Как быстро люди смогут добраться до Сатурна?

Сергей-4030> Никто. А тебе какая разница, к Альфа Центавра полетит человек или мыслящее существо?

Я выше дважды написал по этому поводу.

Kuznets> а во-2 мне не кажутся задачи такими уж мизерными. там же не стоит задача просто проехать 20 км.
Естественно с работой по проекту. Но по сравнению с затратами на аппарат и заложенными возможностями - задача поставлена минимальная. Реальный срок жизни - будет скорее всего зависеть от того, сколько РИТЭГ проработает...
Kuznets> да и просто задача проехать тоже... это как задача для человека подняться на эверест. подумаешь, 8 км вверх пройти.
За два с мелочью "арбуза"? Ну, пусть за вычетом стоимости пуска и сопровождения? Да весь Непал на тот Эверест бегом забежит... И отель с казино на вершине откроет...

Сергей-4030>> Вон, в твоем компьютере тоже постоянно все меняется, каждую секунду.
Balancer> Годный пример. Даже в такой примитивной системе — перекопируй оперативную и постоянную память живой работающей винды на новую машину. Не замораживая состояние, по частям. Боюсь, оно вывалится в BSOD на этапе загрузки.

Может. Никто не говорит, что все это легко. Нелегко. Но вон Кузнец указал, почему таки есть надежда. Вывалится, конечно, по какому-нибудь прерыванию, и что? Даже в компьютере - после этого не исключено, что пойдет на перезагрузку, а там, даст бог, что-нибудь да загрузится. Большинство драйверов упадет, конечно, но шансы какие-то остаются.

Balancer>Существует [предположительно] несравнимо более простой и примитивный способ — создание ИР. Вот это — вполне реальная, хоть и сложная, затея.

У тебя такое ИМХО, у меня сякое. Но надо заметить, что в контексте темы, наши точки зрения практически совпадают.

Balancer>Интересно, а на что человечество променяет свою идентичность и сущность?

Так ведь нигде не написано, что идентичность человечества в том, чтоб член стоял. Некоторые думают, что идентичность человечества в разуме.

Bredonosec>А если зч в отдельном бронированном блоке, то почему основной блок не в броне? словом, выглядит достаточно странным предлагаемое решение.

А вы подумайте. В частности - нельзя ли штамповать новые процессоры/память прямо в полете? И проще ли/дешевле, чем штамповать новые ноги и руки.

Bredonosec>хых )) и в постройке корабля, способного перевезти семью на другой материк нет никакой теоретической возможности. Не растет таких толстых деревьев, чтоб выдолбить их =))

Это вы говорите? Это же вы с единомышленниками мечтаете об огромных каное, на которые можно загрузить джунгли, чтоб охотники охотились во время путешествия, поля, на которых женщины будут маис садить и много-много циновок чтобы тыща гребцов не набили мозоли на попе.

Balancer>Я выше дважды написал по этому поводу.

Не заметил. Но это и неважно, на самом деле на Альфа Центавра хомо сапиенс сапиенс не полетит в любом случае. Полетит или разум, созданный/скопированный этим сапиенсом или никто.

Сергей-4030> на самом деле на Альфа Центавра хомо сапиенс сапиенс не полетит в любом случае

Я всё понять хочу: чем там намазано, что так неудержимо прёт туда? Ну кроме того что тройная звезда. Вот есть целая СС, начиная с Луны и Марса, целые мини-СС у Юпитера, Сатурна, Урана, Нептуна. Осваивать и осваивать, каждая по своему уникальна и огромна, каждую можно тыщу лет осваивать. А на десерт есть пояс Койпера, где тыщекилометровых объектов похоже как говна в деревне. В галактике 1е11++ звёзд — обычное дело, как песок на пляже. Чем же другая звезда так привлекает? У нас хорошая звезда, и СС хорошая, и нетронутая совсем — непонятно мне.

au> У нас хорошая звезда, и СС хорошая, и нетронутая совсем — непонятно мне.

Как-то вы непоследовательны, мягко говоря. У нас и планета хорошая и нетронутая совсем, океан, пустыни, Тибет всякий с Памиром - осваивать и осваивать. Между прочим куда как полезнее и дешевле и приятнее для человека, чем лететь на Сатурн.

Kuznets>> это как задача для человека подняться на эверест. подумаешь, 8 км вверх пройти.
alex_ii> За два с мелочью "арбуза"? Ну, пусть за вычетом стоимости пуска и сопровождения? Да весь Непал на тот Эверест бегом забежит... И отель с казино на вершине откроет...

а теперь представим что у нас не 2011 а 1811 год (это как раз примерно от начала альпинизма как сейчас от первого спутника). ты думаешь за сопоставимую даже сумму оное было бы возможно? сколько было попыток? сколько пришлось покорить вершин до эвереста? сколько людей погибло? прошло больше 150 лет от покорения монблана, прежде чем человек поднялся на эверест.
так что я бы не был так уж категоричен. важны начальные условия. а они таковы что мы только-только сделали первые шажочки в космосе. и не стоит ждать сразу рекордов. еще расти и расти.

au>> У нас хорошая звезда, и СС хорошая, и нетронутая совсем — непонятно мне.
Сергей-4030> Как-то вы непоследовательны, мягко говоря. У нас и планета хорошая и нетронутая совсем, океан, пустыни, Тибет всякий с Памиром - осваивать и осваивать. Между прочим куда как полезнее и дешевле и приятнее для человека, чем лететь на Сатурн.

Не, планета-то хорошая, а везде куда ни сунься — "истинные хозяева" или "законные владельцы". А в СС куча глобусов ничейных — пространство, "где нас нет". Ради одного этого стоит затевать освоение, как затеяли его в прошлом в новом свете. Блин, меня аж типает — вот есть такая тема, подводные месторождения полиметаллических руд. По сути это старые подводные гейзеры, там полисульфиды меди-PGM-золота-кобальта и кучи всего прочего. Такой холмик метров хх высотой на дне, и вокруг него полянка этим усеянная. В нейтральных водах! Можно прийти и выпилить? Хрен там! Сразу обнаруживается какое-то международное тело, которое будет вам разрешать, не разрешать, надзирать и т.д. и т.п. Со мач фо нейтральные воды блин. Так вот, это ещё не всё. Какая-то конторка может через это тело застолбить пол-океана, и типа это их "собственность". С какого блин кхм всё это терпеть? Ага, а силой тоже взять нельзя — сила запрещена, типа монополия на силу у государств. То же самое с ядерной энергией. Так вот, это не только повод, но и стимул — любая частная контора может делать что хочет в СС, т.к. никаких договоров против этого нет. Не хватает транспорта, но оно ползёт потихоньку к тому. И стоит доползти, и я бы рад был при своей жизни увидеть логотип Weyland-Yutani на космическом корабле — прорыв из того вонючего клоповника, в который превратился мир на этой хорошей планете. Только ради одного этого уже стоит делать это дело.

au> прорыв из того вонючего клоповника, в который превратился мир на этой хорошей планете. Только ради одного этого уже стоит делать это дело.
О! Хоть тут сойдемся во мнениях... А то в политическом уже трое за пару дней высказались в духе "Люди вроде настоящие - а мир не мир, а имитация какая-то...". Если мир начинает по ощущениям напоминать "Матрицу" - точно надо валить...

>> я бы рад был при своей жизни увидеть логотип Weyland-Yutani на космическом корабле — прорыв из того вонючего клоповника, в который превратился мир на этой хорошей планете.

ну будет не одна а две планеты-гадюшника. Люди-то те же самые, других нет.

Kuznets> Люди-то те же самые, других нет.

1. Не все люди одинаковы.
2. Гадюшность нелинейно растёт с плотностью населения. Все крупнейшие города — пример.

Сергей-4030> Никто. А тебе какая разница, к Альфа Центавра полетит человек или мыслящее существо?

Критично наличие МПХ на борту.

Kuznets>> Люди-то те же самые, других нет.
au> 1. Не все люди одинаковы.

Ты хочешь сказать ты сможешь устроить этакий "новый апартеид"?))))

au> 2. Гадюшность нелинейно растёт с плотностью населения. Все крупнейшие города — пример.

Везде разные люди есть. В деревнях уродов относительно не меньше а может даже и больше. Просто там меньше всех - в абсолюте, поэтому создается ложное ощущение что "в городах гадюшник'.

au>-- прорыв из того вонючего клоповника, в который превратился мир на этой хорошей планете.

Вы извините, но вам, с вашим sky falling подходом любая планета была бы клоповником. А уж на борту вездехода "Земля-Пояс Койпера" вы точно найдете почему все это неправильно, управляется уродами и летит не туда, куда надо.

Сергей-4030> Вы извините, но вам, с вашим sky falling

У меня подход "sky is calling".

В принципе "полноценный человеческий разум на небиологическом носителе", ИМХО, представим, но в плане реализуемости в обозримом будущем - где-то наравне с тирьямпампамцией. И что появится раньше (if any) - хрен угадаешь.

Vale> С тех пор, Если ты не в курсе, техника регистрации изображений шагнула несколько вперед. Самую чуточку. Ну, там, фотопленка практически вышла из употребления... сенсоры стали иметь разрешение как бы не лучше чем глаз человека...

...при этом почему-то еще совсем недавно было широко распространено мнение, что в профессиональных камерах цифра никогда не вытеснит плёнку
И когда речь заходит о космическом применении - не будем забывать, что тамошняя электроника всегда минимум на поколение отстаёт по параметрам от бытовой (радиация и прочие радости жизни).

А плёнка и тогда доступна была при желании неплохая, и оптика тоже... Ан тем не менее. Как минимум это должно бы наводить на какие-то мысли - вместо того, чтобы сразу кричать, что все идиоты и не лечатся.

Vale> Рекомендую таки почитать что-нибудь по системе зрительного восприятия у человека.

Таки что-нибудь читал, не переживай

Vale> Видимо, вера запрещает в комфортных с посмотреть на предварительный снимок с АМС, и сказать - так, суброботом с микроскопом(или какой-то еще хайтечной фигней) - "сканируем здесь"?

Ну да-ну да - посмотришь на предварительный хреновый, через два часа после события увидишь потенциально интересную область, еще через два часа твой робот получит ценные указания... Вот только за истекший отчётный период тот инопланетный червячок давно уже уползёт, и всё такое прочее. И будешь остаток жизни гадать - "что же это было?".

Fakir>> Ну ёпрст, само вот это вот "от 0 до 255" - это УЖЕ потери!
au> Это квантование. В любом измерении оно есть, метрология этим занимается. Мало 8 бит? Квантуй на 32 бита, но квантовать придётся.

Ну вот - и тут тоже, как при всякой дискретизации, разные бяки могут лезть. Котельников, например, иногда возмущается (кстати, подумываю, а как же с ним было в пресловутом нейтринном эксперименте...) и т.д. и т.п.

au> «Настоящая наука начинается там, где начинаются измерения» – Д.И. Менделеев

Начинается, но не заканчивается
Дикий массив цифири - это всего лишь дикий массив цифири, сырьё. Не всегда удобоваримое.
Если есть способ сделать его более удобоваримым и легче усваиваемым - почему ж нет-то?

Fakir>> Ну один раз пойдёт, ну другой - рано или поздно туда надо пойти самому.
au> В ядерный реактор тоже? Или не очень надо? Или всё же просто хочется, и потому "надо"? А то в реактор именно что надо — там столько всего можно узнать, увидеть и измерить, только не рвётся никто. Это просто пример к слову

Ну так не бери совсем крайние примеры, куда человек в принципе попасть не может при теперешнем состоянии дел. Мы же говорим о том, где он В ПРИНЦИПЕ оказаться в состоянии, это принципиально осуществимо.

Fakir>> Это невозможно. По крайней мере пока, покопавшись в артефакте, не перегоним его своим ходом.
au> Ты этого не знаешь и не можешь знать. Если ты из 19 века и нашёл атомную подводную лодку с кучей дисплеев, своим ходом ты никогда её никуда не перегонишь.

Дык речь не о том, сможем или не сможем мы его перегнать - а о том, что кроме как своимм ходом он у Земли оказаться не сможет. Не умеем перегнать - так и будет болтаться, где лежал.

au> Если ты будешь получать поток данных из системы БАКа с задержкой 2.5 часа, это помешает тебе изучать? Если терабитный поток данных с Марса идёт с задержкой 20 минут, это не даст тебе изучать Марс?

Это класс исследований, где задержка ничего не меняет. Но козе же понятно, что ими все на свете исследования не исчерпываются. Ты просто взял удобные тебе примеры, не требующие обратной связи в риал-тайм или приближенной к нему.

Fakir>> Предваряя вопрос - а если там будет винопланетянин, нуждающийся в медицинской помощи
au> Ты ничем ему не сможешь помочь.

Он говорящий, выучил русский или там хинди, всё может объяснить, но потерял много зелёной крови, не может двигаться, только говорит, и его надо зашить - он скажет, где ( ). А у тебя только робот с манипулятором, дистанционно управляемым с задержкой 2 часа.
Поздравляю, шанс на установление дружеских отношений прос.ан

Balancer>> Космическая программа практически не знает случаев всестороннего автоматического исследования того или иного объекта
Wyvern> Марс? О нем каГбэ известно даже больше, чем о Луне.

Хренассе всестороннее...

Fakir>> ДОПОЛНЕНИЕ это нужно для повышения темпа и производительности в первую очередь.
Vale> Ага!

Слава богу, наконец хоть с этим ты согласился

Vale> То есть если АМС на орбите Сатурна может оказаться через пару-тройку лет (при возниконовении ОСТРОЙ необходимости), а человек - через 10, то это однозначно ведет к феерическому росту производительности научного труда исследователей некой фигни на орбите Сатурна.

Что может оказаться через пару лет - там и окажется. Вопрос в том - что дальше? ЧТО там будет через 10 и 20, ЧТО ДОЛЖНО БЫТЬ?
Или ты свято уверен, что один летающий фотоаппарат всё разрулит?

Vale> Если вместо 20 автоматов по 400 кг можно доставить одного человека за 10+ тонн и на 7-8 лет позже первого автомата - это же тоже исключительно для роста производительности. Да-да. Как же я не смог понять такую глубину мысли.

По-моему, ты всё еще не въехал в предлагаемую вводную.
ДЕНЕГ НИКТО СЧИТАТЬ НЕ БУДЕТ.
Если увеличение эффективность хоть на полпроцента достигается вложением добавочного десятка миллиардов - это БУДЕТ сделана, т.к. цена вопроса всё равно выше.

Это всё привычная от бедности логика.

Fakir> Дикий массив цифири - это всего лишь дикий массив цифири, сырьё. Не всегда удобоваримое.

Вот именно!

Fakir> Если есть способ сделать его более удобоваримым и легче усваиваемым - почему ж нет-то?

Ты сам себе ответил на вопрос. Могу тебе ещё наводящий: почему астронавты не провели исследование грунта прямо на месте, а повезли его назад? Ну и жестокий вопрос специально для тебя — какая из этого получилась польза?
Серьёзно, добытое сырьё на Земле будут анализировать тыщи людей годами. Сегодня есть автоматические телескопы — щёлкают небо и пишут в архив, а потом кто-то там поковырялся, и спустя годы сделал открытие. Или ещё не сделал, т.к. данных много, а аналитиков мало. Так и тут: наснимают гига- и терабайты, которые абсолютно невозможно проанализировать на месте. Ну подумай, пусть одна фотка — мегабайт, и у тебя их каждый день или час тыща новых. Потому правильно сливать по толстому лазерному каналу на Землю, и там пусть армия аналитиков их анализирует без спешки.

Блин, так тут 1) СРАЗУ можно делать предварительную сортировку, 2) можно вовремя уделить достаточно внимания быстропротекающим процессам и, наконец, 3) есть весьма отличный от нуля шанс засечь что-то, что автоматика с дистанционкой прохлопали бы в принципе.
Это минимум, можно еще надыбать. Не говоря о возможности на месте разруливать какие-то неожиданные ситуации.

au> Могу тебе ещё наводящий: почему астронавты не провели исследование грунта прямо на месте, а повезли его назад? Ну и жестокий вопрос специально для тебя — какая из этого получилась польза?

Ну это вообще странный вопрос. Результатами тома забиты.

Fakir> Блин, так тут 1) СРАЗУ можно делать предварительную сортировку

Нет! Народ открытия делает из одного пиксела, а тот тип там такого насортирует, задолбавшись от однообразной работы... Что он там насортировал бы, чтобы гелий-3 обнаружить в реголите? Или то зерно чистого молибдена, или что-то ещё такое.

> 2) можно вовремя уделить достаточно внимания быстропротекающим процессам и, наконец, 3) есть весьма отличный от нуля шанс засечь что-то, что автоматика с дистанционкой прохлопали бы в принципе.

Про быстропротекающие я уже писал. Если у артефакта есть быстрая динамика, которую глазом не видно, то тело её прохлопает, а автомат запишет и отправит, а вообще-то обнаружит сначала и свистнет, одновременно записав и отправив. Как нынче военные обнаруживают лазерное излучение не глазами совсем — прохлопывает такое как раз тело.

Fakir> Это минимум, можно еще надыбать.

au> Про быстропротекающие я уже писал. Если у артефакта есть быстрая динамика, которую глазом не видно,

Другая степень быстроты. С характерными временами не порядка "мгновения ока", а порядка времени прохождения сигнала туда-обратно. Или ты будешь все четыре пи стерадиана кругом постоянно снимать в сверхдиком разрешении? "Ню-ню" Канал не треснет, если даже забыть о массе, которая зашкалиТ?

au> Что он там насортировал бы, чтобы гелий-3 обнаружить в реголите? Или то зерно чистого молибдена, или что-то ещё такое.

Это к геологам - что там такого насортировал Шмитт, и к НАСЕ, нах она его вообще туда запулила
Но мне почему-то кажется, что сделали это не с бодуна