этого предсказуем — объект сломается, и всё что зависит от него тоже будет потеряно.
> Во-вторых, есть люди с весьма высокой психологической устойчивостью, которых можно набрать для полета (про буддистов - не такая уж и шутка). Итого, я считаю, что с кризисной ситуацией будет иметь дело выспавшийся, хорошо отдохнувший спец со стальными нервами, а не кучка красноглазых от кофе и недосыпания хлипких нердов в ЦУПе, которые и о происшествии-то узнают лишь через кучу часов.
У вас крайне предвзятое отношение, и выводы потому неправильные. У кучки красноглазых с кофе больше времени, знаний и сил, чем у вашего "капитана Америки". Они красноглазые и с кофе лишь потому что времени на решение проблемы уходит много. У вашего капитана его столько нет вообще, и знаний у него нет, только страх за себя и ненависть к тем кто его послал на смерть.
AGRESSOR> Например, камень. Или использует рычаг, чтобы поднять ось выше линии ямки. Подложит что-то, чтобы исключить пробуксовывание и т.п.
А вот нет там камня. Это кольцо кратера, чисто осевший раздробленный материал, в котором и увязли. В песчанной пустыне аналогичный напряг с камнями, и аналогичный подвижный грунт:
AGRESSOR> Сразу видно человека, который по болоту/лесам/скалам не ходил.
Сразу видно человека, который не знает что такое давление на грунт с размерностью Н/м2.
AGRESSOR> А я как раз ходил там, где вездеходу дороги нет. Человек намного проходимее - это факт.
Это ваши иллюзии, а не факт. По свежему снегу, где человек по пояс уйдёт, вездеход проходит из-за меньшего давления на грунт — того, о чём вы похоже не знаете.
AGRESSOR> А зачем пространство/время? В этом что ли научная деятельность заключается?
Затем, что это неисследованное пространство, которое послали исследовать.
AGRESSOR> Помнится, какой-то АМС, будучи поставленным с целью эксперимента на Земле, выдал "на Земле жизни нет". Слов нет - отличное средство для изучения!
Как спроектировали, так и выдал. Вы не понимаете о чём говорите с такой уверенностью :\
AGRESSOR> Если задача стоит тупо набрать камешков, то возможно. Если надо изучать корабль пришельцев, то вряд ли.
Ёмаё, да что же вы там "наизучаете"? Рассмотрите его со всех сторон? Потыкаете палочкой? Вы будете всякими спектрометрами и сканерами собирать данные для анализа на Земле — точно как делают все автоматы. А кроме этого вам будет приказ "руками не трогать" во всех смыслах, и даже не приближаться, потому что приказы эти от таких же контрол-фриков поступят, каких вы видите за рычагами "звездолёта".
AGRESSOR> Кстати, первое решение по "Аполлону-13", принятое в ЦУПе, было ошибочным. Не будь людей, аппарат с легким сердцем можно было бы бросить.
Не будь людей, не было бы и проблемы.
AGRESSOR> Найдя отказавший узел, видимо.
И как же вы найдёте этот отказавший узел? Вот (на самом деле) облучился диод в магнитофоне. Но вы об этом не знаете, вы знаете что у вас кнопка "запись" не приводит к записи. Ваш вывод? Сломался магнитофон. И всё. Никаких шансов узнать, что это тот диод, у вас нет, потому что знают о нём лишь те несколько человек, которые проектировали магнитофон. А как его починить — это вообще никто не знает, кроме людей на стыке физики и электроники.
Я не топчу ваши иллюзии — имейте их сколько хотите. Я лишь хочу сказать вам что вы окружены иллюзиями, а реальность иная.
hcube> Если надо позарез и бюджет неограничен - то года 2-3 на создание бустера и лет 5 на полет. Банально отстыкуют РС МКС и на нем полетят . Бустер - или водородная ступень-танкер, или (скорее) - ЭРД + ЯР. Дискавери-лайт, короче.
За 2-3 года это нереально при любом бюджете.
. Бустер - или водородная ступень-танкер, или (скорее) - ЭРД + ЯР. Дискавери-лайт, короче.За 2-3 года это нереально при любом бюджете.
au> Сразу видно человека, который не знает что такое давление на грунт с размерностью Н/м2.
Прекрасно знаю, бо по болотам полазил вдоволь. Рекомендую ознакомиться: есть выдержки, даже с табличкой, из наставления по подготовке разведчиков-диверсантов (времен СССР), где и таблица по проходимости есть, и пресловутые килограммы на метр квадратный.
Это если мне на слово не веришь - читай наставления.
au> Это ваши иллюзии, а не факт. По свежему снегу, где человек по пояс уйдёт, вездеход проходит из-за меньшего давления на грунт — того, о чём вы похоже не знаете.
Человек сделает снегоступы и пройдет. Это тоже мои иллюзии?
Попробуй затащить вездеход на гору, заваленную камнями? Сколько раз бывало, что БМП заехать не может по осыпающемуся крутому склону, а человек легко заберется. Да и в распутицу сколько раз техника застревала, а человек по каше спокойно ходит (ну, сапоги может потерять).
ЗЫ. На остальное потом попробую ответить.
Прекрасно знаю, бо по болотам полазил вдоволь. Рекомендую ознакомиться: есть выдержки, даже с табличкой, из наставления по подготовке разведчиков-диверсантов (времен СССР), где и таблица по проходимости есть, и пресловутые килограммы на метр квадратный.
Это если мне на слово не веришь - читай наставления.
au> Это ваши иллюзии, а не факт. По свежему снегу, где человек по пояс уйдёт, вездеход проходит из-за меньшего давления на грунт — того, о чём вы похоже не знаете.
Человек сделает снегоступы и пройдет. Это тоже мои иллюзии?
Попробуй затащить вездеход на гору, заваленную камнями? Сколько раз бывало, что БМП заехать не может по осыпающемуся крутому склону, а человек легко заберется. Да и в распутицу сколько раз техника застревала, а человек по каше спокойно ходит (ну, сапоги может потерять).
ЗЫ. На остальное потом попробую ответить.
AGRESSOR>> Конечно, потому что проиграли бы моментально. И никакой "Луноход", никакие "Сюрвейеры" не смогли бы провести работы сравнимые с уровнем работ ASLEP, к примеру.
au> Вы таки словами разбрасываетесь, что аж неудобно... Луноходы прошли десятки км по Луне — видели на порядки больше лунного пространства-времени, чем все астронавты вместе взятые.
Ты посмотри, сколько там астронавты на ровере накатали И на сроки этого катания - тоже можно сравнить с луноходами. Любые из существовавших внеземных автоматических роверов - ездили и ездят ОЧЕНЬ медленно.
au> Вы таки словами разбрасываетесь, что аж неудобно... Луноходы прошли десятки км по Луне — видели на порядки больше лунного пространства-времени, чем все астронавты вместе взятые.
Ты посмотри, сколько там астронавты на ровере накатали
И на сроки этого катания - тоже можно сравнить с луноходами. Любые из существовавших внеземных автоматических роверов - ездили и ездят ОЧЕНЬ медленно.
Fakir> Ты посмотри, сколько там астронавты на ровере накатали
22 мили на одном только LRV 17-го "Аполлона". Против 10 с лишним км у "Лунохода-1" и 37 км у "Лунохода-2". Одна "беда"... роверы с людьми всю эту работу сделали "слишком быстро", а "Луноходы" накатывали по нескольку месяцев.
22 мили на одном только LRV 17-го "Аполлона". Против 10 с лишним км у "Лунохода-1" и 37 км у "Лунохода-2". Одна "беда"... роверы с людьми всю эту работу сделали "слишком быстро", а "Луноходы" накатывали по нескольку месяцев.
Au, вы злобно не верите в Мощь Русских Охранников! Они не ведают ни страха, ни скуки, намеков они не понимают и статистику считают продажной девкой толерастизма, прививки - кознями мухолюбов из фармацевтических компаний, а теорию относительности - бреднями шулеров-физиков (ссылки, ежли кто забыл автора, и потребует указать - будут). Их можно в жестяной бочке в направлении на Сатурн из пушки запулить, они туда слетают и вернутся оттуда, силой воли одной только Православной Веры
А наука им нужна только одна- побеждать!
Для тех, кто опять не понял, о чем я [показать]
А наука им нужна только одна- побеждать!
Для тех, кто опять не понял, о чем я [показать]
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)
Это сообщение редактировалось 17.10.2011 в 12:36
alex_ii> В 1970м по Луне уже астронавты пешком больше прошли, чем авторы фильма полагают достаточным для Лунохода. Потому и прорвалось...
В 1970 году сама идея дистанционно-управляемого ровера на Луне была восхитительной дерзостью. Тогда не было ничего, что сделало автоматизацию сегодня столь привычной. То что сделали те люди тогда меня лично восхищает. И ещё на ту же тему — у нас вся кафедра института, от студентов до профессуры, восхищалась устройством "Шилки". Мы возились с несравненно более совершенным железом и писали для него хитрые проги, но то что сделали те люди без единого активного элемента, нас просто восхищало. Эта штуковина попадает в сверхзвуковую цель, вычисляя упреждённую точку для снаряда, и не использует для этого не только микропроцессоров, микросхем, транзисторов, но даже ламп! Вот это примерно уровень, с которым работали авторов луноходов. И если они готовы были удовлетвориться 30м пробега, значит это было восхитительной дерзостью. Но у них получилось на три нолика лучше — это уже чистая победа над проблемой.
Авторы не фильма, а лунохода. Фильм лишь собирал репортажи с ними и добавил хроники.
alex_ii> Правда? Я эту чушь на себе проверил неоднократно. Так что как бы знаю, о чем говорю.
Нет, не знаете. Раз так пишите, значит вы ни разу не были в столь экстремальной ситуации, и я не был, и не хочу быть. В таких ситуациях доминируют эмоции и гормоны, а мысль ими подавляется. И неважно каким крутым перцем себя считает субъект, важно лишь то что ситуация может любого довести до нефункционального состояния или полного ступора. Есть ещё sensory overload. Вот вам пример ситуации, но учтите что она мягче, т.к. субъект не беспомощен и не одинок, и смотрите что он делает:
В потенциальной субжевой ситуации субъект будет окружён красными лампочками и вопящими сигналами, и от него будет ожидаться некое глубокое осмысление ситуации, и продуманные действия, от которых будет зависеть его жизнь. Под конец этой записи, длиной всего две с лишним минуты, субъект был в ступоре и дышал как Дарт Вейдер, а коллеги переходили с крика на визг. А если бы такая ситуация продлилась час, и никого рядом, и непонятно что делать? Вот такое погружение в прикладную психологию.
Вот ещё одно такое:
alex_ii> Вот это он и привез. Около ста пылинок размером менее 0,001 миллиметра. Это теперь считается за образец?
Да. Для науки этого достаточно. По нему можно провести минералогический и изотопный анализ — это уже 80% желаемого. Это первый в истории чистый образец с астероида. Такого размера образцы дали самое интересное — такого размера досолнечные пылинки, например. И вполне возможно что и там они найдутся.
alex_ii> Дело не в масштабе - дело в подходе к решению задач и нормах риска. Почему это исследователи должны долететь мертвые или свихнувшиеся? Кто это проверял? Никто? А почему вы так уверенно об этом говорите? А от радиации - можно и защититься...
Потому что три года в бочке без дела с такими же страдальцами. Потому что радиационные пояса гигантов мощны, и от них ничем кроме массы не защититься. Потому что если сломается туалет, то всем капец. Если сломается хоть что-то, всем капец, потому что ни назад, ни вперёд, ни так остаться не будет возможности. А если хотите защититься от радиации, поинтересуйтесь сколько для этого нужно килограмм массы на квадратный сантиметр. Я в прошлом очень захотел и поинтересовался, но у меня была цель — ограничить дозу на уровне 1000Р за время работы машины. Не помню уже сколько там сантиметров вольфрама получилось после экспериментов со считалкой — я постил свои результаты на форуме. И это как раз было из расчёта 10 лет и не в поясах, а просто на земной орбите. Но так защитить никакой "звездолёт" не получится, даже маленький отсек, потому что защита от радиации тем же плоха, чем она хороша — своей массой. Помню лишь что хотел защитить объём 50х50х50мм, и масса защиты была порядка пары кг.
alex_ii> Вот не могу найти. Это в его теме в Научно-техническом или еще где-то? Подскажите, если можно?
Может в прикладных реакторных. Гуглом лучше.
Реактор для лунного "комбайна"
В 1970 году сама идея дистанционно-управляемого ровера на Луне была восхитительной дерзостью. Тогда не было ничего, что сделало автоматизацию сегодня столь привычной. То что сделали те люди тогда меня лично восхищает. И ещё на ту же тему — у нас вся кафедра института, от студентов до профессуры, восхищалась устройством "Шилки". Мы возились с несравненно более совершенным железом и писали для него хитрые проги, но то что сделали те люди без единого активного элемента, нас просто восхищало. Эта штуковина попадает в сверхзвуковую цель, вычисляя упреждённую точку для снаряда, и не использует для этого не только микропроцессоров, микросхем, транзисторов, но даже ламп! Вот это примерно уровень, с которым работали авторов луноходов. И если они готовы были удовлетвориться 30м пробега, значит это было восхитительной дерзостью. Но у них получилось на три нолика лучше — это уже чистая победа над проблемой.
Авторы не фильма, а лунохода. Фильм лишь собирал репортажи с ними и добавил хроники.
alex_ii> Правда? Я эту чушь на себе проверил неоднократно. Так что как бы знаю, о чем говорю.
Нет, не знаете. Раз так пишите, значит вы ни разу не были в столь экстремальной ситуации, и я не был, и не хочу быть. В таких ситуациях доминируют эмоции и гормоны, а мысль ими подавляется. И неважно каким крутым перцем себя считает субъект, важно лишь то что ситуация может любого довести до нефункционального состояния или полного ступора. Есть ещё sensory overload. Вот вам пример ситуации, но учтите что она мягче, т.к. субъект не беспомощен и не одинок, и смотрите что он делает:
В потенциальной субжевой ситуации субъект будет окружён красными лампочками и вопящими сигналами, и от него будет ожидаться некое глубокое осмысление ситуации, и продуманные действия, от которых будет зависеть его жизнь. Под конец этой записи, длиной всего две с лишним минуты, субъект был в ступоре и дышал как Дарт Вейдер, а коллеги переходили с крика на визг. А если бы такая ситуация продлилась час, и никого рядом, и непонятно что делать? Вот такое погружение в прикладную психологию.
Вот ещё одно такое:
alex_ii> Вот это он и привез. Около ста пылинок размером менее 0,001 миллиметра. Это теперь считается за образец?
Да. Для науки этого достаточно. По нему можно провести минералогический и изотопный анализ — это уже 80% желаемого. Это первый в истории чистый образец с астероида. Такого размера образцы дали самое интересное — такого размера досолнечные пылинки, например. И вполне возможно что и там они найдутся.
alex_ii> Дело не в масштабе - дело в подходе к решению задач и нормах риска. Почему это исследователи должны долететь мертвые или свихнувшиеся? Кто это проверял? Никто? А почему вы так уверенно об этом говорите? А от радиации - можно и защититься...
Потому что три года в бочке без дела с такими же страдальцами. Потому что радиационные пояса гигантов мощны, и от них ничем кроме массы не защититься. Потому что если сломается туалет, то всем капец. Если сломается хоть что-то, всем капец, потому что ни назад, ни вперёд, ни так остаться не будет возможности. А если хотите защититься от радиации, поинтересуйтесь сколько для этого нужно килограмм массы на квадратный сантиметр. Я в прошлом очень захотел и поинтересовался, но у меня была цель — ограничить дозу на уровне 1000Р за время работы машины. Не помню уже сколько там сантиметров вольфрама получилось после экспериментов со считалкой — я постил свои результаты на форуме. И это как раз было из расчёта 10 лет и не в поясах, а просто на земной орбите. Но так защитить никакой "звездолёт" не получится, даже маленький отсек, потому что защита от радиации тем же плоха, чем она хороша — своей массой. Помню лишь что хотел защитить объём 50х50х50мм, и масса защиты была порядка пары кг.
alex_ii> Вот не могу найти. Это в его теме в Научно-техническом или еще где-то? Подскажите, если можно?
Может в прикладных реакторных. Гуглом лучше.
Реактор для лунного "комбайна"
AGRESSOR>>> Конечно, потому что проиграли бы моментально. И никакой "Луноход", никакие "Сюрвейеры" не смогли бы провести работы сравнимые с уровнем работ ASLEP, к примеру.
au>> Вы таки словами разбрасываетесь, что аж неудобно... Луноходы прошли десятки км по Луне — видели на порядки больше лунного пространства-времени, чем все астронавты вместе взятые.
Fakir> Ты посмотри, сколько там астронавты на ровере накатали
А толку? Луноходы собирали данные, а не катались.
> И на сроки этого катания - тоже можно сравнить с луноходами.
Полгода?
> Любые из существовавших внеземных автоматических роверов - ездили и ездят ОЧЕНЬ медленно.
Они медленно ездят лишь потому что они ездят по неисследованному, и чтобы достичь неисследованного, им нужно отъехать на пару метров. И так каждый раз. И MERы в своём неторопливом путешествии открыли новое (white soil) просто глядя на собственные следы.
А астронавты смотрели на следы от колёс своих роверов? Что-то открыли в них? Вопросы риторические.
au>> Вы таки словами разбрасываетесь, что аж неудобно... Луноходы прошли десятки км по Луне — видели на порядки больше лунного пространства-времени, чем все астронавты вместе взятые.
Fakir> Ты посмотри, сколько там астронавты на ровере накатали
А толку? Луноходы собирали данные, а не катались.
> И на сроки этого катания - тоже можно сравнить с луноходами.
Полгода?
> Любые из существовавших внеземных автоматических роверов - ездили и ездят ОЧЕНЬ медленно.
Они медленно ездят лишь потому что они ездят по неисследованному, и чтобы достичь неисследованного, им нужно отъехать на пару метров. И так каждый раз. И MERы в своём неторопливом путешествии открыли новое (white soil) просто глядя на собственные следы.
А астронавты смотрели на следы от колёс своих роверов? Что-то открыли в них? Вопросы риторические.
au>> Сразу видно человека, который не знает что такое давление на грунт с размерностью Н/м2.
AGRESSOR> Прекрасно знаю, бо по болотам полазил вдоволь.
Ну так чего тогда пишете такое? У лунохода меньше давление на грунт и восемь точек опоры. У вас больше давление и всего две, да ещё с коленками.
AGRESSOR> Человек сделает снегоступы и пройдет. Это тоже мои иллюзии?
Нет, это уже не иллюзии, а что-то другое. Где он снегоступы на луне найдёт? И как он на двух ногах более устойчив, чем платформа на 8 колёсах? Вы поставьте себя на место того лунохода, закройте глаза, спокойно мысленно осмотрите где вы оказались, и поймёте что это не Земля, не болото, а другая планета, и всё что у вас есть, включая знания о среде — это то что вы привезли с собой. Вы будете неожиданно падать и испытывать прочие приключения, точно как луноход. В конечном итоге вы погибнете, как луноход, либо ваше путешествие будет столь же коротким и дозированным, как у астронавтов. А луноход можно было отправить в один конец и не волноваться за его возвращение и здоровье. Отъехав на какое-то расстояние, задача выполнена, и всё последующее — чистый плюс на радость и благо.
AGRESSOR> Попробуй затащить вездеход на гору, заваленную камнями? Сколько раз бывало, что БМП заехать не может по осыпающемуся крутому склону, а человек легко заберется.
В ТЗ на БМП не было ничего о взбирании на гору, заваленную камнями. Было что-нибудь о максимальном угле подъёма и свойствах грунта. Аналогично для планетарных роверов — их можно сделать под любые требования, а человек останется человеком.
AGRESSOR> Прекрасно знаю, бо по болотам полазил вдоволь.
Ну так чего тогда пишете такое? У лунохода меньше давление на грунт и восемь точек опоры. У вас больше давление и всего две, да ещё с коленками.
AGRESSOR> Человек сделает снегоступы и пройдет. Это тоже мои иллюзии?
Нет, это уже не иллюзии, а что-то другое. Где он снегоступы на луне найдёт? И как он на двух ногах более устойчив, чем платформа на 8 колёсах? Вы поставьте себя на место того лунохода, закройте глаза, спокойно мысленно осмотрите где вы оказались, и поймёте что это не Земля, не болото, а другая планета, и всё что у вас есть, включая знания о среде — это то что вы привезли с собой. Вы будете неожиданно падать и испытывать прочие приключения, точно как луноход. В конечном итоге вы погибнете, как луноход, либо ваше путешествие будет столь же коротким и дозированным, как у астронавтов. А луноход можно было отправить в один конец и не волноваться за его возвращение и здоровье. Отъехав на какое-то расстояние, задача выполнена, и всё последующее — чистый плюс на радость и благо.
AGRESSOR> Попробуй затащить вездеход на гору, заваленную камнями? Сколько раз бывало, что БМП заехать не может по осыпающемуся крутому склону, а человек легко заберется.
В ТЗ на БМП не было ничего о взбирании на гору, заваленную камнями. Было что-нибудь о максимальном угле подъёма и свойствах грунта. Аналогично для планетарных роверов — их можно сделать под любые требования, а человек останется человеком.
au> Тот диод нельзя было заменить, и нечем было заменить. Его можно было лишь понять, и придумать как его восстановить. Всё это — далеко за пределами возможностей любого космонавта. ... Понять источник проблемы, как в примере с диодом, они не могут — знаний совершенно не хватит, они пользователи. Придумать как восстановить и ничего по ходу не сломать они не могут — не их профессия, нет знаний и понимания. Никто из космонавтов не допёр бы что диод протух из-за радиации, и восстановить его можно отжигом малым током, и никто бы не написал прогу для реализации этого.
Слушай, ну сколько можно? Это уже нечестно, в конце концов
Ну вот почему ты полагаешь, что если на борту есть космонавты - так ЦУП во всей силе и славе его уже исчез из Вселенной?!
Всё то дистанционное управление из ЦУПа, к-е доступно на автомате - доступно и на пилотируемом корабле. Но ПОМИМО этого доступно и КОЕ-ЧТО ЕЩЕ.
au> Три года сидения без дела на пути туда — это не стресс, это пытка безделием. АМС в таком случае отключаются, как New Horizons, а люди от безделия либо сами свихнутся, либо других достанут. Запомнилось как одна баба из насы в ответ на подобный вопрос сказала что взяла бы с собой на Марс скрипку (или дудку?), потому что это помогает ей снять стресс. Вы уже видите проблему???
Вот любишь ты искать мега-проблемы человеческого фактора там, где их нету
Вон, еще на "Салюты" гитару завозили, на "Мире" и МКС тоже наверняка что-то играющее было - и как-то ничего, случаев бытовухи на этой почве не припоминаю
Слушай, ну сколько можно? Это уже нечестно, в конце концов
Ну вот почему ты полагаешь, что если на борту есть космонавты - так ЦУП во всей силе и славе его уже исчез из Вселенной?!
Всё то дистанционное управление из ЦУПа, к-е доступно на автомате - доступно и на пилотируемом корабле. Но ПОМИМО этого доступно и КОЕ-ЧТО ЕЩЕ.
au> Три года сидения без дела на пути туда — это не стресс, это пытка безделием. АМС в таком случае отключаются, как New Horizons, а люди от безделия либо сами свихнутся, либо других достанут. Запомнилось как одна баба из насы в ответ на подобный вопрос сказала что взяла бы с собой на Марс скрипку (или дудку?), потому что это помогает ей снять стресс. Вы уже видите проблему???
Вот любишь ты искать мега-проблемы человеческого фактора там, где их нету
Вон, еще на "Салюты" гитару завозили, на "Мире" и МКС тоже наверняка что-то играющее было - и как-то ничего, случаев бытовухи на этой почве не припоминаю
Fakir>> Ты посмотри, сколько там астронавты на ровере накатали
au> А толку? Луноходы собирали данные, а не катались.
Дык и астронавты собирали данные - и фотки по маршруту делали, и образцы собирали. Это всё как минимум - я детально вопросом не интересовался.
И значительную территорию они покрыли весьма быстро - куда быстрее луноходов и любого другого мыслимого автомата. Продуктивность эффект/время в сравнении - просто охренитительная.
au> А толку? Луноходы собирали данные, а не катались.
Дык и астронавты собирали данные - и фотки по маршруту делали, и образцы собирали. Это всё как минимум - я детально вопросом не интересовался.
И значительную территорию они покрыли весьма быстро - куда быстрее луноходов и любого другого мыслимого автомата. Продуктивность эффект/время в сравнении - просто охренитительная.
Fakir> Продуктивность эффект/время в сравнении - просто охренитительная.
А в изучении чужого корабля эта продуктивность - ключевой фактор.
А в изучении чужого корабля эта продуктивность - ключевой фактор.
Fakir>>> Ты посмотри, сколько там астронавты на ровере накатали
au>> А толку? Луноходы собирали данные, а не катались.
Fakir> Дык и астронавты собирали данные - и фотки по маршруту делали, и образцы собирали. Это всё как минимум - я детально вопросом не интересовался.
А детально и не нужно — ты привёл пример лунного ровера, прошедшего примерно столько же, сколько луноходы и MERы. Что эти поездки собрали? Луноход прислал кучу снимков и панорам. MERы вообще разделили исследование Марса на до и после. А лунный ровер что дал? Он переместил тела из А в Б и назад в А. Это была его задача. Тела катались, у них не было времени на другое, да и просто это предпочтительное занятие. Ползать в пыли раком с лупой телам совсем не так интересно, а науке как раз нужно чтобы что-то или кто-то (неважно) именно лазил. А когда обсуждали Curiosity, многие говорили "дайте нам ещё пару MERов, они нас устраивают" — вот иллюстрация требований. Никто не просил пару героев, т.к. они просто не нужны. Ну и тут снова нужно напомнить о нормализации отдачи по бюджету. При любом бюджете автоматы дадут больше, чем герои. Так вот наша вселенная устроена.
Fakir> И значительную территорию они покрыли весьма быстро - куда быстрее луноходов и любого другого мыслимого автомата. Продуктивность эффект/время в сравнении - просто охренитительная.
Они её проехали, а не покрыли. Гагарин облетел всю планету — он герой, но сфотографировали её всю автоматы — они продуктивны.
au>> А толку? Луноходы собирали данные, а не катались.
Fakir> Дык и астронавты собирали данные - и фотки по маршруту делали, и образцы собирали. Это всё как минимум - я детально вопросом не интересовался.
А детально и не нужно — ты привёл пример лунного ровера, прошедшего примерно столько же, сколько луноходы и MERы. Что эти поездки собрали? Луноход прислал кучу снимков и панорам. MERы вообще разделили исследование Марса на до и после. А лунный ровер что дал? Он переместил тела из А в Б и назад в А. Это была его задача. Тела катались, у них не было времени на другое, да и просто это предпочтительное занятие. Ползать в пыли раком с лупой телам совсем не так интересно, а науке как раз нужно чтобы что-то или кто-то (неважно) именно лазил. А когда обсуждали Curiosity, многие говорили "дайте нам ещё пару MERов, они нас устраивают" — вот иллюстрация требований. Никто не просил пару героев, т.к. они просто не нужны. Ну и тут снова нужно напомнить о нормализации отдачи по бюджету. При любом бюджете автоматы дадут больше, чем герои. Так вот наша вселенная устроена.
Fakir> И значительную территорию они покрыли весьма быстро - куда быстрее луноходов и любого другого мыслимого автомата. Продуктивность эффект/время в сравнении - просто охренитительная.
Они её проехали, а не покрыли. Гагарин облетел всю планету — он герой, но сфотографировали её всю автоматы — они продуктивны.
au> Нет, это уже не иллюзии, а что-то другое. Где он снегоступы на луне найдёт?
Элементарно. Из дерева. На Луне же деревья растут, вот он из веток и сделает. И полозья для аэросаней. Потом из двигателей ориентации, смонтированных в двойном кардане, сделает форсированный двигатель для них, ну а потом, как доберется до Скадовска, найдет Азота, который там ему на коленке инструментом для калибровки переделает ствол любимой снайперки .... ой, я кажется уже заговорился
Факир, по одинаково оптимистичным оценкам первый зонд к монолиту на орбите Сатурна прибывает через 3-4 года, а люди - через 15-20 лет... И к тому же следующий зонд прибывает через пару лет после первого, а еще следующий - еще через пару (исходим из того, что платформу к пуску готовим сразу, а датчики на нее навешиваются- по мере готовности и изменения планов). Итого за 15 лет к монолиту прибываел ЛИБО 4+6+8+10+12+14 = 6 исследовательских лабораторий, либо одна гомосапиенсовозка, причем боюсь, что второе - НАМНОГО дороже.
Элементарно. Из дерева. На Луне же деревья растут, вот он из веток и сделает. И полозья для аэросаней. Потом из двигателей ориентации, смонтированных в двойном кардане, сделает форсированный двигатель для них, ну а потом, как доберется до Скадовска, найдет Азота, который там ему на коленке инструментом для калибровки переделает ствол любимой снайперки .... ой, я кажется уже заговорился
Факир, по одинаково оптимистичным оценкам первый зонд к монолиту на орбите Сатурна прибывает через 3-4 года, а люди - через 15-20 лет... И к тому же следующий зонд прибывает через пару лет после первого, а еще следующий - еще через пару (исходим из того, что платформу к пуску готовим сразу, а датчики на нее навешиваются- по мере готовности и изменения планов). Итого за 15 лет к монолиту прибываел ЛИБО 4+6+8+10+12+14 = 6 исследовательских лабораторий, либо одна гомосапиенсовозка, причем боюсь, что второе - НАМНОГО дороже.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)
au> В 1970 году сама идея дистанционно-управляемого ровера на Луне была восхитительной дерзостью.
Идея нормальная, не спорю. В конце концов он был первый в мире. Но по факту - роверы управляемые недистанционно - сделали на Луне больше, хотя и за большие деньги.
alex_ii>> Правда? Я эту чушь на себе проверил неоднократно. Так что как бы знаю, о чем говорю.
au> Нет, не знаете. Раз так пишите, значит вы ни разу не были в столь экстремальной ситуации, и я не был, и не хочу быть.
Был - был... Работа у меня ну очень смешная - хорошо, хоть только временами... Давайте я перечислю, что мне приходилось делать: Падал вместе с вертолетом - два раза. Один раз на Ми-8, второй на Ми-2. Относительно удачно, хотя когда мы на Ми-8 навернулись, один человек погиб. Взлетал на перегруженных до упора вертолетах - неоднократно, не считал. Три любимых эпизода - взлет на Ми-6 с 50м3 бочкой на подвеске по елкам (емкость оказалась тяжелее, чем должна), взлет на Ми-6 с сотней человек пассажиров и на Ми-2 с десятком человек и грузом... Участвовал в глушении газового фонтана (с 4% сероводорода). До сих пор противно вспомнить этот запах...Застревал на зимниках в сотне- другой километров от ближайшего жилья (и в мороз и в пургу, всякое было)... Сидел зимой в тундре без электростанции и топлива неделю (мороз за 40), пока запчасти не подвезли. Пришлось ломать на дрова буровую Ну и еще всякого по мелочи. все вспоминать - и не помню и долго... Устроит наборчик? Не хотел на эту тему, ну так вы ж на слово не верите...
au> Да. Для науки этого достаточно. По нему можно провести минералогический и изотопный анализ — это уже 80% желаемого.
А так это все же маловато? Планировали-то кажется побольше. Да и минералогический анализ был бы надежнее, если бы образцы были представлены шире... Ну и, как обычно, от автомата никто много не ждал, от того и цели и задачи выданы были в редуцированном виде. И тех не выполнил полностью...
au> Потому что три года в бочке без дела с такими же страдальцами.
Да, это непросто - но если подбирать правильно людей - выполнимо. Человечество еще не настолько деградировало, чтоб в серьезные экспедиции посылать всяких истеричных субьектов, которых вы упорно описываете...
Потому что радиационные пояса гигантов мощны, и от них ничем кроме массы не защититься.
Давно хочется попробовать магнитную защиту. При достаточной энергетике на борту - что-то должно получиться. Мало - засуньте обитаемый отсек под защиту емкостей с рабочим телом для ЯРД (скорее всего аммиак или метан, что там по Титану течет...), защитите его цистернами с водяным запасом и т.п.
Потому что если сломается туалет, то всем капец.
Потому что истеричные космопроходцы не способны без команды с Земли вскрыть упаковку с памперсами... На МКС уже ломался. Все погибли - или починили таки сортир?
Если сломается хоть что-то, всем капец, потому что ни назад, ни вперёд, ни так остаться не будет возможности.
Если опустить руки и биться в истерике - безусловно. Если конструировать корабль так, что ремонту он не подлежит - конечно. Если не взять запас самых критичных запасных частей - разумеется. Если обучать космонавтов, как тех шимпанзе - "Нажмешь на кнопку - получишь банан", так чтоб они и понятия не имели о конструкции корабельных систем - не подлежит сомнению. Но вот зачем бы мы стали так делать? Ну и, как правильно заметил Факир, если не хватает своего ума - есть ЦУП в световом часе от нас...
au> Реактор для лунного "комбайна"
Спасибо, это оно.
Идея нормальная, не спорю. В конце концов он был первый в мире. Но по факту - роверы управляемые недистанционно - сделали на Луне больше, хотя и за большие деньги.
alex_ii>> Правда? Я эту чушь на себе проверил неоднократно. Так что как бы знаю, о чем говорю.
au> Нет, не знаете. Раз так пишите, значит вы ни разу не были в столь экстремальной ситуации, и я не был, и не хочу быть.
Был - был... Работа у меня ну очень смешная - хорошо, хоть только временами... Давайте я перечислю, что мне приходилось делать: Падал вместе с вертолетом - два раза. Один раз на Ми-8, второй на Ми-2. Относительно удачно, хотя когда мы на Ми-8 навернулись, один человек погиб. Взлетал на перегруженных до упора вертолетах - неоднократно, не считал. Три любимых эпизода - взлет на Ми-6 с 50м3 бочкой на подвеске по елкам (емкость оказалась тяжелее, чем должна), взлет на Ми-6 с сотней человек пассажиров и на Ми-2 с десятком человек и грузом... Участвовал в глушении газового фонтана (с 4% сероводорода). До сих пор противно вспомнить этот запах...Застревал на зимниках в сотне- другой километров от ближайшего жилья (и в мороз и в пургу, всякое было)... Сидел зимой в тундре без электростанции и топлива неделю (мороз за 40), пока запчасти не подвезли. Пришлось ломать на дрова буровую
Ну и еще всякого по мелочи. все вспоминать - и не помню и долго... Устроит наборчик? Не хотел на эту тему, ну так вы ж на слово не верите...au> Да. Для науки этого достаточно. По нему можно провести минералогический и изотопный анализ — это уже 80% желаемого.
А так это все же маловато? Планировали-то кажется побольше. Да и минералогический анализ был бы надежнее, если бы образцы были представлены шире... Ну и, как обычно, от автомата никто много не ждал, от того и цели и задачи выданы были в редуцированном виде. И тех не выполнил полностью...
au> Потому что три года в бочке без дела с такими же страдальцами.
Да, это непросто - но если подбирать правильно людей - выполнимо. Человечество еще не настолько деградировало, чтоб в серьезные экспедиции посылать всяких истеричных субьектов, которых вы упорно описываете...
Потому что радиационные пояса гигантов мощны, и от них ничем кроме массы не защититься.
Давно хочется попробовать магнитную защиту. При достаточной энергетике на борту - что-то должно получиться. Мало - засуньте обитаемый отсек под защиту емкостей с рабочим телом для ЯРД (скорее всего аммиак или метан, что там по Титану течет...), защитите его цистернами с водяным запасом и т.п.
Потому что если сломается туалет, то всем капец.
Потому что истеричные космопроходцы не способны без команды с Земли вскрыть упаковку с памперсами... На МКС уже ломался. Все погибли - или починили таки сортир?
Если сломается хоть что-то, всем капец, потому что ни назад, ни вперёд, ни так остаться не будет возможности.
Если опустить руки и биться в истерике - безусловно. Если конструировать корабль так, что ремонту он не подлежит - конечно. Если не взять запас самых критичных запасных частей - разумеется. Если обучать космонавтов, как тех шимпанзе - "Нажмешь на кнопку - получишь банан", так чтоб они и понятия не имели о конструкции корабельных систем - не подлежит сомнению. Но вот зачем бы мы стали так делать? Ну и, как правильно заметил Факир, если не хватает своего ума - есть ЦУП в световом часе от нас...
au> Реактор для лунного "комбайна"
Спасибо, это оно.
Это сообщение редактировалось 17.10.2011 в 13:20
alex_ii> Если обучать космонавтов, как тех шимпанзе - "Нажмешь на кнопку - получишь банан", так чтоб они и понятия не имели о конструкции корабельных систем - не подлежит сомнению. Но вот зачем бы мы стали так делать?
А сколько человек будут проектировать такой корабль, и сколько - лететь на нем?
А сколько человек будут проектировать такой корабль, и сколько - лететь на нем?
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)
Fakir> Всё то дистанционное управление из ЦУПа, к-е доступно на автомате - доступно и на пилотируемом корабле. Но ПОМИМО этого доступно и КОЕ-ЧТО ЕЩЕ.
Конечно доступно. Но вот это "кое-что ещё" обходится в такую цену (не только деньгами), что нужна эквивалентно грандиозная причина для обоснования этого. Я не против пассажиров ради пассажиров — в этом случае мотивация честна и очевидна. Но когда пытаются запихнуть человека туда где он не нужен, ценой увеличения рисков, затрат и сроков — это уже неприемлемо.
Fakir> Вот любишь ты искать мега-проблемы человеческого фактора там, где их нету
Они повсюду Я представил себя на месте человека, пытающегося выжить на борту тесного корабля, где privacy — острая потребность и одновременно роскошь. Именно так обстоят дела в антарктических экспедициях. Так вот, пока я пытался это делать, одновременно с другими членами экипажа, эта баба начала играть на скрипке/дудке, отстаивая своё право это делать под предлогом борьбы со стрессом. Как я ни крутил ситуацию, а исход получался один: скрипка-дудка замолкала, но в некоторых сценариях получался несчастный случай с трагической потерей нашей драгоценной скрипачки. Так что в конечном итоге ты прав: мега-проблем там не будет. Но переходной процесс может к этому быть несколько болезненным.
Ты заметь, она не айпод хотела, она скрипку хотела. А если барабан? Тоже не будет проблемы? Мне в детстве барабан подарили — я точно помню что мне он очень понравился, и я им активно пользовался в борьбе со своей и чужой скукой. Но почему-то воспоминания о нём очень коротки, и я так и не узнал куда он делся. Так же точно было бы и со скрипачкой, потому что "in space no one can hear your scream"©. :frk: 
Конечно доступно. Но вот это "кое-что ещё" обходится в такую цену (не только деньгами), что нужна эквивалентно грандиозная причина для обоснования этого. Я не против пассажиров ради пассажиров — в этом случае мотивация честна и очевидна. Но когда пытаются запихнуть человека туда где он не нужен, ценой увеличения рисков, затрат и сроков — это уже неприемлемо.
Fakir> Вот любишь ты искать мега-проблемы человеческого фактора там, где их нету
Они повсюду
Я представил себя на месте человека, пытающегося выжить на борту тесного корабля, где privacy — острая потребность и одновременно роскошь. Именно так обстоят дела в антарктических экспедициях. Так вот, пока я пытался это делать, одновременно с другими членами экипажа, эта баба начала играть на скрипке/дудке, отстаивая своё право это делать под предлогом борьбы со стрессом. Как я ни крутил ситуацию, а исход получался один: скрипка-дудка замолкала, но в некоторых сценариях получался несчастный случай с трагической потерей нашей драгоценной скрипачки. Так что в конечном итоге ты прав: мега-проблем там не будет. Но переходной процесс может к этому быть несколько болезненным. Ты заметь, она не айпод хотела, она скрипку хотела. А если барабан?
Тоже не будет проблемы? Мне в детстве барабан подарили — я точно помню что мне он очень понравился, и я им активно пользовался в борьбе со своей и чужой скукой. Но почему-то воспоминания о нём очень коротки, и я так и не узнал куда он делся. Так же точно было бы и со скрипачкой, потому что "in space no one can hear your scream"©. :frk:
Vale> А сколько человек будут проектировать такой корабль, и сколько - лететь на нем?
Проектировать будут...эээ...много, короче. А вот лететь - человека три - пять, много - десять... Если ты о том, что все знать они не могут по определению, так я уже добавил выше (клянусь, не видел твоего ответа) - в световом часе от них Земля, а на Земле - ЦУП. И все специалисты, конструировавшие корабль...
Проектировать будут...эээ...много, короче. А вот лететь - человека три - пять, много - десять... Если ты о том, что все знать они не могут по определению, так я уже добавил выше (клянусь, не видел твоего ответа) - в световом часе от них Земля, а на Земле - ЦУП. И все специалисты, конструировавшие корабль...
alex_ii> Если ты о том, что все знать они не могут по определению, так я уже добавил выше (клянусь, не видел твоего ответа) - в световом часе от них Земля, а на Земле - ЦУП. И все специалисты, конструировавшие корабль...
Все ОК. Но если мы пуляем зонды (парами, с резервированием, и все такое) - нам не нужно везти с собой:
1. Гермообъем - две, а лучше три штуки. Потому что если один теряем - смерть. А мы можем потерять соединение между двумя, значит нужно минимум три. Ну, мы садисты, поэтому считаем 2.5 т на гермообъем (как на "Востоке"), всего 7.5 т.
2. Систему фоторегенерации кислорода на хлорелле. Потому что просто кислорода - не напасемся. От балды 1 тонна.
3. Еду. Которой надо 3 года*365 дней *количество рыл*500 г ~= полтонны на рыло. три человека - полторы тонны. Кто сказал, что человек весит 70 кг? Полтонны он весит, если на три года. С гаком.
4. Вода (рециклируется). возьмем 500 кг. На всякий случай. Можно в виде кислород+водород, конечно.
5. Топливо на "обратно".... но ладно - сколько уже? за 10 тонн зашкалило? А ведь нам эти 10 тонн ВОЗВРАЩАТЬ надо, так что топлива надо МНОГО!
Типичный межпланетный зонд с десятком РАЗНЫХ приборов весит 500 кг. Уже на ДВАДЦАТЬ АМС с РАЗНЫМИ приборами - при резервировании 2:1 - ДЕСЯТЬ экспедиций.
Может, проще таки из пушки желающих слетать до Сатурна - запустить в его сторону? И вслед им - пару автоматических зондов(которые могут и в ручном режиме работать, если что, под управлением этих желающих). Дешевле ж будет.
Все ОК. Но если мы пуляем зонды (парами, с резервированием, и все такое) - нам не нужно везти с собой:
1. Гермообъем - две, а лучше три штуки. Потому что если один теряем - смерть. А мы можем потерять соединение между двумя, значит нужно минимум три. Ну, мы садисты, поэтому считаем 2.5 т на гермообъем (как на "Востоке"), всего 7.5 т.
2. Систему фоторегенерации кислорода на хлорелле. Потому что просто кислорода - не напасемся. От балды 1 тонна.
3. Еду. Которой надо 3 года*365 дней *количество рыл*500 г ~= полтонны на рыло. три человека - полторы тонны. Кто сказал, что человек весит 70 кг? Полтонны он весит, если на три года. С гаком.
4. Вода (рециклируется). возьмем 500 кг. На всякий случай. Можно в виде кислород+водород, конечно.
5. Топливо на "обратно".... но ладно - сколько уже? за 10 тонн зашкалило? А ведь нам эти 10 тонн ВОЗВРАЩАТЬ надо, так что топлива надо МНОГО!
Типичный межпланетный зонд с десятком РАЗНЫХ приборов весит 500 кг. Уже на ДВАДЦАТЬ АМС с РАЗНЫМИ приборами - при резервировании 2:1 - ДЕСЯТЬ экспедиций.
Может, проще таки из пушки желающих слетать до Сатурна - запустить в его сторону? И вслед им - пару автоматических зондов(которые могут и в ручном режиме работать, если что, под управлением этих желающих). Дешевле ж будет.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)
Это сообщение редактировалось 17.10.2011 в 13:47
au> У лунохода меньше давление на грунт и восемь точек опоры. У вас больше давление и всего две, да ещё с коленками.
вот именно. поэтому он может прыгать. а также опираться и цепляться свободными конечностями. а для низкого давления на грунт давно придуманы
вот именно. поэтому он может прыгать. а также опираться и цепляться свободными конечностями. а для низкого давления на грунт давно придуманы
alex_ii> по факту - роверы управляемые недистанционно - сделали на Луне больше, хотя и за большие деньги.
По факту они не сделали ничего, кроме перемещения тел из А в Б и назад в А. Ноль. Это просто транспорт — такова их функция. А луноходы — инструмент.
alex_ii> Был - был... Падал вместе с вертолетом... Взлетал на перегруженных до упора вертолетах... Участвовал в глушении газового фонтана... Застревал на зимниках... Сидел зимой в тундре... Устроит наборчик?
Всё это экстрим, но вы в нём не были ключевым элементом, от которого зависит исход дела. Вот в чём суть проблемы. Вы взлетали и падали, но не в кресле пилота. Вы тушили, но не один и не в борьбе за свою жизнь. Вы застревали и сидели, но не в одиночестве в годах от помощи. Нигде в этом вы не были в том состоянии, в котором окажется пилот (если оно пилотируемое) или пассажир (если просто летит) субжа. Повторю: они (или он, пилот) там будут одни, кругом вакуум, ближайшая Земля — во многих годах от них, и они ничего не могут изменить в этом. Если у них что-то ломается, то ждать нечего и некого, никто не поможет, никто не подскажет (если сломалось радио), и очень не хочется помирать, и хуже лишь если уже хочется помереть, но не получается (лучевая болезнь, 500Р).
alex_ii> А так это все же маловато? Планировали-то кажется побольше.
Не планировали, а хотели. Никто не знал что такое астероид Итокава, были гипотезы. Что-то получилось, многое не получилось, но страшно хотели образец — и вот он прилетел. Это затмевает все проблемы, которые несомненно японцы изучили до слёз досконально.
> Да и минералогический анализ был бы надежнее, если бы образцы были представлены шире...
Хотеть большего не предосудительно, даже похвально. Но получилось что получилось — это успех, и немалый. Это первый чистый образец с астероида.
> Ну и, как обычно, от автомата никто много не ждал, от того и цели и задачи выданы были в редуцированном виде. И тех не выполнил полностью...
Есть такое странное, да. MERы рассчитывали на 90 дней, а получилось 5 лет. То же самое с луноходами. А что не всё желаемое получилось — это нормально в науке и тем более в такой. Риски есть и всегда будут. С автоматами легко и просто идти на риски, с расчётом что что-то получится. Это делает их лучшим выбором, т.к. учёные готовы идти на такие риски. Но герои не готовы, и особенно политики.
alex_ii> Да, это непросто - но если подбирать правильно людей - выполнимо. Человечество еще не настолько деградировало, чтоб в серьезные экспедиции посылать всяких истеричных субьектов, которых вы упорно описываете...
Я описываю то что вижу. В пилоты не берут истеричных, но когда в тебя летит стая ракет, ты либо переполняешься эмоциями, либо ты робот, либо ты труп. В космонавты тоже не берут истеричных, но... вы поняли.
alex_ii> засуньте обитаемый отсек под защиту емкостей с рабочим телом для ЯРД (скорее всего аммиак или метан, что там по Титану течет...), защитите его цистернами с водяным запасом и т.п.
Ну вот, вы уже строите корабль не ради выполнения задачи, а ради спасения жизни и здоровья одного его элемента — человека. И так оно и делается — задача спасения подавляет все прочие задачи. Поэтому никто не захочет подставлять свою задачу под задачу спасения. Топикстартер заказал исследование суперважного объекта — из этого вывод что задача исследования доминирует над всеми прочими. Выводы об оптимальном инструменте для этого весьма просты: либо это корабль как на картинке, по сути мобильная космическая база-лаборатория, либо это просто база-лаборатория, либо это просто инструменты-автоматы. На корабль нужно в разы больше времени, на порядки больше средств, и наоборот: за одно время и средства корабль даст на порядки меньше отдачи. Выбор прост.
alex_ii> Потому что истеричные космопроходцы не способны без команды с Земли вскрыть упаковку с памперсами... На МКС уже ломался. Все погибли - или починили таки сортир?
На МКС есть наготове "Союз" на всех пассажиров. Туда может прилететь транспорт. Сортир туда привезли новый. А с субжевым полётом всё это отсутствует. Памперсы кончатся — дальше куда ходить?
alex_ii> Если опустить руки и биться в истерике - безусловно. Если конструировать корабль так, что ремонту он не подлежит - конечно. Если не взять запас самых критичных запасных частей - разумеется. Если обучать космонавтов, как тех шимпанзе - "Нажмешь на кнопку - получишь банан", так чтоб они и понятия не имели о конструкции корабельных систем - не подлежит сомнению. Но вот зачем бы мы стали так делать?
Потому что человек не может знать всё обо всём и всё уметь, и невозможно иметь с собой второй-третий корабль в виде набора запчастей.
> Ну и, как правильно заметил Факир, если не хватает своего ума - есть ЦУП в световом часе от нас...
Да, да. Но ЦУПу несравненно легче решать проблемы, когда над головой не висит проблема спасения пассажиров. Можно, например, неделями думать как восстановить диод, не думая о том чем будут дышать пассажиры эти недели. Примеров таких ситуаций полно, они были наверно на всех АМС, но решались и оставались лишь в дневниках. А по "Аполло-13" сняли фильм.
По факту они не сделали ничего, кроме перемещения тел из А в Б и назад в А. Ноль. Это просто транспорт — такова их функция. А луноходы — инструмент.
alex_ii> Был - был... Падал вместе с вертолетом... Взлетал на перегруженных до упора вертолетах... Участвовал в глушении газового фонтана... Застревал на зимниках... Сидел зимой в тундре... Устроит наборчик?
Всё это экстрим, но вы в нём не были ключевым элементом, от которого зависит исход дела. Вот в чём суть проблемы. Вы взлетали и падали, но не в кресле пилота. Вы тушили, но не один и не в борьбе за свою жизнь. Вы застревали и сидели, но не в одиночестве в годах от помощи. Нигде в этом вы не были в том состоянии, в котором окажется пилот (если оно пилотируемое) или пассажир (если просто летит) субжа. Повторю: они (или он, пилот) там будут одни, кругом вакуум, ближайшая Земля — во многих годах от них, и они ничего не могут изменить в этом. Если у них что-то ломается, то ждать нечего и некого, никто не поможет, никто не подскажет (если сломалось радио), и очень не хочется помирать, и хуже лишь если уже хочется помереть, но не получается (лучевая болезнь, 500Р).
alex_ii> А так это все же маловато? Планировали-то кажется побольше.
Не планировали, а хотели. Никто не знал что такое астероид Итокава, были гипотезы. Что-то получилось, многое не получилось, но страшно хотели образец — и вот он прилетел. Это затмевает все проблемы, которые несомненно японцы изучили до слёз досконально.
> Да и минералогический анализ был бы надежнее, если бы образцы были представлены шире...
Хотеть большего не предосудительно, даже похвально. Но получилось что получилось — это успех, и немалый. Это первый чистый образец с астероида.
> Ну и, как обычно, от автомата никто много не ждал, от того и цели и задачи выданы были в редуцированном виде. И тех не выполнил полностью...
Есть такое странное, да. MERы рассчитывали на 90 дней, а получилось 5 лет. То же самое с луноходами. А что не всё желаемое получилось — это нормально в науке и тем более в такой. Риски есть и всегда будут. С автоматами легко и просто идти на риски, с расчётом что что-то получится. Это делает их лучшим выбором, т.к. учёные готовы идти на такие риски. Но герои не готовы, и особенно политики.
alex_ii> Да, это непросто - но если подбирать правильно людей - выполнимо. Человечество еще не настолько деградировало, чтоб в серьезные экспедиции посылать всяких истеричных субьектов, которых вы упорно описываете...
Я описываю то что вижу. В пилоты не берут истеричных, но когда в тебя летит стая ракет, ты либо переполняешься эмоциями, либо ты робот, либо ты труп. В космонавты тоже не берут истеричных, но... вы поняли.
alex_ii> засуньте обитаемый отсек под защиту емкостей с рабочим телом для ЯРД (скорее всего аммиак или метан, что там по Титану течет...), защитите его цистернами с водяным запасом и т.п.
Ну вот, вы уже строите корабль не ради выполнения задачи, а ради спасения жизни и здоровья одного его элемента — человека. И так оно и делается — задача спасения подавляет все прочие задачи. Поэтому никто не захочет подставлять свою задачу под задачу спасения. Топикстартер заказал исследование суперважного объекта — из этого вывод что задача исследования доминирует над всеми прочими. Выводы об оптимальном инструменте для этого весьма просты: либо это корабль как на картинке, по сути мобильная космическая база-лаборатория, либо это просто база-лаборатория, либо это просто инструменты-автоматы. На корабль нужно в разы больше времени, на порядки больше средств, и наоборот: за одно время и средства корабль даст на порядки меньше отдачи. Выбор прост.
alex_ii> Потому что истеричные космопроходцы не способны без команды с Земли вскрыть упаковку с памперсами... На МКС уже ломался. Все погибли - или починили таки сортир?
На МКС есть наготове "Союз" на всех пассажиров. Туда может прилететь транспорт. Сортир туда привезли новый. А с субжевым полётом всё это отсутствует. Памперсы кончатся — дальше куда ходить?
403 Forbidden [not image]
// gizmodo.com
NASA Drops $19 Million on Toilet, Doesn't Let Russians Use It
Tension is bound to flare over the $19 million toilet NASA purchased from Russian aerospace firm RCS Energia, as only half of the International Space Station will enjoy the upgrade—the American side.// gizmodo.com
alex_ii> Если опустить руки и биться в истерике - безусловно. Если конструировать корабль так, что ремонту он не подлежит - конечно. Если не взять запас самых критичных запасных частей - разумеется. Если обучать космонавтов, как тех шимпанзе - "Нажмешь на кнопку - получишь банан", так чтоб они и понятия не имели о конструкции корабельных систем - не подлежит сомнению. Но вот зачем бы мы стали так делать?
Потому что человек не может знать всё обо всём и всё уметь, и невозможно иметь с собой второй-третий корабль в виде набора запчастей.
> Ну и, как правильно заметил Факир, если не хватает своего ума - есть ЦУП в световом часе от нас...
Да, да. Но ЦУПу несравненно легче решать проблемы, когда над головой не висит проблема спасения пассажиров. Можно, например, неделями думать как восстановить диод, не думая о том чем будут дышать пассажиры эти недели. Примеров таких ситуаций полно, они были наверно на всех АМС, но решались и оставались лишь в дневниках. А по "Аполло-13" сняли фильм.
Vale> Может, проще таки из пушки желающих слетать до Сатурна - запустить в его сторону?
Вот это, без шуток, и должно быть критерием отбора добровольцев. Они найдутся. И с такими людьми можно что-то толковое придумать. Вместе с автоматами и запускать.
Агрессор (до женитьбы вроде, или до дочки) высказывался по-моему о возможности своей отправки в систему Сатурна в один конец. И не могу сказать что это не очень заманчиво. Вот подумайте — до конца жизни, сколько бы это ни было, у вас не будет ни кризисов, ни разводов, ни головняков, ни денежных проблем, ни войн, ни политики, ни животного страха заболеть и помереть (это гарантировано), а только неизведанное, интересное и прекрасное:
Но чтобы так было, нужно оставить дома страх — сознательно лететь в один конец, приняв как случившееся невозврат, смерть и болячки, которые к ней приведут. Поздравляю, Vale, вы нашли решение и компромис
Вот это, без шуток, и должно быть критерием отбора добровольцев. Они найдутся. И с такими людьми можно что-то толковое придумать. Вместе с автоматами и запускать.
Агрессор (до женитьбы вроде, или до дочки) высказывался по-моему о возможности своей отправки в систему Сатурна в один конец. И не могу сказать что это не очень заманчиво.
Вот подумайте — до конца жизни, сколько бы это ни было, у вас не будет ни кризисов, ни разводов, ни головняков, ни денежных проблем, ни войн, ни политики, ни животного страха заболеть и помереть (это гарантировано), а только неизведанное, интересное и прекрасное:
Но чтобы так было, нужно оставить дома страх — сознательно лететь в один конец, приняв как случившееся невозврат, смерть и болячки, которые к ней приведут. Поздравляю, Vale, вы нашли решение и компромис
TEvg
ИМХО если чешется невыносимо, то бочки, собираем в космосе. Движки - ЯРД, ЭРД. Экспедиция - в один конец. время от начала работ до старта - 10 лет. Можно будет также сделать новый тяжелый носитель в калибре Энергии, чтобы бочки побольше были.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 16.10.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 16.10.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
